chapati

Mais non, aucun rapport. Au PS on chuchote mais le choix est économique et social, pas en relation directe avac les racisme du FN et la pas si loin que ça de Sarko. Sinon il paraît qu'il y aurait autre chose dans le programme de MLP, mais bref... c'est pourquoi je me permets de m'en tenir là pour synthétiser son euh "programme".

Moi tout ce que je vois, c'est qu'on a bricolé ces primaires à la va-vite, sans règle bien précise, et que c'est l'occasion d'encore plus de magouilles populistes de partout. Y compris via les instituts de sondage qui ont manipulé les débats en nommant le candidat qui aurait soi-disant le plus de chances au deuxième tour, lui donnant à chaque fois un avantage décisif ! Bon à chaque fois c'etait pas mon préféré non plus mais quand même... Quand on change les règles de la plus importante des consultations démocratiques, le faire correctement et clairement, c'est quand même un minimum ! .

J'entends bien, mais c'est quoi s'adapter positivement a un environnement de "fous " ... ou de "menteurs " si tu veux un autre exemple ?

Tiens, le-dit lien sur la morale, je vais le remettre ici, pour ce qu'ils en ont fait sur l'autre fil... (c'est un résumé issu d'un cours de Deleuze) L'objection habituelle est que le sentiment de bien et de mal serait "ancré" en nous, inhérent à l'homme. À ça on peut répondre simplement qu'un choix présupposé "moral" peut être fait sans qu'il soit pour le moins question de "sentiment moral". Devant un cas de conscience par exemple, la synthèse de trois émotions/sentiments "amoraux" (et bien humains) peut aboutir au même type de façon de faire, de choisir, décider. Les trois émotions sentiments sont les suivants : L'empathie, la responsabilité, l'amour.

Faire semblant en clair ? Parce que comment on fait si la norme est d'être schizophrène, paranoïaque, si elle est incohérente, débile ? (tu as lu le lien ? ) Une norme en vigueur est l'idée de morale. Tout le monde juge l'autre ça fait partie de la morale. Moi ça me dégoûte, me révulse. Non seulement j'en veux pas mais je suis capable d'expliquer en quoi ça déconne, rationnellement, voire même d'y trouver de l'incohérence et de défendre mon bout de gras. Je fais quoi ? (rien, je prends la norme dans la gueule) PS : sur la morale Mon lien .

Merci pour la simplicité ! Sans rire on peut voir les choses autrement en passant par Sarko... et dire qu'entre son discours et celui de MLP sur l'immigration, y'a pas l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette. Ces primaires et en l'état, c'est très contestable de toutes façons...

Ben oui, c'est à ça qu'on arrive inexorablement pour avoir une chance de faire jeu égal avec les deux autres partis. Sauf qu'entretemps la gauche a été au pouvoir et qu'on a bien vu les différents modes de politiques. Bref Hollande et Mélenchon on voit pas bien la gueule du programme commun ... pas plus que d'une vision sociétale à long terme on dirait. .

Non mais ça j'ai compris. Mais s'il est élu pour représenter la gauche, c'est quand même une sacrée plate-forme pour la suite, même s'il doit se prendre une veste à la présidentielle : il devient l'homme de la gauche, le type incontournable au moins qui représentera la gauche de la gauche. ... alors que même s'il fait un bon score en électron libre, tout le monde dira que les gens ont voté contre Hollande, comme il est dit que le cote FN est protestataire. Quant à parler d'un "peuple de gauche" qui rejetterait massivement la social-démocratie, ça se discute. Pour l'instant c'est Hollande qui semble rejeté. Et d'ailleurs le sera-t-il vraiment aux primaires, vu les gugusses en face ?

Mais s'il a de pareils sondages Melenchon, pourquoi il y va pas ?

Bon. Finalement je suis convaincu du contraire de ce que je disais plus haut : Melenchon n'a rien a faire aux primaires ! Encore un type avec un double discours grrr, socialiste en France contre le peuple au Tibet ! Donc je vais voter Cohn-Bendit ! :)

Un bout en plus où il est question de normes Mon lien

Comment dire... Bien sûr qu'il y a de la manipulation dans l'air, des entreprises des politiques ou de toute autre instance de profit qui prennent les gens pour des consommateurs. Oui c'est pas nouveau. Ce que je veux dire, c'est que ces types ne font en quelque sorte que ce que les hommes de pouvoir ont toujours fait. Un roi qui se fait sanctifier par un pape c'est la même chose q'une pub métaphysique pour nous faire acheter des assurances de merde. Mais là ce qui est terrible, c'est que la bêtise n'a plus besoin de personne. Avec internet on est arrivé à une normalisation de la pensée qui atteint aussi le roi et le publicitaire. L'un et l'autre certes en tirent leur profit vu qu'ils sont plus malins que la masse... mais étant de la même façon formatés par la pensée normative. Ils jouent avec un truc qu'ils ne contrôlent pas. Sinon y'aurait des types qui viendraient nous expliquer les mauvaises questions, leur décrochage par rapport à quelque chose de solide, de euh... vrai ! Et là y'a plus personne... un type passe et dit : "indignez-vous", ah formidable ça fait un tabac. Tout le monde est indigné pas de doute les gens sont vrais quelque part, mais ensuite on met n'importe quoi sur l'objet de l'indignation... on est indignés mais on sait pas exactement à propos de quoi. Toi tu dis par la manipulation des dominants moi je dis non. D'ailleurs les types se foutent d'un Sarkozy et de ses magouilles supposées, preuve qu'ils feraient bien pareil. Non ils savent pas. Et en attendant cette masse d'inertie est telle qu'elle a formé un machin idéologique d'une puissance de persuasion sans précédent. On peut résister à l'injustice, aux chefs... le peuple s'est toujours méfié des chefs, a toujours eu une vision plutôt lucide sur ces sujets. Mais se méfier d'un soi-même soutenu par une telle masse, comment faire ? Alors tout le monde a un avis sur tout, tout le monde sait tout et philosophe sans mollir sur des questions sans rapport avec les vrais désirs des gens. Sur de l'abstrait, de l'abstrait pour certain, plein, et finalement sur la forme que doit avoir un homme selon bibi... et qui comme par hasard ressemble à bibi. Des bibis partout. Enfin les bibis et les anti-bibis donc, puisque tel est le mode de fonctionnement des pensées qui répondent à des questions à la con. Où qu'y sont les types qui diront : "non les gars, c'est pas comme ça le problème, c'est pas ça la question qu'il fallait poser ". On peut pisser dans un violon, les gars sont tellement occupés a avoir raison, à dire le truc qui forcément, ne peut aboutir qu'au fait qu'ils ont raison... Le problème c'est à mon sens qu'ils ont raison ! Mais pas du tout là où ils croient. Leur opinion sur la question-machin, c'est de la merde... mais ils ont raison de vouloir exprimer ce que leur désir les pousse à faire, le moteur il est là. Ensuite ça bavarde à n'en plus finir, sans le moindre intérêt pour un type qui pense et hum. Ça répète ça rebondit, bibi anti-bibi c'est sans fin. Sans fin sans le moindre intérêt. De la norme, du normatif, du pseudo sens commun, partout. Ah t'aimes pas le FN DONC t'es de gôche (etc)... Bibi juge anti-bibi et vice-versa, tu parles d'une pensée ! On juge pour se différencier, preuve donc qu'on avait besoin de ça pour faire apparaître trois valeurs qu'on puisse revendiquer... parce que sinon tout avait l'air "égal ", on s'en sortait pas quoi. (attention gaffe, c'était profond là, très beaucoup : tiens en gras paf) "Les gens c'est des cons " qu'y disent, juste que c'est à force de le dire qu'ils le deviennent. Et là encore parce que c'est pas la bonne question. Les euh "gens" sont beaucoup moins cons que ça... juste le problème c'est toute cette merde dans les têtes, pas pareil. Pose-leur les bonnes questions tu verras qu'ils sont pas si cons. Bien sûr. Mais si tu les gaves de merde, ça les hanounise, les Paul-Lou Sullitzerise comme dit Souchon. Bref et donc, plus d'intellectuels capables de remettre les choses en place, virer les mauvaises questions et expliquer pourquoi elles sont mauvaises. Parce qu'en fait c'est de plus en plus compliqué d'expliquer si on imagine que les réponses aux mauvaises questions engendrent des nouvelles questions encore plus déconnectées du réel des désirs des gens : la connerie est exponentielle... Les types disent que c'est le progrès, que la complexifiaction est une richesse et que nous les occidentaux on est passés maîtres dans cet art subtil. C'est bien c'est bien. A part ça ils sont presque à élire un débile mentale à la Maison Blanche, tout va bien. Vous reprendrez bien une petite tasse d'Hitler ? Oh euh c'est-à-dire juste une larme alors, je veux pas abuser des mes cinq fruits et légumes par jour. Et tout ce petit monde dévoué à une pensée unique juge. (faut qu'ça tombe dans les cases "normal/anormal" et alors là bingo... puissance de la euh pensée) Ô joie bientôt plus de flics juste des citoyens responsables, un bon fichier et un ordi haut de gamme et nous v'là en pleine société parano... en plus de schizo donc. Non m'sieur il a dit que les pédés c'etait pas bien... ok et un mariage gay un... problème suivant ? Des normes et des flics partout, des citoyens quoi. Ben c'est bien. Bonjour a Orwell et Huxley ! Ah oui, ça a un nom : société de contrôle... Avant des types pensaient... Des types pensaient ça entre autre : Foucault, Deleuze, d'autres... Avec philo et tout le bataclan histoire d'estampiller le truc, juste que j'ai pas trop l'air du énième petit con venu déverser ses brillants délires juvéniles. Tiens mon gars, vas-y donc voir chez les filosofs si j'y suis nan sans blague ! (cool ces types m'évitent l'asile, et pan dans le cul de Platon) .

Je suis convaincu oui, Melenchon devrait faire comme les autres, la queue aux primaires. D'ailleurs s'il avait un chance de les gagner, le fait est qu'à mon avis il irait ! ... afin de pas avoir un type du genre Mélenchon bis qui lui bouffe des voix à la présidentielle. Mais la cohérence ça paie pas vraiment avec une bonne partie de son électorat... La démocratie est devenue un truc lamentable.

Dommage d'être parti dans la polémique, le fil était plus sympa avant...

L'utilité peut-être mais tu peux pas nier le stock de préjugés inhérent à chaque norme... une norme c'est figer l'état d'une pensée autour d'un compromis politique, social, ça n'a pas plus de valeur que ca.

Un mot encore... Moi en philo je connais que Deleuze, j'ai pas d'autre approche sérieuse, pas plus que je n'ai fait d'études philo, donc j'ai pas le "mode d'emploi " tel qu'un simple étudiant en deux ou troisième année serait peut-être capable de soumettre. Mais je voudrais bien clarifier ce que j'ai reproché à la vulgarisation. Elle cherche à faire penser, très bien ; à poser les grands problèmes théoriques ok. Là où ça pêche, c'est qu'elle n'offre aucun lien pour passer de cet aperçu global à la compréhension des chemins par lesquels les philosophes passent, par leur façons de s'attaquer chacun aux chemins de l'autre... soit finalement aux vrais problèmes en question, en tous cas à leurs chemins de pensée à chacun. On sait que Platon le Beau le Bien le Vrai tout ça. On sait que Descartes la raison le sujet. Comment ça s'enchaîne ? Le problème c'est peut-être que les types qui expliquent ça pour eux c'est trop évident ! Il faudrait des idiots pour faire une histoire de la philo où l'on comprenne ce qui est en jeu. Moi par exemple j'ai pataugé comme un idiot pour faire ces liens : quoi Descartes, qu'est-ce qu'on en a à foutre de Descartes ? Un jour Foucault arrive et dit que jusqu'à Descartes la philo ça consiste à déchiffrer un livre écrit par les dieux et qu'ensuite on entre dans un système où les hommes sont face au monde de leur pensée, non plus à un livre écrit par les dieux mais un livre qu'ils écrivent eux-mêmes : à leur représentation du monde. Ça c'est de la pédagogie ! En une phrase j'imagine qu'on doit pouvoir lire Descartes comme un roman policier avec ça, quand sans cette phrase on peut bien y passer des années - enfin je pense. Et ça la vulgarisation le fait très mal je trouve. Comme si les types avaient oublié que c'est via ce genre de clef qu'on débloque des pans entiers de philo. Bref : le contexte. Mais un vrai contexte, une perspective... une perspective qui vaille pour un néophyte. Je suis allé faire des incursions en science sur le forum, c'est pareil : décalage absolu entre "sachants" et éventuels amateurs... no way. Bon j'essaie. La philo ça me semble comme un truc avec disons vingt grandes questions (c'est juste une image). Là la vulgarisation fonctionne. Chaque question est développée, liberté sujet etc no problem. Ensuite et pour moi intervient un principe de non-contradiction (logique) qui fait que les questions sont toutes liées ensemble : y'a toujours des bouts d'explication - et déjà d'interactions - qui font q'une explication une compréhension fait intervenir des choses qui valent, qui jouent avec et dans d'autres problèmes. Et vu comment elles interviennent dans le premier, elles peuvent pas faire dans le second le contraire que ce qu'elles font dans le premier (c'est en gros l'idée). Bref tout ce petit monde est relié absolument dans tous les sens au sein de notre vingtaine de questions (a la louche et juste pour dire, donc), et chaque chemin entre deux questions suscite mille controverses possibles quant au chemin en question, mais aussi et du coup mille modifications inévitables quant à l'effet que ces chemins auront sur le problème d'à côté. Bref il n'est plus question que de chemins et non plus des supposées vingt questions ou planètes : c'est par là qu'on rejoint les objets des pensées des philosophes, leur cheminement de pensée. On a donc un système avec vingt pseudo planètes à peine identifiables (comme déjà dit : liberté sujet etc), et toutes reliées l'une à l'autre par des ficelles qui font des noeuds partout, et faut se dépatouiller avec ça. Et ce qui fascine les philosophes, c'est de l'ordre de ces petits riens qui changent presque tout, un noeud qu'on dénoue et qui relâche ou assouplit la relation, éloignant ou rapprochant par là-même d'autres planètes plus ou moins voisines et ainsi de suite. Genre de petits riens qui font qu'on passe de Platon qui explique et justifie le statut et l'utilité des esclaves dans toute démocratie qui se respecte à d'autres types que ça fait pas rigoler ces conneries. Et ça c'est je crois ce qu'il y a dans les bouquins de philo des philosophes... en ajoutant une ou deux intuitions et trois idées, on doit arriver au brevet de philosophe estampillé : the real one. Alors vulgariser un tel bazar c'est pas simple... à la rigueur on peut prendre les types un à un et expliquer comment les choses s'agencent chez l'un, donner une idée de quel genre de type fonctionne comme ça, quelle genre de pensée ça met en jeu, mais il aurait fallu un Foucault oui, pour faire une histoire de la philo synthétique qui fasse le "saut " dont je parlais, celui qui balance le lecteur au coeur du problème... problème pourtant lui-même pas si différent que les concepts que la vulgarisation développe et explique, bref : du concret. Donc si un type veut dire quelque chose dans ce bazar, un docteur en philo, il est bien sûr au courant de l'orteil qu'il glisse dans le truc, de toutes ou d'un bon nombre d'implications que son orteil ne peut manquer de produire. Ensuite reste à savoir s'il a réellement quelque chose à dire (de nouveau ou d'intéressant ), s'il a les moyens de le dire, c'est-à-dire s'il a abouti à quelque chose de dicible, de clair à partir de son idée ou de son intuition, à quelque chose qui fasse du poids... ou si au moins il est arrivé au bout de son intuition, de son truc, quand bien même ça n'apporterait strictement rien de plus aux mille choses déjà dites par tel ou tel philosophe, ça n'a finalement aucune importance sauf pour lui. Par contre, tout comme en science j'ai essayé de dire que si mes faibles connaissance faisaient que j'étais incapable de saisir le minimum indispensable pour comprendre les équations et autres raisonnements qui y amènent, il me semble que le scientifique - dans la mesure ou je suis pas bouché - doit être capable de me dire de quoi il est question et ce que la-dite équation amène sur un plan concret, ou, dit autrement, m'expliquer pourquoi je n'arrive pas a relier l'équation au plan concret... ce qui ne peut que me révéler de quoi il est question. Et si les types comme à l'heure actuelle ne sont pas capables d'expliquer ce genre de chose, soient c'est qu'eux-mêmes sont en pleine abstraction, soient qu'ils sont vraiment pas doués, je veux dire pas doués logiquement et donc scientifiquement parlant ! Maintenant c'est aussi et quand même de tout un système de planètes philo dont il est question, personne ne dit que ce soit simple non plus... PS : je rappelle enfin que je ne souscris pas forcément à ce que d'autres ont dit ici, bref que ma vision des choses n'engage que moi et que tu pourrais trouver des contradictions avec ce que d'autres t'ont répondu. Ben si. .

Cas de figure très intéressant, oui. Je vais essayer d'y réfléchir. Bonne soirée...

Ah la la. La première fois j'ai pas percuté que c'était "il " qui cherchait a dire et javais trop vite lu "vous "... et la seconde fois, j'avais cru que ce quelqu'un qui pourrait l'entendre était une tierce personne spécifique. Pas facile... Mais. Quand je parle de quelqu'un d'intelligent mais qui ne percute pas l'aspect concret qu'il peut y avoir dans une explication de type philosophique... vous dites que c'est ça. La question semble donc de savoir si c'est l'aspect pédagogique qui l'emmerde ou l'aspect "pratique ". Et là vous semblez dire l'aspect pratique. Donc pour vous notre homme serait (peut-être) dans une espèce d'abstraction qu'on peut reprocher à certaines théories. ... et il aurait quelque chose à exprimer (ou pas) qu'il voudrait partager. Peut-être voudrait-il un avis : quelqu'un susceptible de comprendre ce qu'il a à dire en toute connaissance de cause. Pour en parler peut-être, l'aider peut-être... voire simplement et déjà à finir son livre. Jauger peut-être son travail ? Sur quoi ça porte son travail ? .

Et maso avec ça... rhâââ oui c'est bon ! Je vote FN parce que je suis nostalgique de ces bals pas aristocratiques mais presque où l'on a une chance de se faire inviter à danser par un ancien waffen SS au regard bleu acier et à la dentition impeccable même si refaite. Je vite FN parce que j'ai tourné casaque à un moment important de ma vie, celui où grâce à une réflexion inflexible, j'ai enfin pris conscience de mes lacunes et compris que finalement non, c'était pas les juifs les responsables de mes problèmes de régulation de testostérone mais l'Islam. Je vote FN depuis l'apparition miraculeuse de la jeune Marion à la beauté plastique qui l'emporte sur même sa tata, c'est dire (sans atteindre toutefois la gràce charnelle de sa gran-ma au teuton téton gourmand). Je vote FN par féminisme et en particulier par empathie envers les moussmés sous l'abominable emprise de leurs vilains barbus ; par souci de justice afin de délivrer la France la presse islamo-gauchiste qui va de Charlie-Hebdo au Figaro ; pour libérer le biterrois du problème lancinant de la crotte de chien ; par respect des animaux qu'on égorge que ça me fend le coeur depuis toujours ; par amour pour la Liberté d'être chez nous entre nous les vrais français qu'on n'est pas des couilles molles ; par égalité que c'est avec la famille et la patrie le principe qui me fait avancer dans la vie ; par fraternité universelle et particulièrement avec mes potes souchiens ; et bien sûr pour la Patrie, le truc pour lequel sûr que si un jour on m'arme, nul doute que vous me verrez en première ligne parce que les mauviettes c'est pas mon genre ; et d'ailleurs en oassant par resoect absolu historique et depuis toujours que notre belle falille n'a eu de cesse de déployer envers nos frères homosexuels, un combat qui le tient particulièrement à cœur, tout chevillé au plus profond de moi-même. Ah oui par amitié envers le peuple slave et sa grandeur d'âme : Tolstoi Dostoievsky et Poutine pour ne citer que les plus grands. Vive la France vive la République !

Bon à la relecture, il y avait un choses que j'avais pas percuté dans votre post #3 et du coup je trouvais des trucs incohérents : Donc si je comprends bien, il est question de trois personnes et c'est la troisième qui est intelligente mais ne percute pas l'aspect concret qu'il peut y avoir dans une explication philosophique, celle que vous voudriez exprimer et que notre philosophe est lui incapable de formuler en termes simples ? (ces forum sont pas très pratiques, sinon y'a les mp) Et le type qui dégringole les 54 étages, c'est notre ami philosophe ? (et non la tierce personne comme je l'avais initialement pensé) .

Oui oui, je trouve aussi que c'est intelligent et bien fait, Comte-Sponville, même si poir moi ça donne pas accès au pourquoi des questions qui se posent en philo, à la façon dont elles sont posées. Pour le reste, si je comprends bien, vous avez affaire à quelqu'un d'intelligent mais qui ne percute pas l'aspect concret qu'il peut y avoir dans une explication de type philosophique ?

Oui mais ce que j'essaie d'introduire, c'est que TF1 est tout autant formaté et que personne n'est au commande de ce processus... il se fait (quasiment) tout seul. Quand bien même il y aurait des gens que ça arrange et qui s'en servent voire l'amplifient, ils sont eux-mêmes coincés dans le processus...

Mais oui bien sûr. Embrasse ta belle-sœur pour moi...

Jeanne-Marie ou marie-jeanne ? ... ça expliquerait qu'il voit du Maréchal partout, par allu(sions) Quels ravages...

C'est clair que si vous lui avez dit que ses théories étaient des "élucubrations" , on peut comprendre que ça lui ait pas plu... et ce d'autant que vous avouiez en même temps ne pas avoir les capacités de les comprendre ! C'est quand même la définition d'il y a deux mille ans, qui en outre ne définit elle-même pas très bien ce que serait un ami et ce que serait la sagesse. On peut en envisager d'autres... Et puis la philo crée les concepts avec lesquels on pense. Donc dès qu'il est question de nouveauté voire même de critique, il faut bien comprendre ce qui est critiqué, ce qui est loin d'être donné à tout le monde ! Sinon y'a Comte-Sponville ou des types comme ça qui font de la vulgarisation supposée donner à réfléchir (et celui-là le fait pas mal d'ailleurs), mais pour moi ça va pas en profondeur dans les vraies questions que les philosophes se posent : à mon avis on voit jamais le lien avec pourquoi il est question de ci et pourquoi ça prend telle forme, bref il y a toujours un "saut" à faire que les types semblent incapables de vulgariser correctement. Enfin pour moi donc, comme si on passait de la maternelle a la fac sans transition. Briller ? Ce que vous êtes méchante ! (le pauvre homme) Sérieusement, j'imagine que notre homme pensait avoir quelque chose à dire, soit de nouveau (si effectivement il pensait s'adresser à une élite) ou d'intéressant, soit de mieux dit de plus clair (mais alors oui, ça devrait être vaguement accessible à mon avis). Ben justement, ça dépend à qui il s'adresse... s'il répond à des philosophes, ça devient compliqué de faire en même temps de la vulgarisation : c'est-à-dire qu'il faudrait expliquer à chaque fois à quoi telle réponse réfère et là c'est juste pas possible... en tous cas sûrement très difficile. Quant au rapport avec un lien social, je vois absolument pas de quoi il est question.