chapati

Ça fait partie des problèmes : les médecins n'ont pas plus de compétences a envoyer quelqu'un chez un psychanalyste qu'un psy n'en a à reconnaitre une maladie de type organique. Mais bon, c'est à la louche pas vrai : moi j'ai bac+8 donc j'en connais un rayon sur les pathologies de l'âme... ouais ouais.

Ben tu trouves, moi pas.

J'ai lu ton lien. Quand certains hurlent à l'outrage, il y a effectivement un certain nombre de psyK qui voudraient bien récupérer voire intégrer Deleuze et Guattari en adoubant les objections (constructives) qu'ils ont faites. Ce lien en fait partie. Moi je veux bien que la psyK soit un être multiple voire contorsionné qui puisse dire tout et son contraire, une pieuvre qui absorbe tout, qu'on passe du monothéisme freudien au polythéisme lacanien, mais alors qu'est-ce qu'il reste de la psyK ? Ta copine Roudinescou par exemple est très respectueuse de Deleuze (contrairement à toi). Bon très bien. Mais qu'est-ce qu'il reste de la psyK si l'inconscient est une usine et non un théâtre, si Oedipe est une pathologie parmi d'autre et non un dogme universel etc ? C'est ça le problème. Parce que c'est bien gentil de dire que l'introspection, que la recherche des causes c'est mieux que les pilules, on est d'accord, mais si c'est pour amalgamer psychanalyse et introspection, là on (re)tombe dans le n'importe quoi, enfin plutôt dans le perpétuel théorique dans lequel tu es immergée. Bref, les questions je les ai posé en résumant les objections de Deleuze et Guattari, et aucune réponse n'est proposée, c'est bien tout ce que je vois. PS : je passe sur certaines assertions du texte comme quoi par exemple Lacan aurait adoubé l'Anti-Oedipe, c'est rien de dire que j'en suis pas sur du tout. Lacan trouvait Deleuze formidable avant l'Anti-Oedipe, ça c'est clair. L'usine deleuzienne, c'est pas exactement l'inconscient structuré comme un langage... NB : si tu pouvais m'épargner les et les je t'eviterai les CQFD. .

Le fil parle de "définition du fascisme". Definition perso, donc élargie par rapport au fascisme mussolinien... bref de la façon (courante) dont chacun traite le voisin de fasciste, utilise le mot "fasciste". Là vous débattez de savoir si le FN (ou le CNT) serait ou pas fasciste. Donc vous ne vous posez pas la question de "c'est quoi le fascisme", au contraire vous faites comme si cette définition etait posée une fois pour toutes. Bref vous êtes hors-sujet.

Ce fil est devenu l'annexe des fils consacrés au FN. Le thème est confisqué. Bel exemple de fonctionnement fasciste : micro-fasciste plutôt (bien entendu qu'il serait idiot de parler de fascisme pour de tels actes). On est là en tous cas pile poil dans la façon dont l'actualité médiatique nous détourne des vrais problèmes de fond en amalgamant tout et n'importe quoi, en mettant tout sur un pied d'égalité. Bref, le sujet du jour est confisqué !

Toujours pas la moindre réponse, ni le moindre intérêt pour les objections soulevées. Chacun prêche pour ses croyances, voire pour certains son expérience personnelle (ce qui est déjà mieux). La place de ce fil eut été dans la section "Religion". Rien à signaler, rien de neuf. @ Chanou, Strictement rien ne garantit quoi que ce soit de l'attitude du psyK. Si le type est honnête et pas trop con, il pourra prendre le genre de précaution que tu dis, sinon non. Il n'a aucune compétence de toutes façons pour diagnostiquer une maladie "physique", à l'opposé du chaman par exemple, lui aussi recepteur d'un "savoir" oral, mais supposé connaître les plantes médicinales etc. .

Un ami c'est quelqu'un qui, à tout moment, est capable de s'adresser au coeur même de ce que tu es sans le dénaturer : c'est quelqu'un qui est profondément solidaire de ce coeur.

Ressentiment faut voir gros lapin : c'est pas moi qui suis venu remâcher un vieux chewing-gum sur le fil psyK... Quel âge tu as dit que tu avais ? Remarque j'admets que tu contrairement à moi, tu fasses des émules. Avec Demonax, vous allez lancer un courant philosophique neo post-moderne... wow, trop top ! :) .

@ Dompteur, J'ai pas dit que tu étais idiot, mais je suis confondu devant autant de prétention, ainsi que cette facon de l'étaler grassement, en prenant les gens pour des idiots, ce qui ne correspond ni à tes moyens intellectuels ni à quoi que ce soit de tolérable vis-à-vis de l'autre. Ici tu viens comme un sale môme pleurnicher sur l'épaule de Louise en espérant que ta contribution fera bon poids, s'additionnera au speech louisien ? Tu cherches quoi, à entrainer un mouvement de foule, une grève générale des instances de la philosophie ffrienne ? Il y a un sujet, ne déplaise, et si tu as cité Deleuze a bon escient, bravo, mais qu'est-ce que tu veux que ça me foute ? Et là encore, il te faut dire des mots blessants, glisser "excroissances grossières" en fin de texte comme pour marquer ton territoire, face à ce modèle de féminité, cet ange de douceur et de sensualité qu'est notre si chère Anna à tous Mais pour qui tu te prends ? Tu as quel âge ? Pas celui du type ayant longuement mûri sa reflexion sur la psyK on dirait... Bref, tes intrusions sont inutiles et peu glorieuses. Merci d'y remédier. Sir ce, on pourrait laisser place au thème, si sa seigneurie daigne nous en laisser le loisir. En échange de quoi on la lira peut-être une prochaine fois. Fin de parenthèse. .

Oui bon, soit on est dans une dimension philosophique de l'art, soit on dit "artiste" en parlant de Beyonce, qui effectivement a un public... Je n'ai rien a dire sur Beyonce, Dompteur fait ça très bien .

Louise, aucun rapport donc avec ce que j'ai dit... ni avec le discours de Deleuze et Guattari, ça va de soi ! Je pars donc me promener, je suis déjà parti... .

Je crois que ce genre de phrase résume assez bien l'essentiel de ce que tu as a dire dans un forum de philo. Je ne m'attarde pas sur le reste, ça n'en vaut pas la peine, et vais donc me promener...

Toi non plus t'as pas cicatrisé des bobos que je t'ai infligé ça et là ? Pauvre chou... Et sinon sur la psyK ? Ah oui rien, comme d'habitude. Tiens a propos de bobos, tu as une réponse depuis un bail a tes exercices d'auto-satisfaction sur "Un abruti peut-il faire un bon artiste". Bonne lecture ! Mais je vois surtout que l'idée générale étant de ne strictement rien répondre a Deleuze et Guattari, je perds mon temps sur ce fil (comme sur d'autres, ceci dit). Je vais donc aller me promener... Hasta luego, companiones ! .

Et voilà ! Tu viens agresser les gens à travers tes commentaires et ensuite tu leur demandes de "t'éviter". Quant aux insultes... J'ai dit oui, que c'est pas "révolutionnaire" que d'être comme toi attachée à strictement toutes les valeurs institutionnelles : lois, médecine, progrès, morale etc, bref toutes les valeurs normatives en vigueur aujourd'hui. Que c'était pas ça - pour moi bien sûr - "être révolutionnaire". Qu'être révolutionnaire, c'était penser en dehors de ces normes, c'etait penser les normes déjà, par exemple, ce que rien dans ton discours ne montre que tu fasses, ou que tu ai fait si ton âge faisait que tes opinions ne soient pas d'hier. Que tu n'aimes pas entendre ça je veux bien, que tu dises ensuite que ce sont des insultes il n'en est pas question ! C'est mon point de vue sur ta façon de voir les choses. Et si je me trompe, je t'assures que rien ne viens chez toi démontrer autre chose, en tous cas tu n'ouvres aucune possibilité d'un quelconque dialogue avec toi sur ce point : tu traites ton interlocuteur d'insulteur et tu te barres, et ce depuis nos premières escarmouches. .

Pourquoi pas. Perso ça m'est très vite tombé des mains... et c'est en lisant Deleuze bien plus tard que j'ai compris pourquoi. Mais lire c'est toujours intéressant. Si quelqu'un a dit ça, adresse-toi a lui. Moi je parle de la psyK, Freud je m'en fous. Mais bien sûr que c'est dangereux ! C'est dangereux parce que n'importe quel analysé peut psychanalyser déjà, mais surtout parce que ça peut transformer un discours riche en l'aplatissant dans le leitmotiv papa-maman... et même que les types peuvent finir par y croire, au diagnostic papa-maman ! Alors il leur reste plus rien de l'intuition qu'il ont eu et qui s'est manifestée à travers leur facon de délirer : ils sont vidés de leur expérience propre par l'interprétation lancinante qui en est systématiquement faite (sans parler du temps perdu). Par ailleurs, j'ai encore mentionné les dégâts fait par les psyK avec l'autisme, où ils ont fait perdre un temps fou à la médecine (à la recherche des causes) en blablatant sur la responsabilité des parents. C'était a titre d'exemple mais c'est pas grave l'autisme, pas vrai ? Et là encore, si tu lisais autre chose que ta prose, tu saurais que j'ai deja mentionné cinq fois que penser et mettre des mots était un exercice virtuellement bénéfique. Mais y'a pas que la psyK qui permette de penser, et le problème (donc), c'est l'interprétation qu'elle fait de ces mots. Ben justement, il est reproché à la psyK de normer les choses, de tout coder en terme de papa-maman. (et si tu lisais ce qu'on te réponds ?) Sinon la dictature du profit etc, on est au courant merci ! Ben tu te demandes... ... et moi j'ai répondu cinq fois à ça ! PS : et si tu commençais (en général) par discuter au lieu de jouer du chapeau hors-sujet, ça économiserait mes petits doigts. Bref t'as plus qu'a lire sérieusement ce topic, réfléchir (c'est pas interdit) et on en reparlera. .

Je te parle de la façon que tu as de parler a Samira en disant qu'elle ne chercherait qu'à renvoyer la balle (et la dernière fois que tu l'as agressé c'était bien pire). Mais si tu n'es pas capable de faire la différence entre quelqu'un qui discute honnêtement (avec toi depuis des jours) et quelqu'un qui n'a en tête que d'imposer son point de vue : d'autres la font assez facilement. A part ça non ça ne m'intéresse plus de discuter avec toi. .

C'est pas parce que la psyK peut être bénéfique dans certains cas (ce que je conçois tout a fait et je l'ai déjà dit) qu'on n'est pas en droit de pointer aussi ses échecs : oui elle peut aider, mais oui elle peut aussi faire perdre du temps (et de l'argent), et oui elle peut aussi faire du mal. Or il est de fait que ce constat semble difficile à admettre de la part de nombreux adeptes... Pour ma part, j'ai déjà dit que penser, exprimer, mettre des mots, était virtuellement salutaire, de toutes façons. Quant à l'agressivité envers cette théorie/pratique, une part peut s'expliquer par la prédominance insensée qu'elle a acquise, en France particulièrement. Ensuite il y a mille façons d'objecter, depuis les types qui refuseraient la notion d'inconscient jusqu'à des petits malins qui cherchent à vendre du papier. Je ne me sens pas concerné par ces extrêmes... Quant à Louise, à part faire des effets de chapeau, on attend toujours des contre-arguments aux analyses de Deleuze et Guattari. Sinon tu peux remplir des pages en répondant à autre chose et on-ne-sait qui comme tu sais si bien le faire, on a l'habitude... .

Je conçois que tu sois charmée par l'idéalisme que Freud semble avoir en commun avec toi, Freud peut bien avoir les meilleurs intentions du monde sans s'apercevoir des mécanismes inconscients, des conditionnements (ou de la bêtise) qui sous-tendent ses théories... bref sans faire la relation entre ses obsessions familialistes et la réalité des choses et des hommes. Bref il est ici question des effets d'une théorie/thérapie qui réduit tout discours à un leitmotiv unique autour d'Oedipe, on pourrait presque parler de création d'un mythe. C'est ça le sujet : la psychanalyse (et freudienne, pourquoi pas) et non stature de Freud, dont tout le monde se fiche éperdument. Enfin moi en tous cas... et j'imagine Deleuze et Guattari. PS : et c'est pas la peine d'en mettre quarante pages pour noyer le poisson, tu ne fais que te répéter. .

C'est bien c'est "moderne". - ah bonjour madame Michu, toujours aussi moderne ? - oui oui, on fait aller...

Venant de ta part, c'est passablement insupportable de lire ces attaques ad personam incessantes. La paille et la poutre ça suffit ! Tu n'es donc pas capable de dialoguer honnêtement en respectant tes interlocuteurs ? Combien de fois il faut te prendre les doigts dans le pot de confiture pour que ça s'arrête ? .

Sans vouloir faire chier tout le monde, le sujet est le fascisme et l'idée qu'on s'en fait. Il y a assez de liens partout pour exprimer ses positions politiques et se bagarrer, merci pour le débat. .

Désolé j'ai pas visionné le truc. Fausse manoeuvre... .

Pour les 2%, c'est une facon de parler. J'aurais pu dire les trois-quart comme 99%, ça n'a aucune prétention statistique. Au cas où je serais visé, si tu vois quelque chose de "malhonnête, faux ou grossièrement réducteur " dans l'analyse de Deleuze et Guattari, tu es bien sûr libre de le commenter. .

J'ai trouvé un texte qui commente comment Deleuze et Guattari seraient passés par Reich pour critiquer Freud. Ça parait pas mal... Mon lien

L'Anti-Oedipe de Deleuze et Guattari critique violemment la psychanalyse, mais sur le fond, et non de la façon semble-t-il très violente qui a été utilisée par le livre noir et l'essai d'Onfray. Ci-dessous les principales objections : "Au lieu de participer à une entreprise de libération effective, la psychanalyse prend part à l'oeuvre de répression bourgeoise la plus générale, celle qui a consisté à maintenir l'humanité européenne sous le joug de papa-maman et à ne pas en finir avec ce problème-là ". Quel que soit le récit que fait l'analysé, il se voit d'emblée réduit à une histoire de famille : "L'inconscient ne délire pas sur papa-maman, il délire sur les races, les tribus, les continents, l'histoire et la géographie, toujours un champ social ". La psychanalyse empêche les gens de parler. Le désir ne vient pas d'un manque : "ce n'est pas le désir qui s'étaie sur les besoins, c'est le contraire, ce sont les besoins qui dérivent du désir : ils sont contre-produits dans le réel que le désir produit " "Le désir n'a pas pour objet des personnes ou des choses, mais des milieux tout entiers qu'il parcourt, des vibrations et flux de toute nature qu'il épouse, en y introduisant des coupures, des captures (...) En vérité, la sexualité est partout : dans la manière dont un bureaucrate caresse ses dossiers, dont un juge rend la justice, dont un homme d'affaires fait couler l'argent, dont la bourgeoisie encule le prolétariat Principe cardinal de la schizoanalyse : ne pas interpréter, mais s'interroger sur le fonctionnement : « Le schizoanalyste n'est pas un interprète, encore moins un metteur en scène, c'est un mécanicien, micromécanicien. (...) Il s'agit de trouver quelles sont les machines désirantes de quelqu'un, comment elles marchent, avec quelles synthèses, quels emballements, quels ratés constitutifs, avec quels flux, quelles chaînes, quels devenirs dans chaque cas. » D'où le credo : l'inconscient n'est pas un théâtre, mais une usine. " (en italiques, extraits de Deleuze) .