chapati

Bon j'peux bien t'le dire, à toi. Voilà c'était avant le Big Bang. Y'avait Dieu épicétou. Dieu s'emmerdait et rêvait qu'il avait de la compagnie, des femmes etc. Il élaborait des projets. Et paf ! Il a explosé (pour les détails tu fois avec Alain), rupture d'anévrisme. et Big Bang par la même occasion ! Ça a créé l'univers etc. La matière c'est Dieu l'imagination aussi. L'imagination s'est répandue dans le cosmos avec les images virtuelles de l'hommes qui ont interféré, ce qui a donné une dose de déterminisme (les images c'est pas infini hein, même si dieu etc). Pas de hasard, du virtuel... au sein d'un environnement de contingence. D'où agencements divers et variés entre déterminisme de la matière-Dieu et contingence de l'imaginaire-Dieu. Le-dit Dieu étant lui-même réduit en bouillie cosmique. Voilà, c'est plus clair pour toi ? PS : sinon je suis agnostique, pas athee Cool Vintage, relax :blush: Mais quoi le hasard, en dehors des stats ? Y'a des causes et des effets partout quand même ! Et les stats c'est rien si ? Bon si on élimine l'idée de statistique, à chaque tirage a pile ou face on a une chance sur deux non ? (je comprends pas cette idée de mécanique quantique qui serait des stats) Bref pile peut intervenir cent fois avant que face ne change les règles... Et puis sinon, à côté, des systèmes de causes a effets normaux... .

J'en sais rien. Les règles ont changé voila tout !

Ah ben merci de me mettre au courant, z'êtes bien civil. Une conscience folle ? Maroudjidji ? Maroudjidji crée de la matière ? A réflexion ? Impossible ! Sans déc, c'est quoi cette couillonnade de vide ? Un truc de jounaliste ? Parce que vos chiffres hein, merci ! Entre zéro et l'infini qu'y dit... trop aimable ! Un type a dit un truc intelligent je crois, l'aut' jour (pas dans le forum hein). Faut que je retrouve ça... J'y dirais dès que... bon. Nan le zéro ça suffit le zéro ! Et votre hasard c'est pas mieux, trouvez aut' chose bon dieu !

Bon alors toujours rien entre le néant et dieu ? Ça avance pas ce topic ! Ou le hasard et Dieu, les stats ah la la bon dieu au boulot les gars ! Tsss on vloc pour rien, quoi Non pas vloc, clic. .

A la lecture de ta réponse, il y a quelque chose qui me choque vraiment. J'essaie de faire parler l'humain, le philosophe j'espère, et j'ai l'impression de recevoir en réponse le citoyen, un machin politique. Comme si comme si... Comme si la vie était une simple affaire politique. C'est toujours bien d'opposer du concret le plus matériel à de la philo sans doute, mais a un moment il faut matérialiser justement un lien entre l'humanité et le politique, sinon on a deux discours parallèle qui ne se rencontrent pas. Ça m'arrive avec L.A. par exemple, où j'ai l'impression d'avoir un robot en face de moi. Pas toi. Mais. Quand est-ce que le type émerge du citoyen pour répondre du sensible ? Alors oui y'a des problèmes de société ça oui y'en a... Mais. Oui la république oui Moulinex... et puis un bout d'individu : "si je suis éduqué correctement, je possède ma pensée critique; je sais évaluer avec des critères ce qui est bien ou pas". Moi je veux bien mais justement c'est là que j'avais commencé, Moulinex on va pas en débattre : oui c'est très bien surtout la machine a laver, bien. L'éducation j'en ai parlé, pas de réponse. La pensée critique j'ai dit l'insuffisance de la critique, pas de réponse. Le Bien le Mal j'aurais pu dire ingénument que "ah bon, de la morale sans Dieu", j'ai dis la transcendance, pas de réponse. Alors quoi je suis un pur esprit et toi un pur corps ? Dans ce cas tu dois répondre au sensible, au cri du mec tout seul dans un monde d'autonomie d'individualisme... où est la réponse ? C'est la société la réponse ? Ben non, désolé, pas avec moi. Yaka non non. Je parle de valeurs et de croyance en ces valeurs, tu me réponds valeurs sociales, la diversité le vivre ensemble oui oui. Ah ça oui, on peut croire plus a la justice qu'a l'injustice ah oui ah oui, à la douceur qu'a la haine oui oui. Et ? Les solutions j'ai dit le problème des solutions aussi, j'ai dit critiquer oui mais après ? Pas de réponse. "Affronter la société" encore. Affronter oui oui il faut. Et sinon ? Je dis que la religion dit unir, et aussi que je m'en tape un peu de la religion... tu me réponds que nos valeurs sociales - encore toujours elles - réussissent a faire bosser un français et un arabe. Wow trop top super ! Deux mille ans de guerres diverses et on y est arrivé, deux types arrivent a se côtoyer sans s'entretuer, formidable, quel pied ! Ben non enfin... moi je vais plus vite pour entretenir des sortes de liens amicaux avec mes cousins muzz, si j'avais du attendre deux mille ans de civilisation, ça m'aurait plutôt retardé pour tout te dire... Alors unit unit pas la religion. Pas ici non, pas ici. Là-bas. Là-bas unit je sais pas, tire les marrons du feu peut-être, mais la dureté l'agression structurelle permanente, les forums de fous furieux que j'te bande pour la guerre civile, la société de voleurs c'est ici. Bienvenu en Occident. Et puis encore je parle de liberté, tu réponds droits et devoirs pfff... et la fille qui aime l'amour à en crever elle est où dans les droits ou les devoirs ? Explique-moi hein ! Merde Lola... Et puis la fin l'apothéose, le type qui vole son dessert a son voisin a la cantine. Ouh là ! Nietzsche peut se rhabiller, là on est dans du réel de chez réel ! Ben... Pas tellement non. Oui oui, le pouvoir tout ça... Non le politique décidément ça m'ennuie, désolé. Je... Je m'en fous un peu.

Et le code et le bouton de l'arme atomique a un caractériel, ça re gêne pas Simplicius ?

Keskispass Rodolph, DDR s'écrit a lui-même maintenant ???

Soyez pas misogyne Simplicius, en plus de croire qu'une guerre mondiale ferait bander miss Clinton et de ne pas être capable de reconnaitre un agent de chez Cochonou. Répondez plutôt honnêtement a la question : vous avez plus confiance en une personne normale ou en un abruti irresponsable ? Réfléchissez bien quand même, la question est dure... .

Et sinon Simplicius vous partiriez en vacances avec Trump vous ?

... pendant le mois du ramadan si possible

... une dernière phrase qui m'encourage dans ma quête philosophique :) pour l'avant-dernière envoie une photo en mp .

Huit kilomètres... D'un coup de canon F2 je dois pouvoir détruire la moitié du village Gracieusement ça va de soi, en échange d'un bon magret de canard. sinon avec le reste du canon, la maison Chapati & fils fait des chou bang garantis à vie : rien ne se perd

Le problème est qu'on est obligé de croire à nos pensées, à notre représentation du monde. Le problème est que dans un monde qui prône l'individualisme, la cohérence intérieure a pris la place du sens. Le problème est qu'on serait incapables de vivre dans un monde auquel on ne croirait pas.

Bon j'essaie : La folie c'est une pathologie de la croyance. (peut-être)

Vi mais le problème c'est que le curseur, en fin de compte, c'est la croyance... en ce que tu penses. Et a l'autre bout c'est ni la raison ni l'autonomie c'est la folie. .

Je crois que tu n'as pas conscience qu'a travers tous tes mots, tous les mots, il y a une affaire de croyance. C'est évidemment simple de dire que l'évolution c'est bien, sauf que dès que tu dis ça tu dois définir qu'est-ce que c'est l'évolution le progres etc... et là il y a soit de la croyance soit des certitudes et donc du dogme. C'est pas parce que ça bouge que ça bouge dans le bon sens. Tout ce qu'on peut raisonnablement admettre c'est que les choses bougent, et donc que les dogmes doivent être capables d'être remis en question. Mais remis en question ça veut pas dire être mis a la poubelle. Parce que la suite de ton idée, c'est "comprendre". Alors si on comprends et que qu'on comprends que ça va pas on passe a autre chose ok. Mais à quoi ? Parce que là c'est de la critique, pourquoi pas. Mais on met quoi à la place ? Des valeurs ? Mais des valeurs ce sont des croyances... Parce que c'est bien joli les mots : valeurs qui unissent valeurs qui libèrent... Mais qui liberent de quoi ? De ce que tu as cru comprendre et rejeter. Mais qu'est-ce que t'en sais de ce que tu a scru comprendre si ce n'est le jugement que tu en fais. Je veux dire ok tu comprends que ça déconne admettons. Donc tu sais que ça deconne et il s'agit de faire autrement. Autrement c'est quoi ? En quoi comprendre ce qui deconne te révèle ce qu'il faut mettre a la place ? Ben t'en sais rien voilà ! Parce que les choses marchent pas en terme d'opposition, ça c'est de la dialectique a deux balles. La religion pas bien donc l'athéisme ? Des mots... des mots puisqu'il faut croire a ce qu'on dit savoir, sinon ça sert a rien. Alors tu dis vive les valeurs qui unissent mais la religion dit qu'elle unit ! Comment tu fais ? Tu dis que la religion c'est de l'intégrisme, sans doute parce qu'elle se veut exclusive - enfin le monothéisme selon toi - mais tu peux pas prouver que ça unit pas, t'en sais rien tu ne crois pas (en la religion). Tu ne sais pas ce que c'est que croire. Donc déjà tu comprends pas ! Alors tu vois des trucs qui clochent ok, et puis les types disent que ça c'est pas Dieu tout ça. Donc faut déjà comprendre c'est quoi Dieu pour un croyant et aussi c'est quoi croire. Et ça déjà c'est atrocement difficile. Parce qu'en admettant que tu arrives a mettre des mots, tu ne ressentira pas ce que c'est que de croire pour un croyant... donc tu peux pas dire que tu comprends. Quant aux valeurs qui libèrent c'est pareil. Elles liberent de ce que toi tu juge être un conditionnement euh inutile, néfaste, ce que tu veux. Mais quand bien même tu aurais la formule qui prouve que c'en est un la question reste la même : par quoi tu remplaces ? Tes feelings, tes idées quoi ? Qu'est-ce que tu sais qu'est-ce que tu as compris ? Tu dis quoi là, que tu as fait table basse et que tu es la vérité ? Tu crées ton dogme perso ? Tu prétends savoir éduquer les enfants, thème sur lequel tout le monde se casse la gueule depuis la nuit des temps ? Non non. Comprendre libérer j'aime bien aussi. Des fois oui. Mais ça te donne aucune direction à suivre, si ce n'est quelques sens interdits au mieux. Les conséquences de ce qu'on fait, on ne peut pas les maitriser totalement jamais. Parce que rentre le facteur humain, toujours. La seule solution connue c'est de créer un nouveau dogme, communiste par exemple. Là on t'explique pareil que c'est comme ça et pas autrement. Et là pareil si tu dis que non, que tu vois tu comprends autre chose, ben c'est kif-kif les curés : nous on sait, circulez ! Ben non. Le truc c'est qu'a un moment tu pose un regard sur toi, apres l'enfance disons, et soit tu te rends compte que tu es conditionné soit tu vois que dalle. Apres ça tu comprends des trucs, chacun les siens... des trucs et pas d'autres. Y'a pas de table rase en dehors de systèmes ou d'ideologie qui justement sont tout sauf des tan'es rases : tu pars avec ton package de conditionnements et tu te demerde comme tu peux, tu enlèves ce qui vraiment est trop con etc. Et qu'est-ce qu'il reste ? Moins de conditionnement si t'es pas trop con, une couche de merde supplémentaire si t'es plutôt con. Mais pas de conditionnement ça existe pas, c'est dans tes rêves. L'éducation elle déconditionne dans la theorie, mais en reconditionnant a autre chose forcement. En tous cas l'ecole. C'est un moule. L'ecole c'est pas apprendre a penser par soi-même. Des qu'on se rend compte que tout est conditionnement y'a pas de penser par soi-même, y'a des grands blocs de facons de penser qui font des couches dures qui s'enchevetrent dans tous les sens. On passe de l'une a l'autre, des fois on sort un peu d'une couche, on retravaille l'autre plus pu moins en douceur, mais roujours pas de table rase, d'objectivité, de savoir sans croyance etc. Ouais critiquer on peut, c'est déjà penser. Mais après ? Alors on enlève la religion je m'en fous moi je veux bien. Et le lien c'est quoi après si par exemple tu te pose des questions sur l'individualisme ? C'est où la limite ou c'est bien c'est mieux l'individualisme et celle où t'es isolé perdu dans ton coin a crier ? Tu sais ça toi ? C'est pas si simple. (Je relis pas, trop long)

Reichenbachfall, C'est chiant parce que le truc est en doublon avec le topic "catho". Pas envie de l'écrire deux fois. Comment on fait ? Je crois que là-bas c'est mieux, non ? Ça va j'ai compris. Tant pis pour la synthèse... .

Bof, l'éducation c'est bien un conditionnement, non ? (positif négatif, là c'est à chacun de se faire son idée) Le reste c'est de la comm, de la formulation choc. Je trouve pas non plus. Perso si je me fous que homos se marient, j'aurais trouvé ça plus judicieux que ce soit sous une autre appelation. Ça aurait évité justement par exemple de poser des normes susceptibles d'être reprises dans l'éducation. .

Non désolé. En quoi serait-ce de l'intégrisme ? Le mariage c'est la perpétuation des traditions catho, rien de neuf.

La sortie du religieux, elle est floue au début de la phrase... pour se revendiquer précise à la fin, quand bien même un "principe de divinité" serait inarné par l'homme. Que voulez-vous dire ? "L'exact inverse à l'oeuvre ", dites-vous... peut-être si on envisage l'histoire de la religion sur une tranche d'observation d'une génération. Si on compte en millénaire, on peut avoir une autre perspective, plus proche de celle d'un historien que celle d'un journaliste par exemple... Bref, tant qu'on ne s'entendra pas sur le concept de "sortie de religion ", chacun discutera d'un truc différent. Je remets ici ce que j'ai proposé ailleurs :

Yes !

C'est un problème récurrent ici. Encore que ce soit notre lot à tous que de ne pas comprendre plus que ce qu'on crois comprendre... et donc souvent rien à ce que dit l'autre. Certains s'en aperçoivent, pour d'autres, il faut un truc genre carte d'adhérent à normal sup pour leur faire comprendre sinon c'est un peu compliqué pour eux de l'admettre avec modestie. Rien de neuf à l'Ouest .

Bien sûr ! En fait ça dépend de ce qu'on entend par "sortie du religieux". S'il est question de laïcité, on peut admettre que les cathos, voire le Vatican (bon gré mal gré) ont ok avec la laïcité. Si par contre il est question de la fin de la religion ça se complique. Les cathos, laïques donc, sont sortis du religieux en tant que lien collectif, communautaire, et ont donc une toute autre forme de pratique et de pensée que celle des hindous ou des musulmans : en gros, si tu veux, ils sont individualistes... mais ils sont encore dans le mode philosophique d'une pensée religieuse, transcendante. Le pape, pendant ce temps, plane sur ses dogmes, encore que j'aime plutôt bien le dernier. De toutes façons, je trouve que le comportement vis-à-vis du sida tient tout à fait de l'intégrisme dogmatique, et sur ce point on est d'accord.

C'est quand même terrible de pas avoir d'esprit de synthèse à ce point ! "chiites et autres " ai-je écrit ! Tu sais pourtant que mes mots à moi sont précis, ça te cause assez de problèmes... Encore quatre ou cinq lectures et autant de posts de ta part et tu auras compris ce que je dis : les écoles et mosquées pathans ou pachtouns ne sont pas chiites ! C'est pas au nom d'une croisade anti-occident que les les djihadistes les détruisent. C'est bizarre qu'un type théoriquement intelligent comme Gauchet ne comprenne pas ça. Tu es sûr de comprendre ce qu'il dit ? PS : sois gentil d'expliquer tout ça au fur et à mesure de tes progrès à tes groupies au dessus. NB : j'accepte tes excuses implicites pour "procès d'intention". .

Je la rappelle ici a l'attention du lectorat, vu que le sujet te dépasse visiblement, comme il semble dépasser Gauchet. J'ai souligné le passage significatif pour les esprits les moins vifs de ce forum : on ne massacre pas des pathans ou des afghans pour lutter contre l'occidentalisation de leurs moeurs, us et coutumes, doux Jesus quelle rigolade ! .