vertgandazert

Oui excusez moi, de toutes façons c'est un résumé synthétique assez basique. Pour répondre à votre question, je propose de dire que la matière vivante c'est de la matière plus informée, elle capable de recevoir de l'information et de la transmettre grâce à la molécule d'adn, ou d'arn un peu moins performante. Quand je pense aux biologistes matérialistes stricts qui ne font pas de différence entre matière vivante et inanimée, j'ai un peu honte pour eux, c'est une attitude logique, mais tellement dogmatique!

Bonjour, La théorie darwinienne de l'évolution est ancienne et incomplète, c'est bien pourquoi elle permet un faux débat entre ses partisans et ses opposants. Les uns et les autres utilisent ses carences et ses faits constatés, pour nourrir leur opposition idéologique et dogmatique, c'est sans intérêt, autant dicuter du sexe des anges, voici un résumé: "http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/leguyader.htm"

Bonjour La théorie de l'évolution darwinienne est juste elle a été maintes fois démontrée, maintenant elle n'explique pas le vivant dans son entier, c'est aussi évident. Et puis il faudrait définir exactement ce que l'on entend par évolution et adaptation au milieu. Par exemple, les dinosaures étaient sans doute mieux adaptés que les mammifères et que nous en particulier. L'espèce humaine n'est pas adaptée à son milieu au sens darwinien, par contre elle a plus que les autres la capacité de modifier son environnement c'est son moyen d'adaptation. Il y a aujourd'hui des interprétations différentes du darwinisme, je n'ai pas le temps d'en parler. Bonne journée

Darwin était un fin observateur et il a eu une intuition géniale. Il a sans doute exagéré le rôle du hasard et de l'adaptation au milieu, comme facteurs uniques de l'évolution. Enfin ce sont les darwiniens actuels qui pour la plupart insistent exclusivement et lourdement sur ces moteurs de l'évolution darwinienne. Juste une remarque sous forme de question,comment se fait il que l'évolution est à sens unique? Le hasard ne connait pas de sens. L'on passe des reptiles aux mammifères d'accord, mais jamais des mammifères aux reptiles, pourquoi? Le facteur hasard aurait il des préférences?

Oui et non, elle confirmera le caractère aléatoire des mutations génétiques (au moins en apparence) mais c'est tout, par exemple certains oragnismes mutent très souvent pourtant ils n'ont pas évolué.Les mutations génétiques ne semblent pas être continues, l'évolution semble se faire par bonds. De toutes façons le darwinisme est la seule théorie, elle est sans doute incomplète mais la critisuer ne sert à rien, sinon à renforcer ses défenseurs les plus ardents, qui eux paradoxalement refuse d'évoluer, par rapport à leur dogme matérialiste.

Bonjour, disons que la théorie de l'évolution est partiellement démontrée et jamais invalidée. Maintenant n'oublions pas que c'est la seule théorie non déiste pour expliquer les mécanismes du vivant, c'est bien pourquoi elle cristallise autant de passion dans un sens ou dans l'autre. Darwin était un observateur génial, personne ne peut le nier, maintenant sa théorie ne dit absolument rien des origines de la vie. Une fois démarrée la vie évolue,le hasard joue un rôle, les contraintes du milieu aussi c'est l'évidence, maintes fois démontrées.Mais il reste beaucoup de questions en suspend. D'autres théories sont formulées, elles sont rejetées par les darwiniens purs et durs, qui se crispent sur leur matérialisme athée, c'est aussi cela qu'il conviendrait de dépasser pour "évoluer"...

bonjour Promethee_Hades' Pauvre petit homme, poussière d'étoiles, abandonné sur une petite boule bleue qui telle une toupie folle tournoie sur elle même en tournant autour d'un astre en train de s'éteindre.Pourquoi lui imposer une telle foutaise pleine de désillusions? En plus il pense, assez pour s'émotionner et s'inquiéter de cette fumisterie qu'on lui impose, pas assez pour pouvoir fuir à grand pas de géant. Il peut juste espérer trouver une certaine sagesse en avançant à petits pas sur les sentiers ardus de la connaissance, bon courage.C'est long et pentu.

Bonjour la compagnie, SABINE41, ce sujet est inépuisable, mais vous avez raison, il ne s'agit pas de tourner en rond encore moins de se répéter. Il convient effectivement de passer à autre chose, mais il convient surtout dans l'immédiat de pouvoir rester en contact, vous avez bien compris que c'est mon objectif pour l'instant, ensuite nous verrons... Mais si vous permettez je nuancerai vos propos, quand vous dites que :"dieu, âme, esprit" sont simplement indissociables, rassemblant les constituants dans la connaissance de l'être".Vous semblez vouloir ignorer la partie matière, qui est bien présente également.Les matérialistes se limitent à cette approche, c'est à mon avis dommage, mais ne tombons pas dans l'inverse? En fait ce que je crois c'est que la vie n'est pas réductible aux composants matériels qui la constituent, cette vision matérialiste très dominante en occident aujourd’hui désenchante le monde et l'homme en particulier, mais ce dernier n'est pas uniquement un esprit non plus, le daire croire c'est finalement faire le lit du matérialisme. Le sentier qui monte en passant entre le matérialisme athée et le spirituel religieux est très difficile et très étroit, mais il est bon de l'emprunter.

Bonjour SABINE41, Vous citiez hier Talleyrand, effectivement cette belle "crapule" en connaissait un rayon sur les hommes et les femmes, disons qu'il savait vivre... Le cerveau humain c'est bien plus qu'une machine, comme vous le rappelez il est capable de tomber amoureux. L'amour est sans doute le meilleur indice que l'Univers n'est pas que matériel.

Bonjour la compagnie, Effectivement la spiritualité, cela doit être une façon de vivre en fonction de l'idée que l'on se fait de l'Univers, de l'homme,du sens que l'on donne à sa vie. C'est intimement personnel, cela ne s'étale pas sur un forum. Je pensais enlever "dieu" du titre de ce fil, je ne l'ai gardé que pour assurer la continuité avec le fil original."Dieu c'est le hasard des religieux, il leur permet de se réclamer de lui et de tout expliquer sans chercher à comprendre.Il n'est pas possible d'en parler objectivement. Quand le forum dont nous venons sera fermé, je proposerai un autre titre à cette discussion, qui se veut amicale et agréable, sans prétention. Ce qui n'empêche pas d'essayer de comprendre, l'Univers, les hommes,les autres.... Vaste sujet...

Ce fil me semble assez décousu et plus passionnel que passionnant, excusez moi. La question de départ était de savoir s'il fallait accorder plus de droits aux animaux. Pour moi, ce sont des êtres sensibles c'est tellement évident, que je ne vois guère l'intérêt de le redire, je ne crois pas que cette évidence et ce qu'elle implique relève du droit. Le bon sens devrait suffire, mais nous en manquons souvent c'est hélas vrai. Je suis quand même très content,quand ma voiture tombera en panne, je la porterai chez un biologiste, puisqu'ils sont tous des mécaniciens... Et même pas quantiques, à part les "new ages" bien sur...

Bonjour, Nous devons quelques explications aux habitués de ce forum, en effet, nous sommes des transfuges des forums hébergés par l'opérateur orange. Ces forums vont fermer bientôt,afin de rester en contact, nous migrons donc ici en y transférant un ancien fil de plus de cinq ans, avec plus d 26000 messages et 430000 lectures environ. L'esprit de ce fil se veut léger et éclectique,il s'agit d'échanger sur tout avec sérieux, mais surtout avec humour, il s'agit de partager avec plaisir, c'est tout. Le titre n'est qu'une boutade, il a l'intérêt d'être ouvert, il faudrait y ajouter les autres, pour devenir vraiment complet. En effet, la vie ne s'arrête pas à l'homme, il y a bien sûr les animaux, les plantes, les micro organismes et sans doute une vie extraterrestre. Nous pourrions en attendant, parler des femmes et des hommes, c'est le plus facile et cela me semble un bon point de départ, ou d'arrivée?

Bonjour la compagnie, Effectivement non 12, il y a deux sortes de religions, celles qui sont au service ou même à l'origine d'un pouvoir politique et celles qui restent dans le champ de la spiritualité individuelle.Les trois religions monothéistes occidentales, avec leurs variantes font partie de la première catégorie, je n'ai pas envie d'en dire plus, je suis areligieux, je ne m'y intéresse qu'en tant que facteur historique et culturel. Personnellement je n'y suis pas sensible ni réceptif, mais je reconnais leurs influence passées et présentes, il est bien difficile d'en dresser un bilan objectif, mais je dirais qu'une société religieuse n'est pas mon modèle,comme toute société idéologique elle tend à imposer ses conceptions en limitant la liberté et surtout la réflexion personnelle.Mais hélas, la société de consommation publicitaire occidentale actuelle, fait pareil peut être en pire? La société américaine est très religieuse et très consommatrice, allez comprendre? La spiritualité se vit elle ne se consomme pas, facile à dire, surtout pour un mécréant comme moi, plus difficile à vivre. Bleuduciel, sept vies ne seront pas de trop, il parait que dans une précédente, j'étais "grand inquisiteur" en Espagne. N'ayez pas peur je ne me souviens de rien ni de personne

Oui, ce que l'on prend pour une humanisation d'un animal, n'est souvent qu'une interprétation, d'un comportement affectif et intéressé,qui conduit l'animal à plus ou moins copier les humains qui lui sont le plus proches, c'est fréquent chez les chiens, mais chez d'autres aussi, les animaux comprennent bien et assez vite le bénéfice qu'ils peuvent obtenir en faisant plaisir à leurs "maitres". C'est une forme d'intelligence. Comme les animaux sauvages apprennent très bien à se méfier et à déjouer les pièges des hommes ou de leurs prédateurs en général, maintenant parler de culture pourquoi pas? La frontière animaux humains, n'est pas étanche, l'interprétation qu'en font les humains me semble elle très culturelle. Rappelons nous des fables de La Fontaine, par exemple...

Bonsoir, j'ai fait une réponse rapide, fruit de mes observations, j'ai en effet été éleveur pendant 35 ans de vaches, brebis, chèvres, j'ai ainsi élevé plusieurs centaines d'animaux par an.Et justement j'ai observé un peu, je prétend connaitre les "cultures" des veaux, vaches,brebis, chèvres. Il y a de petites différences, mais excusez moi un veau reste un veau. Avec qq nuances, c'est vrai,. Par exemple quand vous nourrissez un veau au biberon il vous prend pour sa mère et reste attaché à vous toute sa vie, au point de préférer rester avec vous à l'étable plutôt que d'aller au pâturage avec ses congénères. Je l'ai constaté bien des fois, mais je n'appelle pas cela de la culture, je dirais que les animaux d'élevage manifestent des sentiments à l'égard des humains qui les accompagnent. C'est évident, mais pour moi ce sont des comportements de types instinctifs, c'est ce que je veux dire, c'est donc plus du domaine de l'inné que de l'acquis, la culture fait partie de l'acquis évidemment. Vous citez avec raison les oiseaux, vous avez certainement constaté qu'ils font toujours le même nid propre à leur phylum,tout comme ils chantent toujours pareil, alors qu'apprennent ils? Pas grand chose apparemment, c'est bien pourquoi je salut les observations de Sheldrake concernant par exemple l'apprentissage des mésanges pour percer des bouteilles de lait, apprentissage qui se transmet aux autres mésanges qui n'ont pas appris. Comment se fait cette transmission? Voilà ce qui me semble intéressant.

Bonjour SABINE41, Oui certains humains ne se comportent pas comme des humains, c'est comme certains chiens qui singent leurs "maitres". Mais encore une fois pourquoi les opposer? C'est drôle, mais savez vous que les animaux d'élevage préfèrent presque toujours les hommes qui s’occupent d'eux à leurs congénères, ils sont par ailleurs très racistes et intolérants, essayez donc d'introduire un nouvel animal dans un troupeau, vous verrez. Je me demande si certains ici connaissent les animaux et les humains?

Bonjour lumineux ( poireau) Pour compléter ma réponse à Non 12, il est certain que la découverte de civilisations extraterrestres auraient des conséquences à priori incalculables, pour notre espèces et ses représentations de l'Univers, il est probable que nous ne pourrions survivre à cet énorme traumatisme, c'est pourquoi je pense que le contact n'aura pas lieu à supposer qu'il soit possible? Il n'y a qu'une alternative positive, c'est que ces extraterrestres se comportent comme des "anges" à notre égard.Mais alors nous retombons dans un vision religieuse et en plus angélique, excusez moi, mais le messie cosmique, j'y croirai quand je lui servirai ma soupe aux choux, et encore à condition qu'elle lui plaise. Je saurai alors que je terminerai ma vie terrestre dans la peau d'un toutou à sa mémère, pourquoi pas, il y a de bons maitres, prions!

Bonjour Non12, Vous replacez l'homme au centre du monde, c'est courageux, c'est aussi ce que j'aime penser. En effet c'est bien "l'esprit de l'homme" qui aujourd’hui encore matérialise la conscience de l'Univers et lui donne ses différentes réalités. Comme vous le rappelez, la notion de dieu est issue de la culture humaine, en résumé bref, pour expliquer et comprendre le monde qui l'entoure l'homme a fait appel aux esprits, puis il les a divinisé en dieux païens, avant de les unir en Dieu unique, récupéré, par les religions monothéistes. En ce sens c'est donc bien l'homme qui a créé dieu et non l'inverse comme le prétendent les religieux. Depuis deux siècles et même depuis la renaissance, la science moderne sert à combattre cette vision religieuse réductrice. Force est de constater que c'est sans doute une erreur inutile, ce n'est pas le rôle de la science et en combattant les religions, l'on ne fait que les renforcer. Il y aurait une voie pour sortir de ces débats stériles, ce serait l'exploration scientifique sans tabou ni à priori, des réalités transcendantes de notre Univers. Ce sera sans doute long et difficile, mais il me semble que c'est en cours, vous savez bien le XXIème siècle sera spirituel ou ne sera pas, disait un certain ministre de la culture, ancien matérialiste repenti semble t il?

Bonjour (poireau) lumineux Ne vous inquiétez pas, je ferai en sorte que ceux qui veulent nous rejoindre ici, puisse nous retrouver facilement. :cool:

Bonjour essayeur Je vous comprends, si l'on croit au "dieu" des religions, c'est surtout en elles que l'on croit, je n'en vois pas l'intérêt, bien au contraire... Effectivement l'Univers est fascinant, il suffit de le regarder pour être fasciné, plus l'on essaie de le comprendre, plus il est fascinant, jusqu'à en devenir déroutant. Pendant très longtemps, l'homme s'est cru avec la terre au centre de l'Univers,les découvertes scientifiques nous remettent l'une après l'autre à notre place, certains matérialistes n'hésitent pas à en rajouter, pour mieux attaquer les religions. Je pense que c'est idiot, le dogme matérialiste en voulant nous libérer, nous aliène autant sinon plus que ceux des religions. Le vrai débat devrait se situer ailleurs, la question est de savoir si l'Univers a un sens? C'est ce qui importe d'abord, ensuite c'est de le trouver ce sens de l'Univers en général et de nous les humains en particulier, ce n'est pas du narcissisme, c'est normal et naturel. C'est la conséquence de toute conscience, l'homme appartient à une espèce consciente, il l'est assez pour s'inquiéter, pas toujours assez pour se tranquilliser, c'est une grande partie de son problème, les religions sont des tranquillisants puissants et faciles d'emploi, il y en a beaucoup d'autres. Dans ma région, la religion catholique a longtemps été:" apostolique alcoolique et romaine..."

Bonjour, la compagnie, lumineux "poireau", vous avez raison, si "dieu" ou "l'esprit du monde existe, il est partout en général et nulle part en particulier. Sabine 41, c'est vrai nous avançons peu, mais un peu quand même. C'est normal, les chemins de l'apprentissage, de la connaissance, de la sagesse, sont longs et difficiles, beaucoup pensent qu'une vie ne suffit pas, ils pensent qu'il y en a plusieurs, nous verrons bien...?

Bonsoir le merle, Le hasard, c'est un peu comme la vie,c'est difficile à définir concrètement et brièvement et puis c'est si pratique, cela permet des réponses définitives à des questions sans fin. Alors il est tentant d'en faire un usage immodéré, ce n'est pourtant guère raisonnable, car plus l'on fait appel au hasard, plus l'on réduit son rôle, en effet par définition le facteur hasard ne sonne pas souvent deux fois de suite de la même manière. Voici un rappel de ce que l'on pouvait en dire à l'époque ou ce cher Monod en faisait l'apologie dans sa célèbre bible, à la gloire du hasard auquel il ajoutait prudemment la nécessité: "« Au commencement était l’Ordre ou le grand ordonnateur, ou l’antihasard ou la Conscience ou la subjectivité cosmique » disent les Gnostiques. Non répondent les scientistes : au commencement était l’Aveugle absolu, la Désinformation et l’Information sensée en sortit, après que se fut formé, par pur déterminisme, un Grand ordinateur matériel. » Le tour de passe-passe antignostique. Quel est le secret du tour de passe-passe antignostique ? Il réside en ceci, que les anti-gnostiques prétendent que le hasard se canalise lui-même, sans canaliseur, qu’il se capte sans capteur, qu’il choisit sans choisisseur, qu’il sélectionne sans sélecteur, ou que les capteurs, canaux, choisisseurs, sélecteurs se forment aveuglément et captent et sélectionnent aveuglément . Or un domaine de subjectivité, de conscience, est le seul capteur possible, qu’il agisse directement ou par liaisons imposées et interposées. » La gnose de Princeton. Des savants à la recherche d’une religion. …1974… bonsoir, hum, hum, Blaquière ne dirait peut pas cela, il semble croire à l'écriture automatique?