Qohelet

Oui SAUF QUE VOUS REAGISSEZ NON PAS COMME UN CATHOLIQUE MAIS COMME UN PETIT CON INTEGRISTE LA DIFFERENCE ELLE EST LA VOUS AVEZ L'HABITUDE DE CONSIDERER LES CATHO SEULEMENT A TRAVERS LES TRADI ET LES INTEGRISTES JAMAIS POUR CE QU'ILS SONT VRAIMENT DANS LEUR GRANDE MAJORITE AUCUN CATHOLIQUE N'EST AUTANT ATTACHE COMME VOUS L'ETES A CE GENRE DE CONNERIES C'EST TOUTE LA DIFFERENCE ENTRE UN CATHOLIQUE PROGRESSISTE ET UN CATHOLIQUE INTEGRISTE QUI PREND TOUT AU PIED DE LA LETTRE ET VOUS ETES TOUT AUSSI STUPIDE DE FAIRE PAREIL !! Et ouvrez donc un peu les yeux loin de votre cécité, l'Eglise bouge elle évolue, si vous êtes trop idiot pour comprendre qu'une doctrine n'est jamais figée, vous êtes tout aussi stupide d'en attester autant de valeur et de considération. AUCUN catholique ne porte autant d'attention à cela. CE sont les intégristes, les traditionnalistes qui représentent une minorité qui sont à chaque fois mis à l'honneur par les médias. Et vous voulez me parler de catholicisme : vous me faites rire !!!! Savez vous au moins combien il y a de tendances et de courants de pensées au sein même de l'Eglise ?? Juste pour savoir, parce que visiblement à part connaitre les imbéciles de chez Civitas qui permettent de ratisser large pour nourrir l'anticléricalisme, faire preuve d'un peu plus de bon sens et comprendre que la grande majorité des cathos s'en tape complètement de vos délires hystériques et de vos conneries à deux balles. Franchement, c'est pas l'opinion de Jean-Paul II qui va m'empêcher d'aller à l'église tous les dimanche. L'essentiel de la foi catholique c'est l'Eucharistie, les mystères de l'Incarnation, de la Rédemption, de la Résurrection. VOS CONNERIES si ca intéresse AUTANT LES ATHEES que ca de SE MASTURBER SUR LA QUESTION DE SAVOIR S'IL FAUT FAIRE OU NON COMME LE PAPE A DIT, CA NE REGARDE QUE LES IMBECILES QUI Y DONNE DU POIDS. PAS LES VRAIS CROYANTS QUI FRANCHEMENT EN ONT RAS LE BOL QUE VOUS LES METTIEZ TOUS DANS LE MEME PANIER ET QUE VOUS RACONTIEZ AUTANT DE CONNERIES. Allez donc vous instruire à l'église, ça vous fera le plus grand bien et ça vous évitera d'écrire et de raconter des conneries ici. NOUS ON VIT NOTRE FOI ON EN FAIT PAS LA MERDE QUE VOUS PRETENDEZ EN FAIRE. C'est tout. MERCI DE RESPECTER LES CROYANTS ET DE METTRE VOTRE CHRISTIANOPHOBIE AILLEURS !!!!

Cher ami on peut être pour l'avortement et être catholique. VOUS NE CONNAISSEZ RIEN AU CATHOLICISME. Je n'ai aucun problème avec l'autorité du pape. CE SERAIT BIEN DE PRENDRE NOTE QU'UNE ENCYCLIQUE N'EST PAS UN DOGME ET QUE DANS LE CONCILE VATICAN II L'EGLISE LE DIT ELLE-MEME : "Aussi l’ordre social et son progrès doivent-ils toujours tourner au bien des personnes, puisque l’ordre des choses doit être subordonné à l’ordre des personnes et non l’inverse. Le Seigneur lui-même le suggère lorsqu’il a dit : « Le sabbat a été fait pour l’homme et non l’homme pour le sabbat. » Cet ordre doit sans cesse se développer, avoir pour base la vérité, s’édifier sur la justice, et être vivifié par l’amour ; il doit trouver dans la liberté un équilibre toujours plus humain. Pour y parvenir, il faut travailler au renouvellement des mentalités et entreprendre de vastes transformations sociales. " CONCILE VATICAN II, Gaudium et Spes L'EGLISE N'EST PAS AUSSI RIGIDE QUE VOUS LE DITES. LE SABBAT A ETE FAIT POUR L'HOMME ET NON L'HOMME POUR LE SABBAT ENSUITE JE SUIS 1) THEOLOGIEN CATHOLIQUE 2) SPECIALISTE EN SCIENCES RELIGIEUSE 3) JE CONNAIS BIEN MIEUX QUE VOUS LE CATHOLICISME ET TOUTES LES ANERIES QUE VOUS DITES. JE CONNAIS VOS ARGUMENTS TRES CONS QUI NE TIENNENT PAS LA ROUTE PARCE QUE C'EST BASE SUR DES CLICHES, RIEN DE VRAI PAR RAPPORT A LA REALITE ET PAR RAPPORT A CE QUI SE VIT. PARCE QUE les catholiques ont eux aussi leur réflexion et le fait de s'imaginer une sorte de verticalité qui descendrait comme ça depuis le Vatican jusqu'aux fidèles c'est du fantasme d'athées qui vivent la religion à distance à travers leur écran ou dans des livres. LES "ATHEES" SONT EUX-MEMES DES FANATIQUES DANS LEUR VISION TOTALEMENT ERRONEE DE LA RELIGION. Dans la vie cela ne se passe pas du tout ainsi, et ce serait bien au lieu de critiquer et de verser dans la bêtise absolue de faire un tour dans des églises et pas des églises traditionalistes ou intégristes, mais de vraies églises catholique parce qu'à vous lire vous n'avez jamais rencontré de catholiques de votre vie. C'est ahurissant !!! Tout le monde n'a pas du tout à être d'accord pour ou contre l'avortement parce que ce n'est pas ça la foi d'un catholique. C'est très étriqué comme vision. MERDE ! VOUS LISEZ QUOI DE CATHO ???? DITES MOI ??? JE NE COMPRENDS PAS. Essayez La Croix comme quotidien C'est vous qui avez un REGARD TRES CON ET TRES MALSAIN A L'EGARD DE LA RELIGION. A LA MESSE ON NE PARLE JAMAIS d'AVORTEMENT ni d'ailleurs de morale sexuelle, c'est VOUS QUI ETES OBSEDES PAR CES QUESTIONS PARCE QUE VOUS VOUS CRISTALLISEZ DESSUS. Vous en avez d'ailleurs besoin pour justifier votre ignorance de la religion, et votre haine parce qu'il n'y a rien absolument rien.

Très drôle ce que j'ai pu lire ici et là. 1) L'Eglise catholique n'est pas du tout en déclin elle n'arrête d'ailleurs pas d'accroitre le nombre de ses fidèles et faudrait juste arrêter de considérer la France et l'Europe comme le centre du monde. C'est en Asie et en Amérique notamment que se développe le plus l'Eglise Catholique, et on a pas besoin de canonisation pour "redorer le blason" d'ailleurs je ne comprends pas du tout ce qu'il y a à redorer car visiblement vous ne connaissez rien de l’Église depuis Vatican II, en-dehors de vos conneries anticléricales dont le niveau de connaissance fait vraiment pitié. 2) C'est vraiment pitoyable de voir des gens vouloir faire la leçon à une femme qui s'est tout de même consacrée corps et âme pour les plus pauvres. VOUS VOUS FAITES QUOI EN FRANCE POUR LES 6 à 9 MILLIONS DE FRANCAIS QUI VIVENT EN-DESSOUS DU SEUIL DE PAUVRETÉ POUR POUVOIR VOUS PERMETTRE DE FAIRE LA MORALE AUX AUTRES ?? MERCI DE BALAYER DEVANT VOTRE PORTE. Accueillez déjà les réfugiés, on reparlera après de Mère Téresa. Ca c'est du concret pas du "je juge les gens derrière mon écran avec mon égoisme patent". 3) Ensuite l'explication foireuse sur les "miracles". Juste une petite précision, c'est PAS LE VATICAN QUI DECIDE DU CARACTERE MIRACULE DE L'EVENEMENT MAIS UNE COMMISSION SCIENTIFIQUE INDEPENDANTE, et les soi-disantes 40 000 pages dont vous citer sont tout simplement les études qui sont faites pour montrer l'inexplicable. CONTRAIREMENT AUX IDEES RECUES, L'EGLISE CATHOLIQUE DETESTE LES MIRACLES. Il suffit juste pour comprendre cela de considérer comment cela est classé à Lourdes où on ne plaisante pas avec ce sujet là et où on est très loin de faire de la reconnaissance de "miracle" à tour de bras. Là encore, si vous connaissiez un petit peu le fonctionnement de l'Eglise, vous ne diriez pas des conneries pareilles. L'Eglise n'est pas plus obscurantiste que vous ne l'êtes à spéculer sur ce que vous ignorez. Pour être canonisé oui il faut qu'il y ait un miracle de reconnu. Ce qu'on appelle "miracle" c'est quelque chose qui ne peut pas être expliqué scientifiquement. Ensuite la procédure de canonisation prend énormément de temps. Si elle a été béatifiée en 2003 pour être canonisée peut-être en 2016, c'est parce que ça n'est pas aussi évident que vous vous voulez bien le démontrer. L'Eglise ne canonise pas les gens de façon "magique". Et ensuite la sainteté ne signifie nullement la perfection ou alors vous en avez une drôle de définition qui ne correspond plus du tout à l'Eglise d'aujourd'hui. C'est d'ailleurs ca qui me tue quand je vous lis, c'est votre ignorance assez large parce que vous ne connaissez rien de l'Eglise si vous ne remontez pas avant 1962. C'est une super absurdité de vouloir parler de l'Eglise d'aujourd'hui en faisant l'économie de Vatican II. L'Eglise elle bouge, et franchement les cathos s'en tapent complètement de savoir l'opinion de mère Téresa sur le divorce et l'avortement. MOI JE SUIS POUR L'AVORTEMENT ET CA NE M'EMPECHE PAS DU TOUT D'ETRE CATHOLIQUE MAIS POUR LES IMBECILES QUI NE CONNAISSENT RIEN A l'EGLISE CA LES GENENT PARCE QU'ILS SONT INCAPABLES DE PIGER QU'UN CATHO SAIT FAIRE LE DISCERNEMENT ENTRE CE QUE DIT LE MAGISTERE ET SUR CE QUI EST DE L'ORDRE DE SA PROPRE FOI. LA QUESTION DU LIBRE ARBITRE, CA DATE DE 1524 A L'EPOQUE DE LUTHER ET D'ERASME, j'espère que les "athées" ont un peu grandi, parce que les cathos ca fait un bail qu'ils s'en tapent royalement des opinions très cons qu'on leur attribue. Le clergé fait voeu d'obéissance, PAS LES FIDÈLES. JUSTE POUR INFO AUX MÉCRÉANTS QUI ONT UN PEU DE MAL A COMPRENDRE ET POUR QUI LA FOI C'EST COMME APPUYER SUR UN BOUTON. VOUS ETES TRES CONS DE PENSER CA EN GROS TOUT LE MONDE S'EN TAPE DE SAVOIR QUE L'EGLISE EST CONTRE L'AVORTEMENT PARCE QUE CA N'EMPECHE PERSONNE D'AVORTER ET CA N'EMPECHER PERSONNE DE DIVORCER MEME S'IL S'EST MARIE A L'EGLISE. ET VOUS ETES TOUS TRES CONS D'AVOIR UN JUGEMENT AUSSI ÉTRIQUE ET AUSSI LIMITE A PROPOS DES CROYANTS Pour en revenir à Mère Teresa : il y a toujours des imbéciles à qui çà amuse de démolir les autres en cherchant absolument la petite bête. Personnellement je ne trouve pas cela malin. Je ne dis pas cela parce que c'est Mère Téresa, mais je trouve grotesque qu'on s'attarde sur ce genre de détails qui n'apportent rien. Elle va être canonisé et alors ? CA VA BOULEVERSER VOTRE VIE ??? Ca va changer quoi pour vous ? C'est pour ceux qui y croient que cela va changer quelque chose. Ce qui m'énerve dans ce forum, c'est ce manque de tolérance, cet espèce de condescendance que vous vous permettez d'avoir sans pour autant faire l'effort de comprendre. Si il y en a parmi vous ou une qui juge sa vie tellement exemplaire qu'il peut se permettre de juger Mère Téresa...j'attends de voir les miracles que VOUS allez accomplir dans l'hexagone. Vous savez des trucs simples comme réduire la pauvreté ou le chômage en France, permettre davantage de logements. Moi je suis preneur pour toutes bonnes initiatives. Ca c'est du concret, ca fait déjà moins grande gueule que de dire que Mère Téresa est "fondamentaliste", qu'est ce qu'on s'en tape ? Parce que vous vous êtes quoi ? Vous pensez que vous êtes plus moderne dans un pays où c'est vrai on peut vraiment se vanter que ça marche très fort. Vous faites quoi pour faire bouger les choses ? Vous vous scotchez derrière un écran pour cassez du catho en attendant que ca se passe, parce que vous savez les cathos généralement ils sont davantage sur le terrain pour aider les autres que derrière un écran pour épiloguer sur comment démolir les autres. C'est pas vraiment la même perspective on va dire.

Très drôle : pour info la France administrative et son découpage en départements n'existent que depuis 1789. Donc oui réduire la Vendée à un découpage administratif défini à la Révolution...mouai si vous voulez chipoter sur l'Histoire c'est très mal parti. Surtout avec ce type d'argument. La Vendée cher ami, existait bien avant la Révolution mais sous une autre terminologie. Il s'agit d'un territoire géographique pas d'une entité administrative : le Bas-Poitou si tu préfères. Et la notion de "crime de guerre" est un concept du XXe siècle. A l'époque ça n'existe pas tout simplement. On peut massacrer qui on veut, tu n'as pas la Croix Rouge derrière ni la convention de Genève !!

Oh mais comme je suis content de te lire dire ceci. Tu ne ferais donc plus l'amalgame entre l'Histoire et la religion. Serais-tu en contradiction avec toi-même ? ou soudainement réduire la religion à l'intime de soi-même devient un argument important ?

Euh, je veux bien accepter la critique mais si tu regardes ton historique, je t'ai toujours répondu et je n'ai jamais éludé tes propos. Bon, on en arrive maintenant avec des propos ad hominem parce qu'il serait vain de se concentrer à nouveau sur le sujet ?

Puisqu'il s'agit de faire de l'épistémologie, voici donc mes sources : http://ccrh.revues.org/2362 Entendu.

Je n'en suis pas moins d'accord avec vous. Ce n'est pas cela que je soulève comme problème. Ce que je soulève comme problème c'est que vous ne savez pas utiliser autre chose que des arguments historiques qui ne tiennent pas la route. Je ne vous reprocherais pas de citer l'Histoire. Le problème c'est qu'il s'agit la plupart du temps d'un bout d'Histoire sorti complètement de son contexte pour justifier d'une position qui selon vous est soit intolérante ou soit obscurantiste. Et il s'agit généralement de faire un mélange des genres avec une interprétation de l'Histoire très triviale. Je ne demande pas mieux que quelqu'un me parle d'un fait historique avec autre chose qu'une date et un événement. Cela permettrait au moins d'y voir un peu plus clair. Après tout je n'ai absolument rien contre une bonne analyse historique d'un événement et si en plus vous êtes capable d'en développer l'historiographie, je suis preneur ! Aucun souci pour traiter des sciences historiques. Alors là, je ne demande pas mieux !! Et je vous attends aussi pour débattre sur le plan sociologique dans l'Histoire, aucun problème. Moi je veux bien, je n'attends que ça. Des arguments, des vrais, autre choses que toutes ces idées reçues. Et je ne verse pas dans l'amalgame. Répondre à qui précisément ici : dans 100 % des cas il s'agit toujours d'une lecture rapide de l'Histoire. Moi je n'ai pas de souci avec cela, parce que je suis capable d'objectivité, je n'ai aucun problème pour reconnaitre telle erreur de l’Église, telle guerre de religion, telle massacre, telle procès injuste...aucun souci. J'adore l'Histoire. Je sais aussi situer ces événements dans leur contexte et ne pas en faire des événements "XXIe siècle"....la différence elle est là ! MAIS JE N'AI JAMAIS AFFIRME LE CONTRAIRE. ET JE SUIS D'ACCORD AVEC VOUS

Je ne fais pas dans l'amalgame mais c'est ce que j'observe ici sur ce forum. Je réponds davantage à des clichés qu'à de véritables connaissances. Quand on me parle d'Eglise intolérante, si on me parle du XXIe siècle c'est démontable en dix secondes, si on me parle du XIIIe siècle, je n'ai aucun mal à dire que je suis d'accord. Et ma manière de "résumer" un peu trop facilement comment un "athée" construit sa théorie, est tout à fait caricaturale et je l'admets parfaitement, tout comme la plupart des "arguments" ici sont tout aussi caricaturaux dés qu'il s'agit de parler de l'Eglise. Il ne faudrait pas non plus faire preuve de mauvaise foi. Oui je suis quelqu'un d'ouvert car je peux m'exprimer sur tous les sujets. Ce n'est pas cela le problème. Là c'est moi qui répond à des invectives et à un certain nombre de formulations qui sont fausses. Je ne suis pas en train de défendre une quelconque position de l'Eglise, je suis simplement et une fois de plus en train de répondre à des préjugés. Et c'est toujours pareil. Je n'invente rien et je cite des sources vérifiables par tout le monde. C'est çà qui est tuant.

Je n'entends pas des voix et quand je réponds ici JE NE M'ADRESSE JAMAIS A UNE PERSONNE mais à l'ensemble du forum et sur l'ensemble de la discussion car je reprends tout le fil et je reprends le sujet dans son ensemble. Les critiques que j'ai formulées reprennent toutes les techniques que vous utilisez pour affirmer votre pensée. Ça va de l'invective systématique, à la mauvaise foi, la désinformation, les idées reçues... Rien de bien rationnel, ni de bien structuré dans ce que vous énoncez. Pour une raison simple : oui l'Histoire est constitué de religieux, mais ce ne sont pas ces éléments de l'Histoire qui permettent de critiquer une religion car la religion ne s'appuie pas sur cette Histoire des hommes, mais sur le message originel de la foi qui se trouve dans la Bible. Tout simplement. Le catho il s'en tape de la querelle du Filioque en l'an mille, des croisades ou de toutes ces conneries qui somme toutes sont pour vous d'une importance considérable pour critiquer une religion. C'est une lecture très intégriste de la religion. Moi je ne relis pas l'Histoire de France avec l'idéologie marxiste par exemple ce qui est tout aussi stupide, mais vous vous avez un besoin irrépressible de relire l'Histoire en mettant les religions à contribution comme si c'était quelque chose d'à part alors que c'est un tout dans la vie de l'individu et de la société, et qu'on ne raisonne absolument pas comme une personne du XXIe siècle. Mais bien entendu vous êtes plus malin que les autres pour le savoir. Et je ne parle même pas de votre façon très particulière d'aborder l'Histoire à travers seulement des dates et des événements, on dirait que le courant universel de l’École des Annales est quelque chose qui vous échappe, c'est pourtant la méthodologie en sciences historiques qu'utilise tout bon historien quelque soit le pays. Et c'est très bien de votre part de défendre aujourd'hui Marx quand on voit ce que cela a donné que ce soit en Russie ou en Pologne, c'est vrai que les exemples ne manquent pas. Parlez en aux ex-allemands de l'Est, c'est vrai que la stasi ça doit leur manquer. Mais c'est vrai que venant de France, c'est très facile d'émettre un jugement et de préférer le marxisme dans ses théories...en pratique ce serait trop drôle de vous voir râler. Posez donc la question à ceux qui l'ont vécu s'ils en ont d'amer regrets ? Ce serait beaucoup moins hypocrite. "Le livre noir du communisme" est toujours en vente en librairie. A vous lire l'effondrement du mur de Berlin un 9 novembre 1989, est passé inaperçu à vos yeux. Et puis Alexandre Soljenytsine disait sans doute des conneries. Mais bon passons les raccourcis historiques ici sont faciles et on survolera rapidement Marx, on fera très vite l'apologie du communisme et puis on passera à autre chose...vous connaissant on en est plus à une erreur près. Je ne vois pas ce que vient faire ici le créationisme. L'Eglise est contre le créationisme (http://www.reseau-canope.fr/tdc/fileadmin/docs/tdc_981_darwin/article_darwin.pdf), c'est ça que je trouve intéressant. Et de voir tous ces gens accorder autant de crédit à des intégristes, je trouve cela encore plus poignant. C'est bien continuez dans votre manière très partiale de traiter un sujet. Benoit XVI a lui même rejeté le créationnisme mais vous le saviez sans doute, d'où vos propos. Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. L'Eglise est contre le créationnisme et vous mettez les thèses du créationnisme à charge. Voyez votre ridicule. Mais c'est vrai que si votre lecture de l'actualité se borne uniquement à en saisir les extrêmes, c'est très réducteur. En gros pour être un bon "athée", il faut écouter les intégristes et puis balancer à tout le monde que c'est ce que tout le monde pense, puis après on bâtie une sorte d'argumentation biaisée qui repose sur une très petite minorité... Et on construit sa petite théorie anti-religion, qui vaut que dalle parce que partagée par quasi personne numériquement ni officiellement, mais sur un plan populiste et démagogique ça vaut son pesant d'or. C'est très vendeur, c'est vrai :-) Mais ce n'est pas une manière pour se définir athée. C'est vrai qu'aujourd'hui on préfère le côté "people" aux connaissances. C'est beau la rigueur scientifique de votre approche des religions. C'est cool, continuez comme çà, vous en avez d'autres des scoop comme çà à faire partager ? Facilement démontable en trente secondes suivant la qualité de ce que vous énoncez. Il suffit que ce soit un groupe très minoritaire d'intégristes qui se disent "catholiques" et hop ça concerne toute l'Eglise. C'est magnifique la manière dont vous traitez l'actualité avec légèreté.

L'Eglise ne dit pas le contraire de ce que dit la Science : Le récit de la Genèse est un récit imagé de la Création et ceux qui en font une interprétation littérale sont dans l'erreur et l'intégrisme. Voici l'origine historique du texte de la Genèse puisqu'il en est question : "Comme beaucoup de livres anciens, la Genèse n’a pas d’auteur connu ni d’auteur unique. Son élaboration s’est faite sur plusieurs siècles, depuis la période de David-Salomon (- 1000 av. J.-C. environ) jusqu’à l’époque d’Esdras, après le retour d’exil (- 400 av. J.-C. environ). Chargé par les Perses d’organiser le pays, Esdras fait rédiger la Loi, le Pentateuque. À partir de textes d’origines et de tendances différentes, une équipe de prêtres et de laïcs rédigent la Genèse. Ils sont soucieux de tirer les leçons du passé et plus particulièrement du désastre de la prise de Jérusalem et de l’exil. En racontant les origines et l’histoire des patriarches, les prêtres mettent en valeur l’importance du culte, de la circoncision, du respect du sabbat. Les scribes et les gens liés au prophétisme insistent sur le lien entre la foi et la vie. À coup de compromis entre les différentes tendances, le texte de la Genèse aboutit à sa rédaction finale. Voilà, très rapidement résumée, l’hypothèse la plus probable sur la composition de ce livre, écrit en hébreu, et dont nous lisons la traduction œcuménique (T.O.B.) dans ce fascicule." http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/702.html Moi je veux bien discuter Bible, mais attention, la religion c'est pas un truc qui se fait à votre sauce parce que vous en avez décidé que ce serait ainsi et pas autrement. La religion elle est bien structurée, elle a une Histoire, des sciences bibliques et une théologie. C'est pas du total irrationnel qui part dans tous les sens. Il y a une logique bien appropriée et une maîtrise aujourd'hui des diverses interprétations des textes. On peut dire ce qu'on veut des textes bibliques, mais il y a des vérités historiques et archéologiques qui sont irréfutables. Un formidable malentendu Ces histoires alimentent en même temps un formidable malentendu. Au lieu d’être respectées dans leur sens premier, qui est religieux, elles sont sommées de se prononcer sur des sujets qui ne les intéressent nullement. Alors qu’elles nous parlent de Dieu, de son amour pour les hommes, de sa volonté d’en faire des êtres libres et responsables de leurs actes, de son alliance avec un peuple afin d’en faire un signe pour la multitude des hommes, certains voudraient en faire un manuel de sciences naturelles. Pratiquant une lecture fondamentaliste, ils ne tiennent aucun compte du genre littéraire des textes. Comme dit le document de la Commission Biblique Pontificale L’interprétation de la Bible dans l’Église, le fondamentalisme " historicise ce qui n’avait pas de prétention à l’historicité car il considère comme historique tout ce qui est rapporté ou raconté avec des verbes à un temps passé, sans la nécessaire attention à la possibilité d’un sens symbolique ou figuratif ". AUTREMENT DIT CEUX QUI INSTRUMENTALISENT LA GENESE NE SONT PAS MOINS DES FONDAMENTALISTES ET DES INTÉGRISTES QU'ILS SOIENT ATHÉES OU PAS.

Très drôle. Le simplisme de ne partir qu'uniquement de son seul point de vue. La laïcité en URSS était très loin d'être un exemple et une réussite. Rien à voir avec ce qu'on connait en France. C'est tout aussi stupide de part et d'autre de faire la moindre comparaison internationale. On ne compare pas une dictature avec une démocratie et en plus deux pays de surcroit totalement différents. "Après thermidor, la Terreur est appliquée aux anciens robespierristes et réapparaît périodiquement, y compris dans la législation d'exception, jusqu'en 1799, appliquée aux royalistes et aux Jacobins, parfois simultanément ; mais elle a perdu son caractère populaire. Puis l'usage s'instaure d'appeler « terreur » toute répression exceptionnelle, y compris les terreurs contre-révolutionnaires ou terreurs blanches." Encyclopédie Larousse Il s'agit d'une période qui s'étend de la Révolution française à 1799, donc 10 ans, pas deux ans. Pas de souci, je sais que les deux terreurs se terminent en 1794, mais les gens ne sont pas vraiment freinés dans leur haine par la chronologie !! Et ça ne s'arrête pas à 1794. Voilà pour la petite explication historique, facilement vérifiable. Tout comme il est malhonnête cher ami Black Cat, de réduire le christianisme à ses exactions passées. Et de réduire les religions aux aspects de l'Histoire que vous préférez regarder. C'est tout aussi partial comme lecture. Tout comme il est tout aussi idiot de faire des comparaisons historiques, ou de se lancer dans des statistiques de l'Histoire. C'est tout aussi stupide. Je faisais référence à cette période d'après la Révolution, justement pour pratiquer le même sport dégueulasse que pratiquent les "athées" dés qu'il s'agit pour eux de justifier les méfaits de l'Eglise à travers l'Inquisition et en ne considérant bien sûr que cet aspect là. Donc ce genre de comparaison est tout aussi petite, mais il faut bien de temps en temps que je me mette au niveau de médiocrité de mes détracteurs en terme d'argumentation. Parce que moi, je n'ai pas besoin de me justifier avec l'Histoire, je n'en ai pas besoin. Je ne justifie pas ma croyance avec des faits historiques alors inutile de vouloir justifier son incroyance avec le poids de l'Histoire. C'est tout autant ridicule. Moi je voulais un débat philosophique pas un débat où on pinaille sur des faits historiques et la plupart du temps avec beaucoup de mauvaise foi et sans aucune connaissance universitaire préalable. C'est tout de même drôle que les athées s'attachent à l'Histoire pour pouvoir expliquer leur position alors que ce devrait être purement et simplement philosophique. Le religieux n'a rien de quelque chose d'historique mais de philosophique et je dirais même de théologique, mais je vous laisse le philosophique pour votre propre compréhension. Généralement quand on veut dire que Dieu n'existe pas, on ne se réfère pas à l'Histoire de l'Humanité, mais plutôt à sa manière de penser, de concevoir ou de ne pas concevoir Dieu. D'où mon incompréhension avec toute cette litanie historique sur ce forum. Sartre, Nietzsche, Feuerbach, Fichte, Wittgenstein, n'utilisent pas l'Histoire pour justifier de leur athéisme. D'où mon interrogation ? Qu'est ce que vient faire l'Histoire là dedans ? Si ce n'est pas un bas prétexte parce que ces Messieurs sont un peu plus dépourvus d'arguments dés lors qu'il s'agit d'aborder le sujet plus frontalement. Le vrai sujet : Pourquoi Dieu n'existe pas pour les athées ? Pas autre chose. C'est pas le christianisme qui doit justifier l'athéisme. L'athéisme devrait pouvoir s'expliquer tout seul, s'il est suffisamment solide. Sinon oui effectivement, s'il s'agit d'une unique opposition au christianisme, ca ne va pas tenir longtemps la route, parce que c'est trop trivial comme argument. Vous avez plusieurs religions dans le monde, et toutes n'ont pas du tout la même conception ni la même Histoire que celle du Christianisme. Donc si vous argumentez seulement par opposition au Christianisme, c'est un peu "casse gueule" comme raisonnement parce que les Bouddhistes pourraient vous opposer d'autres arguments. Donc si vous êtes si rationnels et cartésiens, soyez donc rigoureux dans votre argumentation et votre manière de poser le sujet. Moi je ne me risquerais jamais à affirmer que "Dieu existe" parce que l'Eglise à 2000 ans. C'est tout aussi stupide ! Dans ce forum, vous ne m'apprenez que dalle parce que tout ce que vous dites c'est pour détruire l'Eglise par rapport à son passé et pour le reste. Mais il n'y a aucun argument philosophique construit qui part de VOTRE pensée, de VOTRE manière de voir les choses et de justifier que Dieu n'existe pas. Un athée peu justifier que Dieu n'existe pas, parce qu'il est censé être rationnel. Alors qu'un croyant ne peut pas prouver que Dieu existe et pour lui ca n'a aucun intérêt. Il est dans l'irrationel et il le sait ! C'est tout. Posez vous les vraies questions. C'est pas l'Histoire de l'Eglise qui va justifier que Dieu existe ou pas, c'est ridicule. Sinon ca veut dire que vous conférez à l'Histoire le pouvoir de vous convaincre seulement par des événements...si c'est ca bonjour le rationalisme tant affiché !! Je ne demande pas mieux qu'ici on fasse preuve de bon sens. J'en ai marre des propos de haine gratuite, et des propos intolérant. Vous n'y croyez pas, très bien, mais montrez moi donc le bien fondé de VOTRE position, sans qu'il soit nécessaire de me dire que je suis dans le mensonge parce que ca ce n'est pas un argument.

Zonage en aires urbaines / ZAU précédente suivante Définition Jusqu'en octobre 2011, le zonage en aires urbaines (ZAU) décline le territoire en quatre catégories. La première représente l'espace à dominante rurale qui comprend à la fois des petites unités urbaines et des communes rurales. Les trois autres constituent l'espace à dominante urbaine : ce sont les pôles urbains, les couronnes périurbaines et les communes multipolarisées. Depuis octobre 2011, le zonage en aires urbaines de 2010 permet d'obtenir une vision des aires d'influences des villes (au sens d'unités urbaines) sur le territoire. Il partage le territoire en quatre grands types d'espaces : espace des grandes aires urbaines, espace des autres aires, autres communes multipolarisées et communes isolées, hors influence des pôles. Dans les espaces des grandes aires urbaines et des autres aires, on distingue les pôles et les couronnes de ceux-ci. Le zonage en aire urbaine 2010 est basé sur les données du recensement de la population de 2008 et plus particulièrement sur celles relatives à l'emploi et aux déplacements entre le domicile et le lieu de travail. Source : http://insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/zonage-en-aires-urbaines.htm Zone franche urbaine / ZFU Définition Les zones franches urbaines (ZFU) sont des quartiers de plus de 10 000 habitants, situés dans des zones dites sensibles ou défavorisées. Ils ont été définis à partir des critères suivants : - taux de chômage ; - proportion de personnes sorties du système scolaire sans diplôme ; - proportion de jeunes ; - potentiel fiscal par habitant. Les entreprises implantées ou devant s'implanter dans ces quartiers bénéficient d'un dispositif complet d'exonérations de charges fiscales et sociales durant cinq ans. Source : http://insee.fr/fr/methodes/default.asp?page=definitions/zone-franche-urbaine.htm ♦ Zone d'action rurale. ,,Région où la population rurale a tendance à partir et où les pouvoirs publics favorisent l'implantation de petites industries`` (Barr. 1974). ♦ Zone industrielle. Zone située à la périphérie d'une agglomération et équipée en vue d'accueillir des établissements industriels. Des méthodes commandées par des principes analogues régissent les créations de zones industrielles (Belorgey, Gouvern. et admin. Fr., 1967, p. 356). ♦ Zone d'aménagement concerté (abrév. Z.A.C.). Zone foncière à l'intérieur de laquelle une collectivité publique ou un établissement y ayant vocation intervient en vue de réaliser l'aménagement et l'équipement de terrains, soit afin de les utiliser, soit afin de les rétrocéder après équipement à des constructeurs publics ou privés. V. Z.A.C. ex. ♦ Zone d'aménagement différé (abrév. Z.A.D.). Zone foncière, généralement située en secteur péri-urbain, à l'intérieur de laquelle une personne publique ou une société mixte d'aménagement peut exercer un droit de préemption sur les terrains bâtis ou non bâtis, en vue de limiter les spéculations foncières. V. Z.A.D. ex. ♦ Zone à urbaniser en priorité (abrév. Z.U.P.). Zone foncière qui doit avoir une superficie suffisante pour contenir 500 logements, à l'intérieur de laquelle la collectivité publique acquiert les sols et réalise infrastructures et équipements avant de les rétrocéder à des utilisateurs publics ou privés, afin de permettre, sous son contrôle, une urbanisation rapide et concertée. V. Z.U.P. ex. Source : http://www.cnrtl.fr/definition/zone

En fait dans une lettre de motivation je fais toujours attention à l'humeur que j'ai lorsque je l'écris car cela va déteindre dans la tonalité de l'écriture de la lettre. Ensuite le plan classique qu'on propose souvent, le fameux "Vous ; Je ; Nous"...cela permet de structurer sa lettre et aussi de se rassurer pour ne pas partir dans tous les sens. Le premier paragraphe sert à déterminer qu'on s'intéresse à l'entreprise et qu'on a perçu ses besoins. En fait c'est plus une analyse par empathie que l'on doit faire du poste proposé pour d'une certaine manière montrer qu'on a compris ce qui était demandé pour ainsi y répondre. Le deuxième paragraphe offre davantage de liberté et permet de développer un point qui permettra de se démarquer des autres candidats de par son originalité. Les recruteurs reçoivent des tonnes de lettre de motivation avec souvent des formulations toutes faites, il faut pouvoir s'en démarquer en faisant preuve de personnalité. J'en conviens quand on est dans une recherche d'emploi et qu'on a plusieurs lettres à écrire, cela peu paraître fastidieux...mais ça n'est pas fastidieux. En fait, il vaut mieux écrire cinq lettres de qualité qui ont des chances d'aboutir, plutôt qu'une sorte de mailing qui ne sera pas lu mais davantage diffusé. Écrire 15 lettres si aucune n'aboutit, je n'en vois pas l'intérêt. La lettre de motivation, c'est ce qui accompagne le CV, elle doit permettre d'éveiller la curiosité sur le candidat et donner l'envie de le rencontrer. C'est la lettre de motivation qui fera la différence si par exemple le CV comporte quelques faiblesses par rapport aux autres. Une lettre reflète davantage une personnalité, qu'un CV qui est une espèce de synthèse des savoir faire de la personne.

On impose rien du tout. D'ailleurs la foi chrétienne est plutôt suffisamment complexe avec tous ses dogmes et son Histoire, que je vois pas trop comment elle pourrait être aussi facilement "imposée". Vous avez d'ailleurs tellement de mal qu'il faudrait que vous m'expliquiez comment je vous l'imposerais ?

Mais qui en ressent le besoin ? Les catholiques ne ressentent pas "le besoin" d'être racheté, ou de la rédemption. La foi et la religion ne sont pas de l'ordre du besoin, mais de l'envie. C'est pas pareil. On n'a pas "besoin" de Dieu, on le désire. Ce n'est pas la même postulation.

Je vous trouve horribles. Constantinople fait un témoignage poignant où il se mouille dans ce qu'il dit, où il apporte réellement quelque chose dans l'argumentation et par rapport aux idées reçues... Et vous la seule chose que vous savez répondre c'est de la raillerie, parce que vous êtes petits, à court d'argument, parfaitement incapables de répondre à cela. C'est toute la bêtise intellectuelle de quelqu'un qui est incapable de se résoudre à la compréhension d'autrui. Vous êtes tout le temps plein de hargne, vous ne cherchez même pas la connaissance ni même à comprendre les choses. Votre seul souci c'est de détruire les autres dans ce qu'ils sont, dans ce qu'ils disent parce que vous êtes parfaitement incapables de développer quoi que ce soit de cohérent, de concret. RIEN DANS CE QUE VOUS DITES n'apporte quoi que ce soit de neuf, ou de pertinent. On peut arrêter cette discussion ici car votre discours est bien VIDE et VIDE de sens. Au lieu de nous sortir des Évangiles qui ne sont même pas canoniques. C'est un peu facile et parfaitement malhonnête. Vous ne savez absolument rien de ce que vous énoncez, vous n'en connaissez ni le signifiant ni le signifié. Votre ignorance témoigne de votre bêtise. Votre persistance à vouloir dénoncer ce que vous même êtes incapable de comprendre, cela glisse dans la vacuité. Je vous laisse dans les méandres de votre hargne injustifiée et de votre incapacité à vouloir comprendre ce que vous êtes absolument incapable de saisir.

Scénon, vous voulez savoir ce qui a motivé ce changement de liturgie ? Relisez un de mes post précédents : Le Concile Vatican II qui marque un tournant historique dans l'Eglise Catholique à tout point de vue. L'aggiornamento de l'Eglise voilà la raison ! http://www.pelerin.com/L-actualite-autrement/L-elan-de-Vatican-II/Comprendre-le-concile-Vatican-II Blaquière, je n'ai aucun problème avec les sciences et la médecine. Là il s'agit d'un acte de foi. Il va falloir vous montrer un peu plus précis car là j'ai du mal à comprendre où vous voulez en venir. Quelle messe ? pour quelle célébration ? et à propos de quels rites vous semblez émettre une critique ? Et puis surtout vous vous référez à quoi par rapport à la Tradition de l'Eglise ? La liturgie à changé, et tout à changé avec le Concile Vatican II. On ne célèbre plus du tout de la même manière les sacrements aujourd'hui qu'avant la période conciliaire.

QUI PARLE DE REMETTRE EN QUESTION LA LAICITE ?? PAS DU TOUT. On est bien content de vivre avec la loi de 1905 et qu'on nous foute la paix avec !! Justement cette loi permet un équilibre dans la République on ne la remet pas du tout en question. Personne ne dit le contraire sur les programmes établis par l'Etat dans l'enseignement. Seulement il y a une petite différence entre défendre la laicité (loi de 1905) et puis faire une sorte de laicité de combat où on sort du contexte de la loi de 1905 et où on est dans une lutte acharnée contre les religions. Ce n'est pas pareil. Et la loi de 1905 ne dit absolument pas que la religion est une affaire privé. La loi de 1905 sépare l'Eglise de l'Etat et dit que l'Eglise ne doit plus s'exprimer dans les institutions publiques. Il n'est pas écrit qu'elle devait se taire dans la vie civile. C'est tout. La loi c'est la loi. Merci de se conformer à la LOI et de ne pas en sortir autre chose que ce qu'elle en est. La laicité ce n'est pas faire disparaitre de la vie, toute trace de religion. Ca ce n'est pas la loi, c'est ce qu'on veut faire dire à la loi. Il faudrait aussi être honnête. Et l'Eglise qui voudrait reprendre le pouvoir, vous avez vu ça où ? Merde regardez les statistiques, l'Eglise en France c'est que dalle !!! Expliquez moi comment ? Et puis surtout où en France ? Une minorité de 3 millions de croyants face à 66 millions de français ? Vous voulez rire. Dans un société complètement déchristianisée où tous les chiffres sont en reculs même ceux du mariage. C'est un peu tiré par les cheveux votre pauvre France envahie par les religieux. L'obscurantisme dans l'Eglise j'aimerais le voir, parce que tout est publié et transparent. Donc à part les extrémistes qui prônent le créationnisme, qui font des commandos anti-IVG, bref les mêmes cinglés qui font beaucoup parler d'eux et qui restent en marge de la société....franchement si vous voulez agiter le mouchoir rouge parce que ca devient un danger pour la nation... Là c'est vous le danger parce que vous risquez de faire l'amalgame avec des gens qui se tiennent bien et qui n'ont absolument rien demandé à devoir subir une répression gratuite. C'est là d'ailleurs que votre raisonnement tient du fantasme. Tous ces religieux qui vont reprendre le pouvoir et envahir la France, mon Dieu ! On dirait un discours du Front National sur les immigrés en France. Pour en revenir au commentaire précédent : Oui bien sûr que je crois en la Tradition de l'Eglise. Le problème n'est pas là. Vous avez mal compris ce que j'ai voulu vous dire. Mon discours n'a rien de luthérien... Mais à vous lire, on a l'impression qu'on est penché comme ca sur toute notre Histoire comme si on devait en porter aussi le fardeau. Pas du tout. On prend en considération toute l'Histoire. Sauf que bien évidemment ce n'est pas çà qu'on apprend. On ne demande pas à un jeune catholique de devenir historien, expert en theologie... Les choses se passent beaucoup plus simplement que cela. Vous semblez réduire la religion à beaucoup de théorie, mais moi je vous parle de pratique. Alors oui c'est certain quand je prie la vierge Marie, j'atteste de pas mal de dogmes depuis le Concile d'Ephèse jusqu'à aujourd'hui, mais franchement quand je prie le "Je vous salue". Je ne pense pas à des discours théologiques, à l'Histoire de l'Eglise et aux discussions théologiques qu'il y a pu y avoir dans le passé....pfiouuuu on est beaucoup plus terre à terre que cela. ET pour la liturgie, oui elle a radicalement changé depuis 1967. Il serait temps de vous mettre à la page. Elle a changé définitivement en 1967. La liturgie n'existe plus en latin c'est un fait (l'exception intégriste est marginale et surmédiatisée). Le prêtre est face au peuple et n'est plus dos au peuple. La liturgie est celle du missel de Paul VI, et n'est plus du tout de Pie V. C'est depuis presque 50 ans comme ça, vous devriez le savoir. Un catholique aujourd'hui à moins de faire des études en théologie, ne va pas se poser la question de savoir si c'était au Concile d'Ephèse ou au Concile de Constance qu'on a parlé de la Sainte Vierge. Ce n'est pas vraiment une question existentielle pour lui. La religion ne se réduit pas à un débat philosophique ou à une suite de dogmes. La religion n'est pas un savoir ou un contenu très savant de "connaissances" mais l'expression d'une foi qu'on met en pratique dans la vie de tous les jours. Et c'est pas parce qu'on est catholique qu'on est censé avoir réponse à tout pour ce qui concerne la foi et notre religion. Et je peux difficilement être protestant et suivre l'Eucharistie d'après les définitions dogmatiques du Concile de Trente. Ce qui m'énerve c'est que vous vous attachiez à me faire dire des choses qui n'ont absolument aucun intérêt pour la compréhension de la foi. Vous vous attachez à des faits historiques... Quand je vous dis que l'important ce sont les Evangiles. Je ne parlais pas de la Tradition théologique et dogmatique de l'Eglise. Je parlais du fait que c'est très con de poser ce genre de question parce qu'on ne se les pose tout simplement pas. Ca n'a aucun intérêt. Quand vous utilisez la télécommande de votre téléviseur vous ne vous posez pas la question de savoir quelle est la propriété chimique du plastique de votre télécommande. Ben pour la religion c'est pareil. Le centre de la foi c'est le Christ. On n'est pas moins catholique de dire que c'est ca qui compte le plus et personne ne dira le contraire. Ca c'est du blabla anticlérical parce que ca vous plait beaucoup de penser qu'on s'attache beaucoup à ce qu'à dit tel pape, ou ce que dit l'Eglise sur tel sujet et caetera. Mais c'est ridicule.

Un truc que je ne comprends pas Murat : QUI A DÉCIDÉ ARBITRAIREMENT QUE LA RELIGION DEVAIT ÊTRE QUELQUE CHOSE DE PRIVE ???? Je pose la question parce que c'est quelque chose qui est nulle part écrit dans AUCUNE loi française. C'est écrit nulle part mais accepté par tout le monde. Mais il n'y absolument aucun texte dans la législation le précisant. J'ai juste besoin de comprendre d'où vient ce concept. Et puis aussi en quoi la religion devient quelque chose de dérangeant ? En quoi l'enseignement religieux devient quelque chose de dérangeant ? Primo il n'existe plus depuis la loi de 1905 sauf dans l'Alsace-Moselle et ceux qui vont aux cours de religion en Alsace-Moselle sont des croyants et ils ne sont pas très nombreux à y aller. Pour vous faire une idée par rapport à votre grand fantasme, quand j'étais au lycée nous étions dix élèves de toutes les classes de seconde, c'est vrai que c'est un chiffre énorme qui fait peur sur l'enseignement religieux en France et plus précisément en Alsace. Ensuite, arrêtez avec cette grosse hypocrisie sur l'enseignement privé, les non-croyants sont bien content de mettre leurs enfants dans les écoles et les lycées cathos justement parce qu'ils sont gage de réussite et parce que là-bas on respecte l'autorité. D'ailleurs les gens sont tellement racistes et ont tellement peur que leurs enfants se retrouvent mélangés avec des français d'origine maghrébines, qu'ils les mettent dans le privé où le prix de l'enseignement sera suffisamment dissuasif pour qu'ils se retrouvent "entre blancs". Je raconte des conneries ou je dis simplement ce que certains pensent tout bas et font. Arrêtez donc de racontez des conneries. La religion vous ne l'aimez pas, mais vous vous en servez très bien pour asservir autre chose et ca n'a rien à voir avec la religion. Ensuite je ne vois pas bien ce qu'il y a de dérangeant à ce que la maire de Paris, Madame Hidalgo aille visiter une communauté musulmane pour le ramadan. Ce sont des français comme vous et moi. Les religions font parti de la vie de la société française, pourquoi elles devraient en être exclue ? Et je ne comprends pas bien pourquoi les responsables politiques français devraient faire de la censure autour de la religion et du fait religieux. Qu'est ce qu'il y a de gênant en cela ? Vous avez un problème avec la liberté d'expression ? Ou l'idée aussi des droits de l'homme vous échappe complètement ? Juste pour vous faire un petit rappel historique, les nazis en 1936 décidérent de ce genre de politique à mener contre les juifs à Nuremberg. Vous savez ca commence par des choses très simple, dés lors qu'il s'agit d'exclure certaine population de leur liberté de croire et de pouvoir s'exprimer....puis doucement on en arrive à autre chose d'un peu plus coercitif... En gros les horreurs du passé on ne veut plus les voir, mais on serait prêt à recommencer avec autre chose. Sans doute parce que ce serait aujourd'hui d'autant plus justifié, n'est ce pas ? Je suis en train de vous dire que la logique national socialiste des années 30 qui a donné le nazisme, n'est pas si éloignée de ce genre de pensée où tout le monde doit penser pareil, tout le monde doit se comporter pareil, toute le monde doit avoir une pensée unique propre à une certaine philosophie bien précise, tout le monde doit penser qu'il ne doit pas subsister de différence parce que l'égalitarisme est tueur de différence mais pas l'égalité (observez la nuance)...et je peux continuer là dessus sans soucis.... Dés lors qu'il s'agirait de museler une partie de l'opinion, qu'il s'agirait de condamner au silence une religion, de l'opprimer... Là on parlerait d'autre chose...et vous ne seriez pas mieux qu'Hitler, Staline ou Mussolini version XXIe siècle. Que les choses soient bien claires. Et autre fantasme de notre époque. Parce que la religion en France c'est que dalle. Je ne comprends pas ces fantasmes de personnes extrémistes athées. 4 % de la population française est catholique pratiquante. Je ne vois pas très bien comment ces 4 % arrivent à dominer la France. Ou alors il faudra que vous m'expliquiez ??? Ensuite si votre délire concerne votre héritage culturel judéo-chrétien. Oui la France a cet héritage. Oui cela fait parti du patrimoine national et culturel de la France. Ou est le problème ? Vous avez un complexe avec la religion ? Ces quinze dernières années quand il s'agissait de parler de laïcité c'était surtout à l'égard de l'Islam, pas à l'égard des catholiques, vous voulez savoir pourquoi ? Je vous explique. En France, chiffres enquête de l'IFOP, les pratiquants représentent 10 % de la population quelque soit la religion. Sur ces 10 %, un tiers sont chrétiens et deux tiers sont musulmans. Ce qui gêne beaucoup de monde ce sont justement ces deux-tiers et pourquoi ? Parce que les catholiques pratiquants sont une génération vieillissante et pas vraiment dynamique pour pouvoir influencer quoi que ce soit. Par contre les musulmans pratiquants sont sociologiquement plus jeunes, et donc sont un peu plus "voyants", ils expriment plus facilement leur manière d'être, de vivre, de croire. Et cette expression de la différence dérange, cette identité religieuse dérange. C'est tout. Franchement moi je m'en tape de savoir qu'ils prennent ou pas de la viande Hallal à la cantine. Et alors ? Quelle importance ? Pourquoi on ne les respecterait pas ? Qu'est ce que ca peut donc bien faire aux autres ? C'est la différence culturelle qui vous gêne tellement ? Parce qu'on ne fait pas comme tout le monde qu'on ne rentre pas dans les critères de quelque chose qui devrait être strictement uniforme et bien c'est devenu mauvais, mal, malsain ?? Vous voyez là vous raisonnez pas mieux que l'Inquisition de l'Eglise au XIIIe siècle. Vous faites pire que ce que vous critiquez à longueur de journée. C'est pas mieux, et rien de tolérant. Qu'on interdise la Burqa, c'est une évidence parce que là ca va trop loin. Mais franchement le foulard sur la tête, il n'y a qu'elles que ca devrait déranger. Elles le portent en toutes connaissance de cause et elles sont loin d'être connes. Je ne vois pas pourquoi ce serait du prosélytisme, car c'est leur religion. Les autres en sont préservés, car on adhère pas à une religion à cause d'un bout de tissu sur la tête. Sauf si les athées aujourd'hui sont devenus très cons pour adhérer à une religion avec un simple contact visuel. Pour moi tout ca c'est du flanc. Un faux problème. Le vrai problème c'est que ces gens là sont différents de moi, que ca représente l'Orient, que ca représente des valeurs que je ne partage pas et tout ca me fait peur. C'est tout, c'est de la PEUR. On parle d'islamophobie, moi je n'emploie pas ce terme. Je parlerai carrément de racisme et d'intolérance notoire. Après c'est inutile de manifester pour les droits de l'homme et de se revendiquer de je ne sais quoi de glorieux par rapport à l'Histoire. Là vous faites pire. C'est pas en écrasant les autres qu'on leur donne envie de davantage nous aimer. Aujourd'hui on fait preuve davantage de populisme que d'une certaine analyse. Et dites vous bien que si Voltaire était encore vivant, ce ne serait pas contre les religions qu'il s'exprimerait, mais davantage contre cette forme d'intolérance et d'obscurantisme. L'autre est différent de moi, il croit autrement, il vit autrement, donc il serait condamnable. Si en gros la pensée d'aujourd'hui c'est ça, vous n'avez alors rien compris à ce qui fait que vous êtes français avec tout le poids de notre Histoire. Parce que si je relis Montesquieu et "De l'Esprit des Lois", d'Alembert, Dumarsais, Diderot, Rousseau, Montaigne... on est très loin de cet esprit étroit, étriqué, très limité, fermé, pas ouvert.

Cela me fait plaisir de lire votre témoignage. Je partage tout à fait ce que vous dites. Il y a des curés qui sont sans doute très cons et d'autres qui ont une plus grande ouverture d'esprit. L'Eglise ce n'est pas une institution parfaite. Et vous trouvez au sein de l'Eglise différents courants. Et je suis entièrement d'accord avec vous. Comment ne pas être déçu ou révolté quand on entend une homélie très orientée où le message est imbuvable. Je comprends tout à fait votre sentiment. Pour moi c'est l'opinion du curé et je ne l'assimile pas à la position de l'Eglise. Je garde toujours mon esprit critique. Et je ne comprends pas d'ailleurs qu'on puisse en arriver à de tels discours car les homélies doivent en général faire état de l'Evangile, car il ne s'agit pas de faire un commentaire subjectif de l'actualité... L'Eglise ce sont différentes sensibilités et on ne demande pas à tout le monde de penser pareil. Il y a bien entendu le socle commun sur lequel personne ne tergiverse et qui est relatif à la foi, mais tout ce qui fait appel au libre arbitre échappe à tout cela. C'est ce qui fait que dans l'Eglise les prêtres sont libres dans leurs homélies et ce qui peut donner de bonnes choses peut aussi en donner de mauvaises, comme partout. Heureusement d'ailleurs qu'il y a cette liberté de parole ! L'Eglise ce sont des hommes et c'est ce qui fait a la fois sa fragilité et sa force. Le catholicisme reste quelque chose de profondément humain. Parfois oui il y a des couacs, mais pourquoi voudriez-vous que ce soit uniforme ? Vous voyez le paradoxe qui se dessine ? On reproche à l'Eglise d'être trop fermée ou dogmatique, et puis en même temps quand enfin elle s'ouvre, on lui reproche finalement d'être trop humaine pour laisser s'exprimer des choses qui dépassent le cadre....c'est normal que cela arrive. Et heureusement qu'on ne contrôle pas ce qui va se dire ou être dit, on entrerait dans un système soviétique ! L'Eglise n'est et ne sera jamais parfaite ou exempte d'erreur ni aujourd'hui ni demain. Et c'est profondément humain. Il n'existe pas sur Terre de personne parfaite alors pourquoi voudriez-vous que l'Eglise le soit ? Qu'elle soit un minimum exemplaire et qu'elle ait le devoir de montrer l'exemple, oui je le conçois parfaitement. Les responsables de l'Eglise sont des êtres humains comme tout le monde, pourquoi exiger d'eux la perfection ? Parce qu'ils sont censés se mettre au service des autres croyants ? On évoque ici les messes en latin, moi ce n'est pas le latin qui m'effraie ou le grégorien qui font que je deviens réfractaire, non ce n'est pas ca. C'est tout simplement le fait que ce genre de liturgie XVIe siècle est seulement fréquentée par des intégristes qui ont un esprit très étroit et où c'est difficile d'avoir une discussion avec eux parce qu'ils se croient détenteur de la sainte parole. Et ça m'énerve plus qu'autre chose. Les gens qui sont complètement dans leur monde avec une vision très étroite sur les autres, avec un discours souvent xénophobe, moi ca ne m'interesse pas. J'évite. Ah oui, ils sont encore dans l'Eglise parce que l'Eglise n'exclue pas. Mais je ne les supporte pas, parce qu'ils sont toujours représentés par les médias comme étant "les catholiques" et nous on est obligé d'avaler les couleuvres de Civitas. Notez que Civitas a été désavoué par Rome. Et on nous balance toujours les histoires relatives au mariage pour tous avec Civitas... Vous voyez déjà le niveau de la désinformation quand on met des intégristes représentant de toute l'Eglise... C'est ca qui m'énerve aussi en France, parce que c'est de la mauvaise foi. C'est tellement compliqué de montrer à la télé des cathos qui ne sont pas dans les extrêmes ?? Pour moi, ca c'est du parti pris. Mais bon que voulez-vous.

Tout simplement parce que l'Eglise n'est pas statique et parce qu'elle évolue. Et aussi parce que le contexte historique change. Les questions du XIIIe siècle ne sont pas celle du XXIe siècle. L'Eglise a demandé pardon pour son passé douloureux concernant l'Inquisition par exemple. C'est gentil de critiquer l'Eglise mais je ferai remarquer au passage qu'aucune institution dans le monde n'a réussi à faire cet effort de repentir qu'à fait l'Eglise. Si vous vous sentez d'un esprit supérieur regardez donc un peu notre Histoire de France et voyez déjà combien c'est pénible pour nous de parler de la période de Vichy, de certains épisodes de la guerre d'Algérie. Là ce serait un peu plus concret, au lieu de donner des leçons aux autres sur comment il faut porter son regard sur l'Histoire. Si vous voulez que je vous donne un exemple par rapport à l'Eglise. Regardez par exemple au XVIe siècle : les protestants étaient les ennemis jurés des catholiques, aujourd'hui on célèbre ensemble l'unité des chrétiens une fois par an. L'Eglise se sont des hommes et des femmes, ils évoluent, les mentalités changent, l'Eglise change aussi, elle est toujours en mouvement. Et elle n'est pas tournée vers son passé mais plutôt tournée vers l'avenir. L'avenir de l'Eglise ce n'est pas l'Europe...c'est l'Amérique latine et l'Asie. Le continent européen ne représente plus grand chose numériquement par rapport au reste du monde. L'Europe qui jadis envoyait des missionnaires ailleurs, risque d'en recevoir plus tard de là où elles les avaient envoyés jadis. Il reste quoi de l'Eglise en Europe, une minorité de chrétiens, des musées, des cathédrales qui ressemblent plus à des quais de gare à l'intérieur puisque tout le monde s'en fou, bref...juste le témoignage d'un passé que plus beaucoup de monde n'assume puisque c'est le rejet quasi constant et systématique. Venez en Europe trouver les vestiges du christianisme ! En gros c'est ca. Si on fait de la géopolitique en prenant en compte les religions, c'est tout à fait cela. Les discours des "athées" ou des "non-croyants" en France, sont davantage le témoignage d'une inculture religieuse et d'une méconnaissance de la religion. Vous ouvrez n'importe quel livre d'Histoire, que ce soit pour la période du Moyen-Age ou de l'Histoire moderne, on trouvera la même chose, et ca n'a rien avoir avec les conneries que je peux lire sur ce forum de discussion. Je dis cela parce que je n'ai pas du tout compris le sens que pouvait avoir une argumentation fondée sur une critique de l'Histoire ou une instrumentalisation de celle-ci pour réussir à démontrer une affirmation contradictoire. J'adore la manière dont ici on se projette dans l'Histoire. Je sais pas, par exemple si on se met au XVIe siècle. Rien à voir avec la mentalité d'aujourd'hui. On est dans une ambiance où l'on a peur de mourrir, où on sort de plusieurs épidémies de peste, où il y a la peur de tomber en enfer et de ne pas être sauvé par Dieu, la question du salut se pose....mais cette question théologique on ne peut pas la "comprendre" au XXI siècle si le regard posé sur cette question c'est la bêtise de dire que c'est absurde. Déclarer absurde quelque chose c'est très bien sauf que c'est une pensée du XXIe siècle parce qu'au XVIe siècle tout le monde croit en Dieu, tout le monde en a crainte, et tout le monde est persuadé que pour gagner sa place au paradis il faut faire des oeuvres. Ce n'est pas votre opinion qui vous permettra de comprendre l'Histoire. On ne comprend pas l'Histoire avec une opinion, on la comprend avec un esprit d'analyse. L'Histoire n'est pas écrite pour qu'on fasse le procès de ceux qui ont fait le mal ou de glorifier ceux qui ont fait le bien. Dans ce genre de considération là tout le monde serait perdant. Il n'y a jamais un seul regard que l'on peut porter sur une bataille et sur un événement. Je doute par exemple que le regard des anglais soit le même que celui des français pour la bataille de Waterloo, même Histoire, mais une historiographie différente. Mais replongeons nous dans le XVIe siècle. Ce qui se passe n'a rien à voir avec ce qu'on vit aujourd'hui tant dans l'Eglise qu'autrement. Comment voulez vous vous mettre dans la peau de quelqu'un qui vit au XVIe siècle si vous avez l'esprit tout aussi étriqué sur des concepts et des notions que vous ne maitrisez pas du tout et que vous regardez de haut avec condescendance. C'est ridicule. C'est de l'Histoire c'est pas du tout une bataille sur la défense d'une pensée catholique ou sur une manière bien fondée de comprendre la religion. François Holland ne se compare pas à Charles Quint que je sache. Alors je ne vois pas pourquoi on s'amuserait à faire de l'analogie avec l'Eglise catholique. C'est tout aussi idiot. L'obscurantisme et le négationisme consistent effectivement à comprendre l'Histoire comme on a envie que cela arrange. Moi je ne crains pas de dire que Luther à l'époque avait raison de l'Eglise catholique sur bien des points. Et alors ? Je ne vois pas où est le problème. On dirait qu'en France on découvre ce que c'est que d'avoir l'esprit critique. Un peu comme si le fait de croire en une religion empêchait de réfléchir ou de remettre en question le passé. Non mais enfin quoi ? Vous vivez tous dans un espèce de carcan totalitaire ou quoi ? Vous avez des soucis avec la liberté de pensée ? ou bien pour vous aborder un sujet c'est toujours selon votre propre point de vue, c'est trop difficile de regarder plus loin que le bout de son nez ? Quand on procède à la moindre analyse, on décortique le sujet et on ne se borne pas à sa seule vision des choses. Je ne sais pas, la dissertation ça vous dit quelque chose ? Thèse et antithèse ? La dialectique, le fait d'aborder les choses par le contradictoire ? Là je suis un peu effrayé de ce que je suis en train d'écrire parce que ce sont vraiment les bases pour qui entreprend les moindres études en sciences humaines. Je suis navré mais à vous lire ici, on a vraiment l'impression que nous les cathos on est des cons et qu'on arrive pas à réfléchir. Si vous en êtes à ce genre de considération là... PARDON, en écrivant ici je découvre ce qui a été écrit entre temps. Oui le pape Jean-Paul II avait parfaitement raison d'embrasser un Coran. Je ne vois pas du tout le problème que cela pose de reconnaitre une grande religion du monde. Au contraire c'est un geste d'amour et de tolérance. Tomber dans des considérations mesquines relatives au fait que des musulmans se comportent mal avec des chrétiens, c'est petit et c'est faire pire que ceux qui nous agressent. Justement quand on considère qu'on doit être au-dessus de ce genre de conflit, au-dessus de ce genre de considération partisane, embrasser un Coran je trouve cela très bien. L'Islam est une grande religion dans le monde et je la respecte. Je ne fais pas l'amalgame facile de mettre dans le même sac les fondamentalistes et ceux qui vivent leur foi normalement comme tout le monde. Un théologien musulman disait : "C'est parce que l'on ignore qui est l'autre que l'on devient hostile à son égard". Et il avait parfaitement raison !

Mais pourquoi vous me dites que l'Eglise devrait avoir soudainement raison sur de nombreux points ? Que vient faire la raison là dedans et à propos de quoi ? L'Eglise c'est plus de deux milles ans d'Histoire. Qu'est ce que vous voulez que je vous dise ? Ce que je vous explique c'est que vous ne pouvez pas faire de comparaison historique. C'est tout. Le Concile Vatican II représente ce que l'Eglise est aujourd'hui de par son ouverture sur le monde. Je ne vais pas ici refaire toute l'Histoire de l'Ecclésiologie pour vous faire plaisir. Si vraiment ça vous intéresse vous pouvez faire un tour à la bibliothèque de l'Institut Catholique de Paris. Les croyants ne sont pas du tout tributaires d'opinions ou de de positions que l'Eglise aurait à propos de tel ou tel sujet. SORTEZ DE CE FANTASME ET DEFINITIVEMENT !! Entendre des absurdités pareilles ! Mon Dieu ! Et le plus extraordinaire, c'est que ce sont toujours les non-croyants qui attachent une importance démesurée et considérable au discours du pape. Nous cela nous fait toujours bien rire dans l'ironie parce que c'est toujours utilisé pour casser du sucre. Les croyants s'en tapent complètement de savoir par exemple si Jean-Paul II un jour a dit qu'il conseillait l'abstinence aux africains du Soudan... Cela a été monté en épingle par les médias. Quelle importance ? La face du monde n'a pas changé, la foi reste la même depuis 2000 ans et c'est pas une histoire de capote qui va changer la donne. Ca devient ridicule ! Au lieu de vous posez les mauvaises questions de savoir ce que vous ignorez parce que cela ne vous interesse pas de savoir mais de détruire ce que vous ne savez pas, vous feriez mieux de vous instruire et de vous poser les bonnes questions à savoir pourquoi cela vous dérange tant non pas à travers un jugement de valeur partial mais à travers une étude un peu plus objective de ce qui vous semble être si vain à comprendre.

C'est quoi pour vous la messe traditionnelle ? Celle célébrée en latin selon le vieux rite du missel de Saint Pie V, autorisée par un MOTU PROPRIO du pape Jean Paul II pour être célébrée par les communautés intégristes. Vous avez le ridicule de vouloir me parler d'un vieux machin qui date du XVIe siècle et qui représente 0,00000000001 % peut-être des catholiques dans le monde. Vous vous moquez de moi j'espère ? La messe dans l'Eglise catholique est la même pour tous les croyants du monde entier et elle est définie selon le missel de Paul VI de 1967. Et elle se dit dans la langue du pays. Je ne vois pas l'intérêt de parler de l'Eglise d'un autre temps alors qu'il y aurait déjà beaucoup à dire sur l'Eglise d'aujourd'hui. L'Eglise c'est VATICAN II et pas autre chose. Ce serait bien de prendre en compte les évolutions du temps et l'Histoire. Moi je ne vais pas vous parler de Vercingétorix non plus !! MAIS BON QUELLE IMPORTANCE PUISQUE VOUS N'Y CROYEZ PAS !! Vous seriez sans doute bien incapable de faire la différence. Je pense en avoir assez dit ici sur le catholicisme, les religions, la foi et l'anticléricalisme. Si c'est la curiosité qui vous anime : il y a tout ce qu'il faut dans toutes les bibliothèques de France. Inutile d'être de mauvaise foi. Si vous ne savez pas quelque chose, cherchez et vous trouverez ;-)