chapati

@ Pacsou, J'ajoute une chose. En fait c'est comme si l'organisation du monde (capitaliste) n'avait de cohérence QUE pour la pensée capitaliste. Donc le type au pouvoir, s'il n'est pas d'accord ou pense autrement, doit faire sans cesse des choix dans une logique qui n'est pas la sienne. Et ça c'est très difficile. Bref c'est facile d'être cohérent quand on est d'accord avec le capitalisme, sinon chaque choix est un abandon de ce en quoi on croit puisquil répond a une question qui n'est pas la notre. Et j'imagine que des choix en politiques, il y en a sans cesse, trop. Le genre "reforme" permet de s'y retrouver vaguement j'imagine, de garder un semblant de cohérence, de perspective, et c'est peut-être pour ca que la gauche en est arrivée là. Peut-être pour ca aussi que le communisme incite à aller vers des formes dictatoriales. Enfin faut voir... Non ça ne me va pas. .

C'est un état de choses reconnu que le pouvoir est un truc dangereux. Maintenant et personnellement je pense qu'il ne rend fou que les gens qui ont un problème avec le pouvoir. Je ne partage pas ton opinion sur ces gens qui seraient "corrompus" etc. Il y en a c'est sûr, comme il y a des gens qui font carrière dans la politique, même depuis des mandats de maires etc, en passant des marchés etc. Mais je pense que c'est psychologiquement plus compliqué que ça : des gens deconnent en toute bonne foi... et cette bonne conscience en laquelle ils croient les empêche de se confronter à leurs actions (et même a leur pensée helas), elle les arrête dans la prise de recul nécessaire, dans l'analyse qu'il leur faudrait faire. C'est comme s'ils étaient aux prises avec un regard adverse - le tien lar exemple quand tu dis qu'ils sont "corrompus et avides" - et qu'ils se disent que "non je suis pas comme ça"... DONC l'autre a tort DONC j'ai raison (ca qui stoppe immédiatement leur réflexion). C'est le problème des contraires, on va pas du tout loin avec ça. Donc la bonne conscience empêche les gens de penser sérieusement. Si c'est pas assez clair pour toi, un exemple : être une bonne mère de famille par exemple, c'est-a-dire aimer ses enfants, suffit a faire croire qu'on sait aimer, qu´on est un être aimant, qu'on peut pas être accuse de haine par exemple... et du coup d'agir "mal". Tout ça c'est de la foutaise... Mais sur un plan idéal, comment ne pas la rejoindre ? (par contre dire ça et voter comme tu le fais me semble incompatible, mais laissons ça de coté pour une fois) Je crois pas. Je crois que c'est l'organisation qui pèche (c'est pourquoi il est bon d'avoir en vue un contre-pouvoir, même idéologique de type communisme). Le politique est aujourd'hui impuissant devant l'économique, certes d'abord pour cause d'incapacité à envisager une autre organisation sociale qui fonctionne. Alors les types "de bonne foi" colmatent, parce que j'imagine que soit on colmate soit on prend des risques en terme de résultat (enfin pour ce que j'en pense, je suis pas tres intéressé par la politique tu le sais). Hollande était sincère avec le monde de la finance, je crois qu'il le pense au fond de lui, mais faute de vision il a peur de s'engager dans une voie qui finisse sans issue face à l'organisation mondiale... non pas sans doute premeditee par le-dit'monde de la finance, mais rendue telle quelle parce que telle est l'issue inexorable d'un capitalisme mondialisé. En tous cas le passage obligé, après la trouille des rats due au communisme. Ne crois pas ça, ces gens sont aussi cons que les autres, il n'y a rien de machiavélique la-dedans. Ça c'est pas faux et c'est terrible, mais là encore, vois plutôt : les petits rigolos qui dirigent l'audiovisuel et autres medias d'infos ne font rien d'autre que d'aller dans le sens du pouvoir - du putain de pouvoir - pas besoin d'être politique ou autre, ni de fomenter des projets. Ces gens prennent les autres pour des cons alors qu'eux-même pensent la même chose, ont la même connerie en eux, pensent dans la même logique des choses... ce qu'ils ne comprennent pas parce qu'ils sont de l'autre coté du manche. Non je t'ai pas mal compris, tu t'es mal exprimé. Mais le reconnaitre t'est impossible, on touche au même problème... Tu as dit : pour l'ami Fidel, le propos était que l'économie est affaire de désir (sic). Les mots ont un sens. Salut. .

No way. Tu ne comprends pas qu'on puisse penser autrement que toi. Tu interprètes (Castro, moi, d'autres) sans comprendre que tu puisses te tromper... et j'en ai peur surtout sans comprendre que tu interprètes ! Castro par exemple dit : "trop d'état ça ne marche pas économiquement"... mais tu t'es fourré dans la tête qu'il avait parlé de désir, et maintenant tu y crois dur comme fer, jusqu'à le mettre dans sa bouche. Tu n'est pas antipathique mais il doit y avoir un nom pour ce genre de pathologie. Sur ces bonnes paroles, bonne journée.

c'est des conneries

Je comprends pas cette phrase, tu peux faire plus clair ? Et en admettant pour l'oeuvre, quel rapport avec son créateur, avec l'acte de créer ? .

Ah bon ben ça c'est trop top alors ! Ben vi sacré Bubu, un instinct de péché originel et que l'homme il est pas tout rose et tout et tout, pas vrai ? Même que j'en ai déjà causé pas vrai ? Donc c'est pas la peine de recommencer pas vrai ? Ou alors on cause sérieusement, mais c'est pas parti pour j'en ai peur. Moi je viens de te dire que le capitalisme normalisait les désirs, sans réponse bien évidemment. Le communisme je sais pas. Le stalinisme oui. A propos, as-tu noté que Marx n'était pas Staline ? (je taquine) Sinon j'ai pas parlé de désirs avec le marxisme mais de besoins. Et moi des clones qui répètent la même pensée unique j'en vois de plus en plus en pays capitaliste, voila ma réponse ! (et doivent trainer quelques textes ici qui en font foi). ... et non j'ai pas parlé de "travail sur l'égoïsme", tu réponds encore tes petites boites. Si tu me demande mon avis, j'aurais envie de te répondre que les cubains sont pas en manque de désir a ma connaissance, que la salsa c'est pas le pas de l'oie des défilés soviets, des trucs dans le genre... que les femmes cherchent des hommes pour les prendre dans leurs bras. Enfin bref, vaut mieux être cubain qu'haitien à ce qu'on entend dire ma brave dame, mais ce que j'en dis... Et pis pt'être qu'il a pensé à tout autre chose qu'au désir l'ami Fidel, va savoir. .

... de synthèse et même de compréhension tout court en fait. Là encore je dis que le rapport individuel/collectif est effectivement compliqué, et que le problème vient de défendre l'un au profit de l'autre... et tout ce que tu trouves à comprendre, c'est que je défends le collectif ! Bon bref, j'imagine que tu n'es pas près de remettre en question ton discours sur la nature de l'homme, ou que tu ne comprends pas les raisons que j'ai (rapidement) évoquées pour être en position de remettre cette idée en question, donc vu comment on avance toi et moi, je préfère laisser tomber. Et ce d'autant que tu me dis que, contrairement a moi, tu "pars de l'existant"... soit excatement la même chose que ce que je dis à Constantinople juste après, et que donc tu as commenté. Donc tu enregistres des trucs qui te font penser à je-ne-sais quelle boite que tu as étiquetée au préalable, sans etre capable de considérer tes interlocuteurs comme ayant une pensée propre susceptible d'être nuancée voire complexe. Tu te poses en juge-arbitre du forum sans la moindre gêne voire peut-être conscience (au moins, quelqu'un te l'aura dit). ... ou alors tu as réellement un gros problème de synthèse. (enfin j'insiste pas, c'est ton problème) .

Rien à faire, tu comprends rien. Ai-je dit que je prônais de changer les mentalités ? Est-ce que depuis le début je vante ce genre de choses pour arriver au communisme... ou est-ce que je tente depuis le début de faire la part des choses ? Qu'est-ce que c'est compliqué d'échanger avec toi, tu ne vis que dans la polémique on dirait ! Remarque qu'en découpant les textes en bouts, c'est sûr que le contexte passe a l'as... et donc le sens (rien que ça). J'ignore comment tu fais quand tu lis Girard ou d'autres. D'autant que c'est un truc que je reprends avec Constantinople, où je l'explicite un peu... mais non, tu percutes pas, ça t'évoque rien. T'as un vrai problème de synthèse DDR. .

Je vois que tu as découpé mon texte sans en faire la synthèse (...) Donc je réponds a quelques uns de tes "bouts". Tu ne comprends pas. Quand je dis qu'il y a mille variantes, c'est entre le capitalisme et le communisme, soit entre les types de société qu'on peut envisager (j'ai dit choisir), c'est pas pour réécouter ton refrain sur le pseudo rapport "invariant" entre communisme et dictature auquel j'ai mille fois répondu (marre, ça va cinq minutes). Deuxio j'ai pas "balayé de la main ta start-up", j'ai répondu en essayant de te faire comprendre qu'elle n'entrait pas dans le cadre des besoins collectifs.

(voilà qui confirme donc ce que j'avais supputé)

Ah bon ? Ça alors j'ignorais que l'eau était gratuite, que tout le monde avait un logement etc... Ben tu m'en apprends de belles ! Tu sais je suis presque d'accord avec toi (d'individuation c'est ce que je dis). C'est-a-dire que SI il faut "être prêt" - mais là je parle d'être prêt a un régime communiste - je pense qu'au jour d'aujourd'hui ceux qui se diront prêts le penseront au niveau idéologique... et seront pas forcement prêts du tout ! En clair le communisme avec la mentalité actuelle est voué à l'échec. Maintenant j'entends bien ce que tu dis. Mais je ne suis pas communiste parce que je suis contre une révolution communiste... parce que les gens donc ne sont pas "prêts", dans le sens où je viens de le dire. C'est-a-dire que je ne crois pas du tout aux tables rases... (par exemple oui à l'égalité de droit, non à l'égalitarisme) Bref on a une histoire et c'est à partir de là qu'il faut intervenir, pas à côté. Une révolution intérieure, mentale, individuelle (ce que je prône), c'est le fruit d'un processus en conscience, pas comme un machin collectif qui a toutes les chances de venir d'une idéologie de masse. Et un tel processus individuel ne peut lui passer qu'en tenant compte de l'état actuel du monde, et effectivement par exemple prendre en compte ce qu'il peut y avoir de positif dans la pensée capitaliste (soit pas grand chose mais pas rien non plus). Bon enfin comme dirait l'autre, c'est pas demain la veille, j'en ai peur... .

Non mais à quoi à qui tu réponds avec Juppé ? Je m'en fous de Juppé moi (je voterai pas pour lui). Dis plutôt à tes chefs de passer le mot d'ordre de mettre la sauce sur Sarko (au moins vous servirez à quelque chose sur les réseaux) Moi je pense que Sarko va bouffer Juppé dans la course a la primaire...

T'as raison, fous-y une beigne à ce curé non sans blague ! :D (ah merde mais je suis pas violent moi, à propos... bah, sans doute mon côté salade) .

Ça va, j'ai compris. J'ai essayé... De faire appel a l'intelligence. Ça sonne occupé. Tant pis, je m'en fous de vos opinions. Bonne bagarre alors... Ciao .

Mais oui, bien sûr je mélange tout... dans le grand chaos de la philo. Et paf, Louise sort de mon chapeau, la vestale de l'objectivité personnifiée :cool: (chapeau que je ne mangerai pas)

Ça commence... j'ai parlé de mettre en commun les moyens de productions pour ce qui concerne le collectif, merci de ne pas déformer mes propos. Donc tu te demerdes avec ta start-up moi je veux bouffer, un toit et si possible des soins. Alors bon ok, après ça reste a déterminer plus précisément le "collectif"... Bien sur que la question est bonne, le problème c'est d'y répondre à toi, à quelqu'un qui n'est que dans la polémique et la propagande anti-communiste (qui est une théorie je le rappelle). Deja on vire la misère et toute cette merde, si ca te dérange pas. Ça veut dire par exemple qu'on ne l'entretient pas, soit ce que fait sciemment le capitaliste parce que ça l'arrange, un réservoir de chômeurs pour que les autres se battent pour éviter la misère. Je me demande bien pourquoi tu n'en parles jamais. Pas vrai ? Ah oui c'est dans les cartons, la réforme tout ca, depuis 2000 ans. Ok ok on n'est pas pressés... Donc le premier choix/besoins, c'est stop la misère, l'indignité, ces choses-là, ok ? Deuxio le sort de la planète, ca impose aussi des choix... Ensuite... Ensuite dans un monde où les hommes se sentent débarrassés de l'exploitation de quelques gros rats disséminés ça et là, et de ce sentiment d'injustice propice à tous les ressentiments, le fait est que la situation change... Comment personne ne le sait. Le communisme est une théorie : on dit qu'on préfère ou pas, qu'on essaie ou pas, juste il y a un choix... et mille variantes ! Alors bien sûr que ça me deplairait absolument si un type ou un etat venait m'expliquer mes besoins, mais n'est-ce pas la situation actuelle ? ... avec l'effet boule de neige de la technique cumulée au capitalisme. Quel choix ? Où t'as vu que le citoyen lambda avait décidé de risquer de faire peter la planète ? Alors qui décide... des recherches par exemple, donc c'est vrai du type de futur. J'en sais rien. On pourrait en discuter ici si on perdait pas tant de temps a tourner en rond avec vos problèmes d'idéologie. Par exemple... Ce qui est sur en tous cas, c'est qu'avec une organisation sociale différente l'homme aurait tendance a aller vers d'autres modes de vie, déjà un peu d'espoir social lui serait rendu, autre que celui de bouffer son voisin pour se faire sa place au soleil. Je dis pas que ça ferait un monde de mères Teresa, je dit que quelque chose changerait point. Mais je l'ai dit, pour moi la révolution passe par le changement de mentalités, et aller vers la justice etc ne suffit pas, je pense pas. Je sais pas. Pour l'instant on prend le monde là où il est, avec les smartphones etc, et on fait gaffe. On pense. On discute. Pas mieux. C'est pas ça le bullshit, le bullshit c'est de faire valoir l'un ou l'autre. Bien sûr que le problème est là mais de nouveau tu débarques avec ta "nature de l'homme" etc... "l'homme de par l'ego aurait besoin de etc... l'évangile selon DDR. Non non, c'est trop facile. Depuis roujours ce genre de question nourrit la philo, tu vas pas venir et expliquer au monde les besoins de l'homme - et en expliquant que c'est du basic qui plus est ! (heureusement que c'est pas toi le leader massimo qui choisit les besoins de l'homme). Et t'appelle ça du basic... Ben moi j'appelle ça de la pensée unique, la répétition d'une norme en vigueur ici-bas, du catéchisme, mille fois vu et revu. Donc il est question de philo et on est en droit de ne pas etre d'accord avec monsieur Bubu, ou Girard, ou Freud ou n'importe qui d'autre. Ou Hegel tiens, pris au hasard... qui soutient que le monde social est la concrétisation d'une soi-disant évolution mentale de l'homme. Je dis ça je dis rien. T'as qu'à y réfléchir, si t'as le temps entre deux posts... .

Le communisme n'est l'oppression collective que si l'homme n'est pas psychologiquement prêt à en finir avec son problème de possession, de pouvoir. Je parle là uniquement de théorie, désolé mais le communisme est une théorie. Pour la septième fois, je répète que je suis plutôt pour la mise en commun des moyens de productions pour le collectif. Pour la septième fois ce n'est pas repris (vous avez des choses tellement plus importantes a débattre il est vrai ). Et là on touche a des questions philosophiques qui ne semblent pas faire partie de ta programmation. Il faut regarder de côté ce type nommé Maris poir avoir un semblant d'interlocuteur : il est question de "nature de l'homme", de péché originel (ce qui évidemment te colle a la peau)... non non on n'est pas comme ça nous autres les hommes, ah que moi j'en connais un sacré bout là-dessus, faites-moi confiance (cette dernière affirmation valant argument pour le locuteur)... et on passe a autre chose bien entendu, le fameux combat du siècle entre à ma gauche Louise ceinture rouge et en face Bubu short bleu. Ça c'est ce qui est en dessous, tout la machine de non-dit qui présume de la forme ulterieure du débat, mais dont on ne causera jamais, ça va de soi. Oui Marx est philosophe, lui. Bon ou mauvais c'est pas tellement de l'ordre de mes préoccupations, je l'ai pas lu et ne le lirai pas, pas intéressé plus que ca par ces histoires politiques. Mais quand même philosophe, plus que vous deux en tous cas ! Ah la "nature de l'homme"... mais non le sujet était le machin en France euh... on m'a même dit la cgt tout ça en guise de remise dans le droit chemin, passionnant. Ma foi pas très étonnant qu'en n'étant capable que de polémiquer en amalgamant marxisme et stalinisme on n'arrive pas à grand chose. Enfin si ce pas grand chose vous convient, c'est votre problème, moi pas. Une autre question serait : mais jusqu'où l'égalité, traduite approximativement ici-bas par "qui distribue les besoins". Réponse là encore mille fois donnée mais peu importe... c'est tellement plus intéressant de dire que Staline c'est de la merde et que le capitalisme pareil, pourquoi s'emmerder à chercher ce qui pourrait sortir de bon de l'un ou l'autre, pas vrai ? Donc oui, le communisme avec un homme cupide et abruti par les attraits d'un monde marchand où il faut même payer pour prendre une femme dans ses bras, ça marche pas. D'où un relatif désintérêt de ma part (te casse pas la tête, tu comprends pas). Un homme nouveau c'est pas un machin détordu par le goulag - enfin pas pour moi pour Louise je sais pas - c'est un truc qui évite de parler avec cette assurance de cador a deux balles d'une "nature de l'homme", assurance digne des loulous de café à qui on ne la fait pas. Ceux qui parlent de "nature de l'homme" (oui et si Chomsky le fait je le mettrai dans le même sac, je suis philosophe je vous emmerde) ne font qu'imposer une image dont ils sont incapables de discuter. Ce que je dis n'équivaut pas a affirmer qu'il n'y aurait pas de "nature" (de l'homme), mais que je refuse de penser sur de tels préjugés, à partir de tels préjugés. Nature de l'homme, l'homme indivdu, l'homme collectif, nature et culture, inné ou acquis, tout ce bullshit n'est rien d'autre que mots d'ordre susceptible d'imposer, de faire valoir un rapport de force dans toute discussion (ou pensée) désireuse de comprendre. Il n'y a pas de société idéale parce que l'homme est sans cesse dans un mouvement d'individuation. Juste on peut quand même dire qu'un type qui voit les conséquences du pouvoir de l'homme sur l'homme ou du fric érigé de facto en valeur institutionnelle peut à juste titre imaginer un monde organisé différemment, d'où le "cause toujours" des démocraties actuelles au service du capitalisme régnant. C'est donc une vaste foutaise d'introduire la notion de "nature de l'homme" et de s'en servir comme argument. Ma nature a moi est d'être altruiste et je vous emmerde (ceci est essentiellement de la provoc, l'important est le reste). Mon idée politique est que la révolution (celle qui m'importerait) sera dans les esprits, ce qui ne m'autorise pas à préférer l'une ou l'autre des alternatives ici discutées, mais m'a encouragé à mettre mon grain de sel dans le n'importe quoi savamment entretenu sur ce fil. Mais je vous laisse poursuivre... .

Aucune analyse là-dedans. J'ironise sur cette discussion qui n'en est pas une, une vulgaire polémique tout au plus, une sorte de remake de débat politique télévisé où chacun défend je-ne-sais quel beefsteak sans jamais répondre sérieusement : il s'agit de gagner (voire très éventuellement de convaincre au passage) et non de penser, d'avancer vers la découverte de quelque chose. Quand quelque chose susceptible de faire réfléchir est avancé, aussitôt on passe a autre chose - penser, pourquoi faire ? Non l'intérêt réel est de savoir si c'est Bubu junior ou maman Louise qui va gagner. Quelle plaie ! Des fois je me dis que ce genre de forum est est piste d'entrainement parfaite pour un politicien en herbe qui viendrait se faire les dents face à l'imprévu de questions publiques, un apprentissage rêvé et a peu de frais de la langue de bois. D'autres fois je me demande si DDR (et autres Louise) ne sont pas des modèles de robot sémantiques que telle ou telle grande firme testerait pour un jour remplacer l'homme dans l'art de la communication : des logiciels programmés pour défendre l'entreprise (ou telle ou telle idéologie) qui permettrait d'allonger les pauses golf ou turlute de nos majestés les élites en toute sérénité, les erreurs humaines faisant parti du passé. Enfin c'est bien, on n'avance pas, vous vous faites les dents, super. Machoire d'acier, sourire d'airain et mécanique cérébrale en plastique breveté, l'homo-capitalistus de rêve de demain. Du vent donc... .

Et ça peut continuer comme ça pendant mille ans... Comment que c'était la formule ? Le communisme c'est "ta gueule", le capitalisme c'est "cause toujours" ...

Ça en devient franchement comique !

Et surtout fais pas l'effort de commenter ma critique de Maris hein ! Fais comme si j'avais rien écrit... et dors bien (et encore merci pour ce fructueux dialogue : c'est vraiment enrichissant d'échanger avec toi). No way .

Non non, je te parle d'une vie ou d'un moment de vie sans espoir. Serre-moi fort

Non, l'émotion est anterieure à la signifiance. C'est après, éventuellement en comprenant quelque chose, qu'une signification peut émerger. Ce que je te reproche (mais peut-être que je me trompe), c'est que tu sembles réduire l'art à une signification... et là je dis qu'il y a la pensée, les mots pour ça. Une oeuvre d'art ne veut pas dire quelque chose, fut-ce à travers l'émotion... ce qui ne veut pas dire qu'elle n'ait pas de sens, mais que le sens n'est pas dicible, ou en tous cas ne se réduit pas au dicible... si transmission il y a (et il y a), elle ne peut que passer par le sensible, et transmettre donc du sensible. Sinon mieux vaut philosopher. Je ne dis pas le contraire... Pas de communication dans l'acte de créer : on peut pas faire deux choses à la fois : écouter le sensible en même temps que le modeler pour atteindre l'autre. Ou alors c'est pas de l'art, c'est une intention conceptuelle. Et se représenter ce "tout le monde" est encore pour moi une réduction de la création (artistique) : on est certes en droit de faire ça (pourquoi pas) mais ça ne caractérise en rien la création artistique (la représentation de "tout le monde", ça serait plutôt de l'ordre de la philo, enfin si l'on veut).

Bon. Commentons un peu sur autre chose que Marx => goulag (puisque Bush junior a juré sur la Bible qu'il n'avait jamais dit Marx = goulag). Soyons charitable avec le chretien... Ça commence fort : la férocité, la cupidité toussa... et bien sûr le péché originel, la chute de l'homme bing ouille, bobo fesse. "Ce que les chrétiens nomment"... il est marrant Maris : qu'est-ce que c'est que cette précaution sémantique s'il prône la même chose ? Ne nous avoue-t-il pas là SA vision de l'homme ? Et comment pourrait-elle ne pas se poser en présupposé à son analyse ? Bon c'est plus honnête que Bush junior qui n'en dit rien et la joue animateur impartial de débat. Au moins on sait a qui on a à faire. Ben oui bubu, ça passe par la philo de commenter la politique. Bé si ! Peut-etre, admettons au cas où l'animal serait hegelien. Et alors, qu'est-ce que ça change ? Il a diagnostiqué le mal et selon Maris, a proposé une vision de société : un idéal où selon lui l'homme - soit pas le truc tout moche à cause du péché originel donc donc - aurait une chance de mieux s'épanouir. Et là donc, mise en commun des outils de productions etc (moi jusque là ça me va, quelle objection bubu ?) C'est facile à dire aujourd'hui, à une époque où le prolo vote FN et bave devant la jet-set, mais quid du temps de Marx ? A une époque où le pauvre était depuis toujours impuissant face au pouvoir, il était bien moins politiquement conditionné par celui-ci qu'aujourd'hui. Le pouvoir était facilement "haïssable" à l'époque et les gens ne s'en privaient pas. Donc quelle est l'objection réelle de Maris ? S'il veut dire que les pauvres sont des cons comme les autres, nul doute. S'il veut dire que leur motivation était plus dans la jalousie voire la colère que dans la justice je veux bien. Mais c'est pas pour autant qu'il ne faut voir le verre qu'a moitié vide : les gens - riches ou pauvres - ont aussi en eux une solidarité, un potentiel affectif envers "l'autre"... et personne ne sait si dans d'autres conditions, cad si on arrêtait de jouer avec leurs désirs en meme temps qu'on les conditionne, ne s'exprimerait en eux cette part de générosité ! Dire le contraire c'est exprimer une opinion philosophe... dont il faut discuter ! Ce qui est sûr par contre, c'est que tant qu'on les incite à faire ressortir ce qu'il y a de moins "noble" en eux, jalousie, aigreur, compétition, nécessité quasi vitale de (et ce encore et toujours malgré la richesse du monde) "s'en sortir" (comme on dit), on va pas les inciter a se transformer en mère Teresa. Et ça c'est bien le sale boulot du capitalisme, ô grand bubu ! Je sais pas. Ce que j'entends et qui me déplaît profondément chez certains communistes, c'est qu'ils sacralisent le travail, ils prétendent que leur travail serait le signe de leur solidarité : tous unis par les chaines du travail", en bêlent un grand nombre en choeur... référence au communisme ? En tous cas on est bien là en plein conditionnement. Ah oui l'égalité par le travail... si l'on veut, pourquoi pas mais bof. Mon problème à ce sujet est de savoir si Marx lui-même sanctifiait la valeur travail comme liberatrice, sociale etc... ou si ça faisait partie du package, puisqu'il était question de classe sociale, et qu'à l'epoque sans doute que ça reunissait plus qu'aujourd'hui. Bref, est-ce Marx qui veut transformer les hommes en travailleurs ou ne fait-il que le constater, vu le contexte ? C'est ma question. Parce que là encore il serait anachronique de lui reprocher le premier cas quand la société était clairement établie ainsi a l'époque. La même logique a deux balles fait passer l'homme en travailleur de la même façon que Marx en fondateur - fut-ce inconscient - du goulag. D'une part personne ne peut prophétiser l'ensemble des conséquences de ses choix, dires actions etc, ce serait prédire le futur ; de l'autre on peut encore moins être tenu pour responsable des interprétations qu'on inspire. Des cons ont bien été persuadés que Nietzsche etait antisémite, et ce par pure bêtise et pendant pres d'un siècle, avant qu'il ne soit mieux compris et qu'on relativise ses propos (certes affirmés). Mais surtout plus grave - et je l'ai mentionné sans que ça touche celle de gauche de Bush junior : Marx est encore moins responsable des types qui ont profité de sa doctrine pour embrigader les masses en leur faisant miroiter l'égalité la justice etc. Pas plus que Mohamed n'est responsable de l'EI, que je sache !

Ah la la, on peut pas les laisser cinq minutes, ces jeunes. Alors, bien tourné en rond avec Bush junior ?