Lionel59

Si "la France était dans l'OTAN", c'est bien qu'elle n'y a pas toujours été.

Ce n’est pas comme je veux DDR, ce n’est pas la même chose. Ce que propose madame Le Pen c’est de retourner à la situation qui a été en vigueur de 1966 à 2009.

Non, elle reste dans l'Alliance pas dans l'Organisation. Votre interprétation fait que nous aurions des troupes mises à disposition de l'OTAN sans pouvoir participer aux décisions les concernant puisque nous ne serions plus dans le commandement intégré!

Je ne suis pas changeant DDR, c'est la position de nos différents gouvernements vis-à-vis de l'OTAN qui a évolué au fil du temps. Encore une fois, ne confondez pas l'Alliance et l'Organisation, madame Le Pen fait bien la distinction. https://www.tf1info.fr/politique/election-presidentielle-2022-que-proposent-emmanuel-macron-et-marine-le-pen-sur-l-otan-2216624.html Ce n'est pas de la gesticulation puisque ça a des conséquences sur notre souveraineté.

Madame le Pen se trompe et encore aujourd'hui nous ne sommes pas totalement dans l'OTAN. https://www.monde-diplomatique.fr/2008/04/VIDAL/15800

On peut garder un ambassadeur au Conseil de l'Atlantique Nord, ça permet la discussion avec nos alliés tout en préservant notre souveraineté sur les questions de défense.

L'équipage a évacué le navire. https://lameuse.sudinfo.be/936947/article/2022-04-14/guerre-en-ukraine-lequipage-dun-croiseur-russe-incendie-ete-evacue

Tout dépend de ce qu'on met dans le terme "voile". Le voile intégral dissimulant le visage est interdit dans l'espace public en France. https://univ-droit.fr/la-gazette-juridique/10751-l-interdiction-du-voile-integral-dans-l-espace-public-n-est-pas-contraire-a-la-convention-europeenne-de-sauvegarde-des-droits-de-l-homme https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000022911670/

Mais qu'elle implose, ça ne changera pas grand chose, Saturne06 vous a fort bien décrit sa fonction principale.

La Russie est membre permanent du Conseil de sécurité, elle y dispose d'un droit de veto, sauf à s'exclure elle même, votre hypothèse est inenvisageable.

Les centrales au gaz ou au charbon sont peu nombreuses en France et l'uranium est en très grande proportion réutilisable. https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/pourquoi-les-centrales-a-gaz-sont-strategiques-pour-la-france-1210496 https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/edition-numerique/chiffres-cles-energie-2021/12-charbon https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-dedies/l-energie-de-a-a-z/tout-sur-l-energie/produire-de-l-electricite/l-uranium-le-combustible-nucleaire Inutile donc d'acheter des bougies. Pour la musculation, c'est vous qui voyez, mais pour l'électricité nous ne devrions pas avoir de problèmes.

Vous mélangez des concepts qui n’ont pas trop de rapports entre eux. Un pays peut être capitaliste sans être une démocratie et réciproquement. Le pluralisme est possible dans la mesure où il y a plusieurs médecins généralistes ou dans une spécialité à proximité, nous pouvons donc choisir le nôtre. https://www.ameli.fr/assure/remboursements/etre-bien-rembourse/medecin-traitant-parcours-soins-coordonnes En URSS, ces professions devaient effectivement être inutiles, les choix étant très restreints, le marché n’étant pas ouvert ni concurrentiel. https://www.culture-russe.com/post/vendre-acheter-produire-en-urss-partie-4-magasins-officiels

Mais l’opinion ne peut pas être organisée, chaque individu est censé toujours avoir son libre arbitre. Ce que vous nommez «manipulation consciente et intelligente» n’est rien d’autre que de la propagande, toutes les dictatures en use et abuse, en démocratie cela existe aussi, mais le pluralisme des idées vous amène à utiliser cette liberté pour en choisir une ou même aucune. Je suis curieux de savoir comment on pourrait mettre un terme à cela. J’ ai pris la précaution de préciser «par la suite», vous n’y avez pas prêté attention il me semble… C’est un peu comme le communisme, c’est très joli en théorie, par la suite, la mise en pratique a démontré que c’est une sinistre utopie. Aujourd'hui les "exécutions cruelles" sont pratiquées par d'autres en Ukraine.

Nous ne devons pas avoir la même conception de la légitimité, regardez comment se sont déroulées les dernières "élections" en Syrie. La Russie répond à des invitations bien étranges, venez dans mon pays jouer au «jeu de massacres»... Vous mettez les États-Unis et la Turquie dans le même sac alors qu'ils ont des buts totalement opposés. Que les États-Unis aient financé et armé la résistance afghane est une évidence, si certains de ces résistants ont, par la suite, rejoint al qaïda cela ne permet pas de dire que les États-Unis ont financé cette organisation. https://www.conspiracywatch.info/la-creation-dal-qaida-par-la-cia-deconstruction-dune-fable.html Nous disposons de sources d’informations diverses et variées, tant dans leurs contenus que dans les opinions qu’elles diffusent. Un mensonge, même répété 10 000 fois, reste un mensonge et nous avons la liberté de nous faire notre propre opinion et de la faire connaître.

"La compétence de la Cour n’est pas universelle. Elle ne s’exerce qu’à l’égard des ressortissants ou de crimes commis sur le territoire des Etats Parties ou des Etats non Parties qui ont reconnu sa compétence par la voie d’une déclaration." https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/politique-etrangere-de-la-france/justice-internationale/justice-penale-internationale/cour-penale-internationale-cpi/ Ni l'Ukraine, ni la Russie ne sont des Etats Parties. https://asp.icc-cpi.int/fr_menus/asp/states parties/Pages/the states parties to the rome statute.aspx

Ce n'est pas étonnant, Loopy, pour pouvoir être jugé par la Cour pénale internationale, il faut que le pays du suspect en soit membre. https://www.rts.ch/galeries/12931792.html

Si vous incluez les liens dans les textes des traités établis avant l'invention d'internet, on va difficilement se comprendre... Avant quoi DDR? Quand je vois un terme dont je connais pas la signification, un simple clic après l'avoir sélectionné permet de la trouver.

Non DDR, l'Alliance c'est un texte, l'OTAN une organisation, l'article du Sénat parle bien de sortie de l'organisation et pas seulement du commandement, sinon comment aurait pu être justifiés les faits mentionnés dans l'article? Dans le traité de 1949, il n'est pas question de l'organisation. https://otan.delegfrance.org/Traite-de-l-Atlantique-Nord J'ai regardé après de quoi il s'agissait.

Tout le monde peut être péremptoire et affirmer en fonction de ce qu’il sait et ce n’est pas vous qui l’interdirez. Vous savez tout DDR? Non DDR, nous n’étions plus dans l’OTAN. «En décidant en 1966 de quitter la structure militaire intégrée de l'OTAN, la France voulait affirmer l'indépendance de sa politique étrangère et tirer les conséquences de la création d'une force nucléaire autonome. Concrètement, cette décision emportait quatre conséquences : le retrait des forces étrangères de l'Alliance stationnant sur le territoire français ; le refus de placer les forces françaises sous le commandement opérationnel de l'OTAN, ce qui retirait à cette dernière le droit de planifier l'emploi des forces françaises dans la perspective d'un conflit et écartait la possibilité d'un engagement automatique de ces forces sans décision politique nationale préalable ; la non participation aux instances intergouvernementales en charge de la planification de défense (comité des plans de défense) et de la planification nucléaire (groupe des plans nucléaires), ainsi qu'à la plus haute instance militaire, le comité militaire de l'OTAN ; le retrait des officiers français intégrés dans les états-majors de l'OTAN. Par ailleurs, la France ne participait plus aux réunions des ministres de la défense de l'Alliance. Le retrait de la structure militaire intégrée ne remettait pas en cause la détermination de la France à respecter la clause de défense collective en cas d'agression. Il s'est accompagné d'accords de coopération fixant les conditions dans lesquelles les forces françaises interviendraient aux côtés des forces intégrées en cas de conflit (accords Ailleret-Lemnitzer de 1967). Parallèlement, des missions militaires françaises étaient instaurées auprès des différents commandements alliés. Cette position singulière conduisait la France à distinguer l'Alliance, dont elle se considérait toujours membre à part entière, et l'organisation intégrée, dont elle s'était retirée.» https://www.senat.fr/rap/r06-405/r06-40521.html

Je reconnais bien volontiers que je ne maitrise pas le sujet, un forum ça permet aussi d’apprendre des choses et je profite de vos lumières. Merci DDR! J’ai le droit de m’interroger, non? Je n’avais jamais entendu parlé d’ ITAR avant cette discussion. Je suis d'accord sur ce point mais l'accord peut nécessiter du temps et arriver trop tard. "La mise en œuvre de la sortie de la France de l'organisation intégrée est menée rapidement en 1966 et s'accompagne d'une révision de l'organisation de l'OTAN. Au plus haut niveau de décision, la France reste membre à part entière du Conseil de l'atlantique nord, mais elle ne participe ni au Comité des plans de défense ni au Groupe de planification nucléaire nouvellement créé". "La France n’a pas quitté l’Alliance atlantique. Elle n’a pas quitté l’alliance militaire défensive atlantique. Elle a quitté le commandement intégré de l’OTAN et, donc, il n’est pas question de retourner sous les ordres du commandement intégré." Nous sommes donc bien restés dans l'Alliance mais pas dans l'organisation, le "O" de "OTAN".

Mais si il tient la route, tous les matériels ne sont pas sensibles, un missile antichar, pour ne prendre qu'un exemple, ne rentre pas dans cette catégorie, je ne vois aucune raison de soumette sa réexportation à autorisation, les russes en connaissent déjà toutes les caractéristiques. De toutes façons le problème n'existe plus, les américains et les européens fournissent l'Ukraine. https://www.lindependant.fr/2022/03/06/guerre-en-ukraine-la-russie-sindigne-de-la-livraison-par-les-occidentaux-de-missiles-stinger-qui-lui-inflige-de-lourdes-pertes-10151740.php Non, nous n'étions plus dans l'OTAN mais toujours alliés, ce qui n'est pas la même chose.

Je comprends bien la nécessité de surveiller et d’autoriser ou pas les réexportations de matériels sensibles quel que soit le pays fournisseur de ces matériels. ITAR n’est pas lié à l’OTAN, mais lorsqu’on est dans l’OTAN et qu’on a du matériel américain, ITAR s’applique aussi. Non, je suis français. Le mieux est tout de même de garder sa souveraineté pleine et entière en limitant au maximum les dépendances vis-à-vis de l'étranger. Relisez plus attentivement le texte de wikipédia : «accords de coopération des forces armées françaises avec les forces de l'OTAN» «sortie de la France de l'organisation intégrée», «retrait français». Pourquoi aurait-il fallu des accords de coopération si nous n’avions pas quitté l’OTAN?

Je ne vois pas en quoi il est moisi, un conflit ne conduit pas obligatoirement à l’invasion d’un pays par un autre. Que ça ait à voir avec l’OTAN ou pas qu’est ce que ça change? Allez dire cela aux Russes... Non, nous ne l’étions plus, ce qui n’empêchait pas de rester des alliés. "C'est dans ce contexte que le général de Gaulle, fort de la légitimité que lui confère sa récente réélection à la tête de l'Etat, décide de faire un coup d'éclat diplomatique. "La France, écrit-il le 7 mars à son homologue américain Lyndon B. Johnson, se propose de recouvrer sur son territoire l'entier exercice de sa souveraineté, actuellement entravé par la présence permanente d'éléments militaires alliés ou par l'utilisation qui est faite de son ciel, de cesser sa participation aux commandements intégrés et de ne plus mettre de forces à la disposition de l'OTAN."" https://www.lemonde.fr/international/article/2009/03/10/1966-la-france-tourne-le-dos-a-l-otan_1165992_3210.html Cf extrait ci-dessus. Justement, DDR, nous n’étions plus membre...

Chaque nation dit la même chose à propos de son pays. Les russes ne sont qu'un fournisseur parmi d'autres, il y a de la concurrence, autant la faire jouer.

Mais je ne me plains DDR, je constate que l’OTAN ne procure pas une plus grande sécurité, notamment lorsqu’il s’agit de deux de ses membres. Les estoniens peuvent bien faire ce qu'ils veulent, il n'empêche qu'ils ne sont plus totalement libres de le faire. https://www.challenges.fr/monde/les-usa-autorisent-les-etats-baltes-a-envoyer-des-armes-de-fabrication-americaine-a-l-ukraine_797392 L’ Ukraine a inscrit dans sa constitution sa volonté d’adhésion à l’OTAN en février 2019. Ce n’est pas une probabilité, c’est un fait. De fait, elle n’y appartenait plus et la situation que vous imaginez aurait impliqué une vassalisation plus grande de la France puisqu’elle ne participait plus au commandement intégré et donc aux prises de décision dans l’organisation.