chapati

C'est beau la jeunesse... dans l'absolu du beau, je veux dire.

Et si c'est pas indiscret, c'est quoi la "philo", pour toi ?

Elle est bien bonne, celle-là !

Z'avez raison, je devrais faire attention (c'est les interventions de Fihrya qui m'ont énervé, déstabilisé aussi)... bref pas de la condescendance chez moi. Sinon pas d'accord. Morale : idée qu'il existe un principe transcendant du Bien et du Mal auxquels tout homme serait soumis. Éthique : pas de transcendance mais des valeurs qui nous incitent à faire ceci plutôt que cela (pas de justification).

Distinguer "éthique" de "moral"... Tison tu veux pas t'y coller moi j'en ai marre... Hum :blush:

Des règles ah je sais pas mais oui Louise c'est quelque chose comme ça. Oui oui Louise ! Tu imagines dans une tribu pygmées le type qui voudrais pas dire, qui dirait : "non non, ca vous regarde pas, ce que je pense". Mais le gars, il serait viré d'une force qu'on peut pas imaginer ici. :)

Hum...

Là tu vas encore drôlement les faire réfléchir...

Pourquoi on aime la musique ? Ca alors, quelle question ! Déjà c'est la forme d'art la plus accessible, ca vous prend sans demander le moindre effort, ni le moindre savoir. Et puis donc ca vous transporte. Ensuite il est des musiques qui ne vieillissent pas. Meme des siecles après. Ca aussi on le prend instinctivement, comme si c'était intemporel ou éternel. C'est pourquoi c'est très bizarre la musique classique, parce que pour rendre ce genre de chose, il faut à la fois le ressentir, comprendre le sens de la musique et le restituer. Le restituer, c'est-à-dire à la fois ne pas le dénaturer et le re-créer, donc en quelque sorte le ré-inventer.... parce que sinon justement, ça risque de perdre ce côté intemporel, ce côté "nouveau", qui ne vieillit jamais. Alors pourquoi la musique classique ? Ben déjà c'est très très très très beau... souvent (ce qui aide pas mal quand même). C'est très élaboré aussi, très précis, très construit, c'est pas un feeling, aussi costaud soit-il, balance comme un cri. Bon c'est un cri sans doute, comme toute œuvre d'art, mais un cri qui, justement parce qu'il demande une vrai élaboration, ne peut pas atteindre euh... comment dire... je sais pas moi quelque chose de "primal" sans être profondément soutenu par tout un vécu... sinon ça passe pas, soit c'est artificiel soit c'est grossier. Écouter des brandebourgeois de Bach, c'est au fond une émotion assez comparable à regarder un ruisseau serpenter entre une jolie nature, mais c'est Bach c'est autre chose, ça dure en fait. On est peinard les doigts de pieds en éventail et ca vous rentre dans la peau, comme disait Piaf. Magique ! Bien sûr toutes les musiques ont cette potentialité de magie. C'est pas propre au classique. Je me souviens plus du tout comment ou pourquoi j'ai aimé la musique classique. J'étais jeune en tous cas quand j'aimais déjà ça. Et puis si on aime vraiment euh... pas que la musique alors, ben on aime toujours non ? Ah j'ai aimé toutes sortes de musiques, mais. Les autres musiques ont souvent quelque chose de trop temporel, de trop relié à ceci ou cela. On les écoute. Et puis longtemps après on les ré-écoute. Et souvent c'est... comment dire : trop ponctuel, trop relie à une émotion, trop "spécial". C'est aussi fort, ca vous emmène autant dans des régions où l'on est un peu plus ce qu'on aimerait être mais. Mais le classique à cette espèce de "neutralité" (pas super comme mot), ouais d'intemporalité qui déménage grave. Tout est en alerte (je parlais du sens de la musique). On dépassera jamais Beethoven ou Hendrix (mais si c'est de la musique classique Hendrix, pauvres nazes). Des frères d'émotion. Euh, plus que ca, des frères de vie. Classique... On écoutera Bach dans mille ans, j'en donnerais ma main à couper. Ça doit être moins con que les hommes la musique, un truc comme ça. Alors je ré-écoute, et nom de Dieu ce que je suis difficile... Je l'ai toujours été mais c'est de pire en pire. Un faux-sens m'indigne, un contresens me mets en rage... poubelle ! Un type qui se permet de... alors qu'il faudrait que... alors la c'est la guerre, il a intérêt à changer de trottoir le mec. Harnoncourt est mort hier. Un grand bonhomme, un superbe Requiem de Mozart (tiens celui-là, j'ai dû acheter toutes les versions avant de m'arrêter à Harnoncourt... et encore la deuxième partie, estimée peu probablement rédigée par Mozart, on dirait qu'il décroche un peu, ce snobinard d'intello). Mais quand même il est drôlement beau son Requiem, j'aurais fait à peine mieux, c'est dire ! Faire de la musique comme une expérience, avec tout le matos humain au service de. Un morceau pour dire une vie. Ah la la... Harnoncourt c'était du sens toujours dans la musique... il essayait toujours le sens de la musique, celui qui échappe aux mots quand bien même on comprendrait de a à z un morceau... parce que ca joue et direct sur et avec l'émotion, la totalité des émotions : on triche pas en musique ! Et puis c'est tellement chiant la poésie (je m'egare). Bref c'est plus grand que l'homme parce que ca dit tous les hommes. Tiens, une anecdote pour finir. Dans un pays lointain peuple de types lointains... et d'enfants (moins lointains), je m'escrimais. Je m'escrimais à plaire à ces petits salopards de tête blondes (enfin pas tellement mais bref), avec un machin avec des cordes, Bordel je leur jouais le nec plus ultra de la fine fleur de la plus poétique des classiqueries entraînantes et joyeuses et tout et tout. Rien, Je savais plus quoi faire. Franchement c'est des situations limites dans la vie. Rien de chez rien. Bon ils partaient pas, ils écoutaient. Poliment je sais pas, c'était pas un pays où la politesse... enfin bref, aucune réaction. Ayant à peu près épuisé mon répertoire parcimonieux et au plus bas moralement, j'ai vaguement esquissé improvisé un truc machin bluesy, complètement bidon forcément... mais pt'etre ben qu'en rapport avec mon état d'esprit finalement (d'où la vérité du morceau). Et ben ils étaient ravis les merdeux ! Ca a été un des rares moments de succès de la partie bluesy de ma carrière éphémère. Va comprendre...

Je comprends pas "des efforts soutenus". Il me semble qu'à partir du moment où l'on a une vision à peu près cohérente et stable, on est amené à penser naturellement face à tel ou tel problème. ... ou peut-être que ça dépend des objectifs qu'on se fixe, ou que tu te fixes ? Moi j'aime bien penser :blush:

Bah, tu t'en sors pas GrandFred, ce qu'il faudrait, c'est accorder que l'immigration fasse aujourd'hui problème. Et dans sens, c'est pas faux qu'une partie des immigrés le fasse. Sauf que si tu discutes avec ces gens, ils te lâcheront pas avant que t'ai dit amen à toute leur connerie (au singulier oui). Dont y'a pas de solution. Eux souhaitent une espèce de fascisme de la pensée, qu'on ne puisse que penser comme eux, tant ils sont persuadés d'avoir raison. C'est ca qu'ils veulent et rien d'autre ! (c'est ca qu'il faut comprendre) C'est comme ça qu'arrive le fascisme... Et la, tu alimente leur bêtise en fait, en leur opposant un déni de réels problèmes... et c'est comme ça que l'extrême-droite avance, non pas par racisme indécrottable ou truc dans le genre (encore qu'un peu), mais surtout par opposition à ton genre de discours, qui leur fait dire qu'ils ont raison PUISQUE ceux qui disent autre chose ont tort. C'est complètement con mais ils sont complètements cons, n'ait pas le moindre doute là dessus ! Courage a+

Ça peut être intéressant oui, de voir ce que Deja-Utilise en dit, mais c'est pas sur. Parce que justement il associe philosophie et sagesse. Alors disons que c'est "une possibilité" : on peut sans doute devenir philosophe en cherchant une sagesse, mais bon. Ce qui m'intéresserait plus, c'est pas tant que ca un type qui se préoccuperait d'une quête intérieure, de comprendre qui il est vraiment, qu'un type qui en a marre d'en prendre plein la gueule et qui s'aperçoit qu'il y a quelque chose en lui qui fait (en tous cas qui aide) que c'est comme ça. Un type juste pragmatique en fait. Et la question est : par quel ressort le type (ou comment lui faire comprendre, c'est la même question) est susceptible de comprendre qu'il y a une réflexion globale à avoir sur le monde si l'on veut faire autre chose que de ne rien y comprendre... ce qui est pour moi de l'ordre d'un début de fil conducteur de pensée philosophique. Autant dire comment un type peut être capable de prendre conscience de sa bêtise, du fait qu'il ne comprend rien au monde, que c'est pas comme ça... ET passer à autre chose : chercher à comprendre "comment ça marche". Est-ce un déclic, un mûrissement ? (etc) Sur le reste, ma position est simple (enfin claire) : le problème de l'Occident c'est de croire trop en la raison, jusqu'à faire du sensible son otage. Chaque occidental croit de façon insensée à sa vision du monde jusqu'à faire plier sans cesse le sensible qui ne peut que s'y conformer. C'est une espèce de fascisme de la raison, déifiée exactement de la même façon que l'hindouisme ou le musulman croient à leur Dieu. Tu prends n'importe quel débat ici ou ailleurs, et les types ont un avis avant que de s'interroger de façon sensible sur le problème réel... et c'est seulement ensuite qu'ils commencent à réfléchir... et pour surtout justifier leur position. Bref la réflexion sur le problème, c'est que dalle ! Alors je dis pas que pour se faire une vision du monde, il n'aient pas fait intervenir le sensible, je dis pas ca. Je dis qu'une fois cette vision considérée comme à peu près "cohérente", en gros ils arrêtent de penser. Penser ca les amuse un peu mais c'est tout, juste l'émotion des neurones qui s'entrechoquent un peu. Ben oui l'émotion justement... sauf qu'eux, ils sont persuadés que c'est de la raison pure leur gloubigoulba. L'Occident est tout entier pris dans ce bazar. Tain c'est chouette la sortie du religieux, mettez-m'en encore cinq kilos, maame Germaine ! (et agressifs en plus avec ca... enfin bref)

Je te fais un paquet-cadeau ?

Ben dans ce cas, je suis tout simplement d'accord avec toi. Le problème vient de la définition qu'on donne à "philosopher", voire à une philosophie. Le truc à clairement débuté au beau milieu d'un environnement religieux et donc gorgé de sagesse. Les types voulaient sans doute s'extraire du discours religieux mais il n'apparaît pas évident qu'ils aient réussi à le faire avec la sagesse. Bref le machin a évolué, forcément. Donc si la question de ce qu'est finalement la philosophie reste semble-t-il ouverte, on n'est pas force d'y associer une quelconque sagesse ou meme éthique : c'est juste une conception ancienne qui perdure encore vaguement. Chacun est par exemple libre de penser ce qu'il veut d'un type comme Heidegger, qui n'était sans doute pas un idiot tout en ayant adhéré au parti nazi. Autant dire qu'on peut imaginer qu'au niveau cohérence justement (de son discours), il faille y regarder de près. Bref on peut aussi considérer que la philosophie, c'est simplement une façon de penser en tenant compte d'une certaine globalité des choses (ou interactivité des pensées) par rapport à des pensées qui peuvent être tout aussi profondes et "philosophiques", mais qui se veulent n'aborder qu'un secteur plus spécifique. C'est mon cas.

a Lineole, Merci pour le blahblah a l'identique des précédents. Surveille ton Alzheimer... A propos t'as bizarrement oublié de répondre à Brassens et Desproges. Ben quand on est Alzheimer remarque, ca se comprend... (mais ça passe avec l'âge, je veux dire dans d'autres dimensions temporelles) Allez... salut vieux !

Nous voilà rassurés !

Oui, ça se tient. Disons que j'ai pas eu ce type de trajectoire ou problème, mais bref, je viens pas parler de moi. Mais ça pose un sacré problème : comment, par quel "déclic" (si c'est un déclic) passe-t-on de ce que tu appelle "le commun" à un fil conducteur de type conscience philosophique. C'est un problème passionnant je trouve, et dont je n'ai pas la réponse. Qu'est-ce que tu penses de l'idée d'ouvrir un fil ?

Bonjour Tison et Seiyar, Un mode de pensée un mode de vie d'accord, mais pourquoi une ascèse ? Tu poses ca après avoir parlé de "s'imposer" des choses (une déontologie). Je crois pas qu'il y ait besoin de faire ce genre de choix, qui me semble plus moral qu'autre chose. Bref je comprends très bien ce que dit Seyar en parlant des multiples facettes qui nous peuplent, et avec son discours en général. Par contre, ça m'étonne qu'il ne voit pas une notion aussi simple que celle de la cohérence. Il me semble que tout le monde prétend être cohérent (des types qui se disent incohérents, j'ai ai pas rencontré beaucoup.) Bref la cohérence, ça consiste à faire jouer ensemble ces facettes qui font ce que nous sommes... pas besoin de recourir ni à un "obligation morale" ni à la philosophie antique ni à je-ne-sais quelle sagesse pour ça : on peut philosopher en 2016 en se foutant de la sagesse.

Bref, t'es un trou de balle malhonnête. Fin de la discussion avec toi, retourne dans tes latrines.

T'en veux encore ? Faut lire lentement pour comprendre, choupette. J'ai pas dit que je me doutais de la philo ou de l'histoire, j'ai dit que je me foutais de l'anarchie en tant que mouvement politique (historique). Je te dis de mettre de l'ordre, tu veux pas (et c'est moi l'anarchiste ) J'aime pas les gens qui respectent pas les hommes, ca non. Donc tu dis pour qui tu votes, et en attendant tu t'étonnes pas qu'on te traite pour ce que tu es, un manipulateur pervers qui se planque derrière son ordi pour répandre sa misère intellectuelle. Moi j'ai préféré Aubry à Hollande, puis Hollande a Sarko. Mains propres, tête haute... comme y disaient chez toi : rien à cacher ! Ca te va ? Et toi ?

Désolé pour avoir insinue que tu puisses être FN. Pour le reste, je crois qu'on discutera quand tu seras grand, parce que ton déluge d'insulte, je m'en tape un peu, gros roudoudou. T'as été pris les doigts dans le pot de confiture, ca t'emmerde et tu gueules depuis. Désolé... PS : essaie de remettre de l'ordre en attendant, j'ai pas "conchié" les philosophes anars, j'en ai pas dit un mot ! (etc) Le problème si tu veux, c'est qu'on a pas forcément envie de discuter avec un type qui chie sur les autres comme tu le fais, tu comprends roudoudou ? Parce que le totalitaire ici, c'est toi ! Alors ok, peut-être pas en tant que votant pour l'extrême-droite, mais dans ta façon de procéder, et ce depuis le début... Tu n'es qu'insulte et mépris, ça dégouline de haine ton truc. Je pense que tu ne connais rien, que t'es un gamin qui vient tout frais sorti de l'œuf exposer son savoir en première couche de peinture. Attend que ça sèche, passe la seconde et reviens nous voir Tiens c'est Foucault qui incite les gens à traquer le fasciste en eux. Commence par lire ça et comprendre comment ça marche et on en recause. a+

D'abord je le sens pas visé. Ensuite j'ai pas de syndicat. Ensuite je ne suis pas sûr que tu ai grand chose à dire sur la liberté de penser. Sinon oui, je prétends que tu ouvres un fil sur l'anarchie pour salir l'anarchie. Je peux me tromper hein, mais ce serait dans le droit fil de tes œuvres. Et là je reprends la question à laquelle tu ne veux pas repondre : pour qui tu votes ? Simple, pas compliqué. Dans tout débat, on annonce la couleur, on se cache pas... sinon l'interlocuteur se barre devant une telle malgonneteté : tu paus pas faire semblant de dénigrer absolument tout sans dire d'où tu parles. ... ou alors il te faut dénigrer le FN aussi, mais avec le même enthousiasme que le reste. Alors les choses deviennent claires, tu critiques. Et en tant que critiquant les choses, oui tu a le droit de tout dire, d'accord. Mais si tu te dis critique et que tu roules pour le FN, tu es simplement malhonnête, et qui voudrait discuter avec un type malhonnête ? Quel intérêt ? Sinon j'ai commencé à repondre en disant que l'anarchie, c'était pas seulement un mouvement politique avec une histoire etc. On a pas avancé d'un millimètre depuis. Tu veux que je fasse quoi, que je parle tout seul ? T'aura bien compris (enfin non puisque tu cherches à quel syndicat ou je-ne-sais-quoi quelle autre connerie n'appartiendrais) que l'anarchie politique, je m'en fous un peu. L'autre ça me correspond mieux. Maintenant savoir si tout ca t'intéresse, j'en ai aucune idée...

Non non, c'est pas toi qui fait les questions, désolé c'est pas comme ça ! Je suis pas à tes ordres ! Moi je suis clair, je veux savoir pour qui tu votes... et le cacher devient de la malhonnêteté (à mon sens bien sûr) puisque tu ne réponds pas... tout en fustigeant tout ce qui n'est pas FN. Bref, pour dialoguer, il faut être sincère. Sinon on joue au chat et à la souris, mais on cause pas politique : on prétend pas causer politique. Donc je veux bien repondre à toutes tes questions, mais je veux d'abord savoir qui j'ai en face de moi. Est-ce trop demander ? Es-tu juste quelqu'un qui se planque derrière le pseudo d'un forum : ce qu'en aucun cas tu pourrais faire dans la vie euh... "normale" ? C'est ca le problème. ... ensuite viennent les question, le débat etc.

Oui merci. Ben tant mieux si tu préfères Mélenchon ou Hulot, on est bien contents. Bref, je disais que Brassens et Desproges étaient anars et en gros se cognaient de la politique. Bises PS : et toujours prétentieux avec ca, pas grave. Dès que tu veux bien commencer à être honnête avec Brassens et Desproges, on commence à discuter. NB : et à propos de tout savoir, c'est pas dans les années 90 que ca a merdé pour les ecolos, c'est bien avant, dès que l'esprit insuffle par René Dumont s'est mué en débat sur tout autre chose. Ne me remercie pas, y'a pas de quoi.

La je réponds car je me sens visé. C'est-à-dire que c'est à toi que j'ai répondu FN, et parce que c'était toi qui posait le sujet. Rien d'autre... D'ailleurs c'est simple, il y a une section philo dans ce forum, vas-y faire un tour et tu verras que je ne dis pas un mot de l'extrême-droite. Bref si le sujet avait été lancé par quelsûun d'autre dans la section "Histoire" par exemple, je n'aurais jamais fait ce parallèle avec l'extrême-droite. Tu as lancé ce fil pour salir les anarchistes comme tu salis tout ce qui est différent du FN, donc repondre autre chose que ce que j'ai répondu aurait été hors sujet. D'ailleurs quand on a commencé à discuter dignement, à propos des anars non politisés, je t'ai répondu gentiment... mais sans suite, puisque ça ne t'intéresse pas du tout, de discuter de l'anarchie. Voilà voilà...