Garalacass

Pour les explications et les développements (et aussi toutes mes questions concernant tes affirmations péremptoires qui sont restées sans réponse) voir ici et pages suivantes. Depuis le mois de mai dernier aurais-tu développé un peu ta propre définition de la démocratie qui consistait à l'époque en un rachitique "Pour moi, la démocratie c'est la libre expression" ? Parce que c'était quand même un peu court comme développement.

Et c'est parti pour durer. Quand on se permet d’affirmer que la première démocratie n’était pas grecque, que c’est un mythe, qu’elle est née en Inde, il faut pouvoir le prouver, l'avoir rêvé ça ne suffit pas..

Et elles sont où les preuves "respectables et savantes" d'une démocratie indienne multimillénaire? C'est bien toi qui a écrit que la démocratie était née en Inde, non?

Parce que l'intelligence émotionnelle n'a été commentée que sur trois pages et qu'il y a longtemps qu'on n'en parle plus. Parce que si cela avait eu le moindre rapport avec l'intelligence émotionnelle, tu n'aurais pas écrit en avant-propos, en long, en large, en gros et en gras "Obscurantisme" Parce que la conquête de Mars est une prouesse technique qui n'a strictement rien à voir avec l' intelligence émotionnelle. Parce que les expériences agronomiques sur la pomme de terre en vue de nourrir les astronautes lors d'une éventuelle colonisation de Mars (sans lien aucun avec une démographie galopante) n'ont rien à voir avec l'intelligence émotionnelle. Parce que le budget de la nasa et la catastrophe humanitaire en Afrique n'ont pas plus à voir entre eux qu'avec l'intelligence émotionnelle. Parce que ton intervention n'était rien d'autre qu'une charge de plus contre la science qui laissait clairement entendre que la communauté scientifique et les "adorateurs de la science", aveugles aux famines qui sévissent en Afrique, s'enthousiasmaient à l'idée de dépenser des "sommes colossales" (sic) pour cultiver la patate martienne. Et cette bouffonnerie là n'a rien à voir non plus avec l'intelligence émotionnelle.

Mais qu'ils sont cons ces deux là! Tout le monde sait que l'écriture est née en Inde. Avant ou après la démocratie, ça on ne sait pas, mais c'est pas grave, le plus important ce sont les preuves. C'est quand que tu nous les donnes?

Nous? Tu fais partie de ceux qui chargent sans nuance? Ah bon! Comme je n'ai pas lu tes inters, je veux bien te croire sur parole. N'empêche que charger sans nuance, c'est manquer cruellement de discernement quelque soit l'endroit où fraient les poissons.

En décomptant ce que j’ai zappé, disons que j’ai lu à peu près la moitié du fil, et bof…. Je suis totalement en phase avec ce que dit Tison à propos de la science et du scientisme, pas grand-chose à ajouter. Ce qui me surprend un peu, c’est de se plaindre du scientisme à une époque de grand désamour pour la science (dans lequel je vois plus qu’une corrélation avec le retour du religieux, mais bon...). Ça fait un peu comme tirer sur une ambulance, non ? Le post modernisme, avec son relativisme cognitif veule qui porte toutes les couleurs de la paresse intellectuelle, c’est le modernisme quand les lumières s’éteignent et c’est beurk ! C’est dans des moments pareil qu’il faudrait plutôt la soutenir la science, je trouve. Mais là non. Dès que tu l’ouvres pour dire que tu aimes la science ou pour la défendre, tu es qualifié de scientiste. Tu dis que pour remplacer les énergies fossiles par des énergies propres faudra compter avec la science et les technologies qu’elle permet et zou ! Tu te fais traiter de scientiste par des gens qui bien entendu n’ont aucune idée de comment ils comptent contourner l’incontournable, ça, ils n’y ont même pas pensé pour la plupart. Tu dis que la science arrive à toucher le réel du doigt ? ----> scientiste ! Tu t’enthousiasmes pour une nouvelle découverte ? ----> scientiste ! Tu dis que c’est un outil de compréhension du monde efficace ? ----> scientiste ! Tu dis que tu aimes le monde que la science nous décrit ? ----> scientiste ! Tu dis " la science " ? ----> scientiste ! Science? ----> scientiste ! Sc...? ----> scientiste ! Tu as beau expliquer que la science ne doit pas être confondue avec la technique, qui est l’application des connaissances dans un but donné. Rien à faire. La science est devenue le bouc émissaire de toutes nos faiblesses, nos conneries, nos dérivent. C’est une façon comme une autre de se déresponsabiliser, de faire l’impasse sur une incapacité à assumer. Sans compter tous ceux qui utilisent un ordinateur branché à l'électricité et connecté à internet pour mener une charge sans nuance contre la science et la technologie. Ça aussi faut oser, mais en général ils osent tout ceux là.

Mmeu non, je n’attaque pas fort ! Halala, je n’attaquais même pas du tout à vrai dire, je pensais plutôt simplement rappeler une évidence… une banalité. A savoir que les scientifiques se sont dotés d’une méthodologie à laquelle tous doivent se contraindre et qui a l’objectivité pour visée. Il s’agit non seulement de tester des hypothèses par une expérimentation rigoureuse, mais aussi et surtout d’une dimension collective dans la validation des découvertes, le chercheur en tant que sujet est complètement neutralisé et dans le cadre de son travail, sa personnalité est réduite à ce qui concerne la recherche. L’objectivité dépend de cette démarche. Le matérialisme méthodologique et le travail collectif permettent un arbitrage externe à la subjectivité et est donc le système (le plus) objectif (possible) de validation des idées par confrontation avec la réalité observable. Les consensus qui en résultent ne sont pas de simples convergences d’opinions dus à un effet de mode. Dans quelle autre discipline on trouve ça ? Aucune ! Et surtout pas les sciences sociales où l’intervention de la personnalité du sociologue est bien plus prégnante Le poids et les mensurations de Tartempion sont des données quantitatives, suffit de savoir manipuler l’appareil de mesure ad hoc et de retranscrire fidèlement les données et on aura des données objectives, peu importe le degré d’objectivité de la personne qui les prend. Et à part ça, non. "Mon fils est un accro au smartphone" c’est subjectif et le cinéphile, c’est un cas limite aussi. Non, je ne vois pas l’ironie. Pour pouvoir fonder l’objectivité scientifique, faut d’abord pouvoir penser l’objectivité elle-même ce qui ne peut se faire que dans une démarche philosophique. Qu’est-ce qu’une connaissance objective ? Comment parvenir à une connaissance objective ? Ce sont des questions philosophiques. Si une méthodologie scientifique efficace a pu être mise sur pied, c’est grâce à un questionnement philosophique, mais ce n’est pas pour autant que la méthodologie en question puisse s’appliquer à la philosophie, ni à aucune autre discipline que les sciences dures d’ailleurs. Ça n’a rien de paradoxal et encore moins d’ironique. Ce que Popper a surtout fait, c’est écrire un bouquin complet rien que sur la connaissance objective. Parce que pour lui (comme pour Bachelard), le but de la science, c’est la poursuite de cette connaissance. Il s’agissait donc de trouver les méthodes qui permettraient d’instituer ce qui est scientifique et ce qui ne l’est pas puisqu’il part de l’idée que c’est en reconnaissant le caractère institutionnalisé de la science qu’on peut prétendre à la connaissance objective. Le rapport avec la méthodologie ? Je ne savais pas que la coutume des bébés emmaillotés accrochés à un clou avait quelque chose d’universel promulgué par la science ! Par contre, je sais que le corps médical s’est insurgé au moins depuis le 18ème siècle contre ces méthodes qu’il jugeait aberrantes. Puis les homosexuels… Ils n’ont pas vraiment attendu la science pour avoir des problèmes. Des millénaires d’une morale religieuse qui ne voyait dans l’homosexualité qu’une abomination contre nature, ça suffit largement pour bien s’imprimer dans l’inconscient collectif et ce n’est probablement pas la science qui est à l’origine de sa répression policière et judiciaire. Une maladie mentale nécessitant une thérapie ça n’est pas la panacée, mais au moins elle annonçait la dépénalisation. Et si l’autisme est passé de "maladie mentale nécessitant une thérapie" à "handicap nécessitant une éducation spécialisée" c’est qu’il y a une différence et elle nous vient aussi de la science, non ? Je ne voudrais pas pour autant minimiser les "errances de la science" surtout que je ne considère pas trop la psychiatrie et la psychologie comme des sciences dures.^^ L’énergie noire est une hypothèse, pas une théorie, qui pourrait expliquer l’accélération de l'expansion de l'Univers. J’appelle ça une déduction logique, sans plus. On n’est pas obligé de voir de l’objectif et du subjectif partout non plus. Peut-être qu’on peut quantifier ce qui n’est pas rigoureusement exact, mais je te défie de me donner les critères objectifs qui te permettraient d’avoir une "vision qualitative juste" de quoi que ce soit. Et bien oui, avoir des intuitions, les transformer en hypothèses puis en théories en les mettant à l'épreuve du réel, c’est scientifique comme démarche, et c’est aussi parce que ‘on’ croit ceci ou cela qu’il s’oriente dans telle ou telle direction, du moment qu’il a les moyens de vérifier que son intuition ne l’a pas trompé, je ne vois pas ce qu’il y a à redire. Quelles que soient les raisons, idéologiques, culturelles ou autres qui poussent la recherche dans une direction plutôt que dans une autre, E sera toujours égal à Mc² et un gène sera toujours un fragment d’ADN, même si ‘on’ espérait de tout son cœur qu’il en soit autrement. Dès que je serai en mesure de comprendre la théorie des cordes je te dirai si je la trouve simple et naturelle, en attendant, on fait comment pour adapter aux sciences humaines et sociales les méthodes qui ont si bien réussi dans les sciences naturelles ? Ça doit faire à peu près deux siècles maintenant qu' on planche sur la possibilité d’une telle adaptation. Est-ce qu’on a seulement fini de recenser les différentes méthodes d’approche de la sociologie ? Idéalement, il faudrait pouvoir se distancier jusqu’au point de rupture des sociétés qui sont étudiées, y compris celle à laquelle le sociologue appartient. Est-ce possible ? Est-ce seulement pensable ? Voire même souhaitable ? Non. Pour moi la philosophie c'est plutôt la capacité de penser loin. De penser les idées aussi loin qu'on peut. Encore une fois, qu'est-ce que tout ça a à voir avec une méthodologie scientifique qui a l'objectivité pour visée? Qu'est-ce que le dilemme du tramway, qui relève de la morale, tes bricolages et la décoration de ton intérieur ont à voir avec les sciences dures? Montaigne: "Mieux vaut une tête bien faite qu' une tête bien pleine" Je n'ai rien contre Rabelais mais je ne vois pas pourquoi c'est toujours lui qu'on cite. Parce qu'il y a le mot "science" dans la phrase?

Soit il y a dessein, soit il y a hasard, faut choisir. Un Hasard intelligent, ça n’a pas de sens. De plus, remplacer la divinité par le hasard c’est faire du hasard un facteur causal, ce qu’il n’est ni pour la science, ni pour les athées. Alors dire que les athées remplacent Dieu par un Hasard majusculaire et intelligent, ça ressemble plus à une projection de ses constructions mentales de croyant sur la pensée d’autrui qu’à un "raccourci" de langage.

Sources ? Parce que je ne connais aucun "athée matérialiste" qui ait jamais parlé de Hasard intelligent et avec une majuscule en plus ! Encore un coup de bluff ? Ou mal informé ?

La "raison philosophique "* je ne sais pas si elle est née en Grèce, mais la démocratie oui ! Jusqu’à preuves du contraire bien sûr, mais preuves qui tardent franchement à venir concernant le grand coup de bluff sur la démocratie indienne multimillénaire, ça fait un an que je les attends. A propos de l’évolution (et de pas mal d’autres choses) tes blocages psychologiques sont tels qu’ils t’empêchent d’en comprendre ses mécanismes les plus élémentaires et faire de ton incompréhension un défaut dans l’argumentaire des autres m’insupporte toujours autant. J’en profite pour prévenir les autres intervenants qu’avec le hasard, c’est pas la peine non plus, ils perdent leur temps comme j’ai perdu le mien et beaucoup d’autres le leur en voulant faire dans la nuance avec en face de la pensée binaire. Tu peux toujours te dire que le hasard c’est Dieu ( ou la conscience universelle dans le monde hors du monde ou où tu voudras) qui l’a crée puisqu’il (ou elle) a tout crée, non ? Un petit coup de bagu claquement de doigt et hop ! Le hasard est apparu, sorti de nulle part comme tout le reste. " La raison philosophique" ça ne veut rien dire et les philosophes grecs ne parlaient pas pour ne rien dire.

Il n’est pas possible d’être objectif, ni en science ni ailleurs, il faudrait pour ça être totalement impartial, dénué de tout préjugé, ce qui est impossible. Nos jugements sont constamment influencés par l’époque, la culture, des croyances, des intérêts, etc... Ce qui fait la force des sciences dures, c’est que justement leur objectivité n’est pas celle des scientifiques qui les font, mais une "objectivation collective" qui vient de leur façon de travailler en sacrifiant le "je " pour un "nous" collectif ( les articles sont le plus souvent signés de plusieurs noms). Ajoute à ça une méthodologie rigoureuse qui a trouvé les moyens de la preuve, le sacro-saint critère de réfutabilité et un débat contradictoire ouvert et on obtient ce que Popper appelait " la coopération amicalement hostile des citoyens de la communauté du savoir". C’est ça l’objectivité de la science (et pas des scientifiques) qui fait qu’elle est universelle et que ce qui est vrai ici l’est aussi au Japon, au Brésil ou en Russie, et je pense comme Zenalpha que cette objectivité là est sinon indépassable, en tout cas inégalée. Le philosophe nous livre sa pensée et ne peux faire reposer sa validité que sur lui-même. Impossible aussi de décider entre le vrai et le faux face à la multiplicité et la complexité des approches en sciences humaines. Ça ne veut pas dire pour autant que la recherche de connaissances ne se conjugue qu’avec la démarche scientifique comme seule valable. La recherche de vérité appartient bien évidement tout autant à la philosophie, aux sciences humaines et aux démarches religieuses.

j'en ai fait exactement la même lecture, et concernant ce que j'ai mis en gras, c'est le B.a.- ba rhétorique de tous les faux vrais évêques de la terre.^^ Et athée bien sûr hein! La religion laïque. Comme ça le pataquès est complet.

Tu penses à quoi là? Quelques tubes d' Arsenicum album dans la soupe de Madame? Ou bien de la Belladonna dans son apéro? Vas-y, elle ne risque rien, en plus ça édulcorera un peu la soupe de tomates si elle est trop acide.

Et on fait comment pour administrer quelque chose au patient sans lui dire ? On l’injecte discrètement dans la perfusion ?^^

Les pharmacologues savent bien que c'est un placébo, seulement voilà, les placebos ne sont autorisés que pour les essais cliniques, interdit à la vente en pharmacie et aussi à la prescription, il me semble. Estampillés "homéopathiques " c’est une façon de les utiliser quand même " par la bande". Les médecins sont pragmatiques avant tout, du moment que ça produit un effet positif, c’est bon !

Je suis d’accord avec toi pour dire que si on veut être libéré complètement des cochonneries (et aussi de tout le reste d’ailleurs) de façon radicale et même si ça peut être très douloureux sur le moment, le mieux, c’est encore de trouver un psychopathe. Surtout si c’est un tueur en série.

Merci d’avoir pris malgré tout le temps de me répondre de façon aussi détaillée. La seule chose qui ressort des études, c’est que l’effet placebo dépend beaucoup de l’attente des patients et de la confiance qu’ils portent au médecin et au traitement et pas d’un trait de personnalité particulier. La difficulté réside dans le fait qu’un même patient peut y être sensible à certain moments et moins (ou pas du tout à d’autres) circonstance aggravante, les facteurs qui favorisent ou défavorisent cette sensibilité sont inconnus… C’est peut-être pour ça qu’elle dit "au cas par cas" ( ?) ou alors dans ce cas précis, les patients plus favorables aux médecines douces ? J’ai encore écouté une fois et décidément non, ce n’est pas ce que je comprends, elle n’utilise pas le conditionnel lorsqu’elle dit "il faut qu’on continue à trouver de nouvelles stratégies d’évaluation pour ce type de molécules qui manifestement fonctionnent de façon très différente des autres molécules qu’on a l’habitude d’évaluer " Sa démarche serait compréhensible si l’homéopathie était plus efficace qu’un placébo pur (alors là oui, il y aurait quelque chose à chercher) or, sa propre étude lui a montré que non et malgré tout, elle parle de ces molécules particulières comme s’il était un fait acquis qu’elles existent (alors que rien ne le laisse supposer) et passe directement à l’étape supérieure en proposant de chercher de "nouvelles stratégies d’évaluation" de molécules dont absolument rien ne laisse supposer l’existence, existence qui pour elle est cependant "manifeste" malgré les résultats négatifs de sa propre étude ! Enfin bref, je ne vais pas en faire une question existentielle non plus. J’aurais bien voulu qu’elle sépare ses patients en trois groupes, un avec le placebo pur, un avec les granules de Cocculine et un troisième avec d’autres bouboules à Boiron, l’Oscillococcinum par exemple, en faisant passer les trois pour des granules de Cocculine. Je parie qu’on aurait découvert une nouvelle propriété à l’Oscillococcinum; antiémétique ! ^^

Je m’adresse à toi et aussi aux éventuels biologistes, médecins ou plus globalement les scientifiques qui pourraient m’aider à comprendre quelque chose qui me laisse un peu "rêveuse" disons dans la vidéo que j’ai posté à la première page. C’est à 33:50’ On y voit une cancérologue qui a testé l’effet de la Cocculine (produit homéopathique contre le mal de transport) sur les nausées et les vomissements causés par la chimiothérapie. Sur les 400 patients testés, la moitié prenaient un placebo à leur insu, et une fois de plus, résultats identiques dans les 2 groupes. Après avoir constaté que la Cocculine ne faisait pas mieux qu’une substance neutre, voilà qu’elle dit que pour cette raison, elle ne va pas la recommander à ses confrères pour tous leurs patients, mais seulement pour certains profils de patient. Lesquels ? On ne le saura pas et c’est dommage, parce qu’à ma connaissance il n’y a pas de profil type de patient qui réagit mieux qu’un autre à un placebo, alors, si quelqu’un sait… Mais le meilleur reste à venir. Tout en admettant n’avoir pas démontré une efficacité intrinsèque à la Cocculine, (qui ne contient, comme il se doit pour un produit homéopathique, aucun principe actif, aucune molécule de la solution mère) elle dit, je cite : "Pour certains profils de patients, il est possible que cette molécule ait un effet " " il faut qu’on continue à trouver de nouvelles stratégies d’évaluation pour ce type de molécules qui manifestement fonctionnent de façon très différente des autres molécules qu’on a l’habitude d’évaluer. " Mais de quelle molécule est-ce qu’elle parle ? La cocculine, c’est de la picrotoxine , de la strychnine , du tabac et du pétrole, rien de mystérieux au niveau moléculaire il me semble, alors il faut chercher quoi ? Une molécule qui aurait synthétisé les 4 autres ? Ou qui en aurait gardé la mémoire ?^^ Et surtout, pourquoi rechercher ces hypothétiques molécules si elles ne sont pas plus performantes que zéro molécule, comme ses essais l’on montré ? Tout ça me semble bafouer la logique la plus élémentaire, mais peut-être me trompe-je ?

Des centaines d’études ces trois dernières décennies, et aucune n’est arrivée à démontrer que l’homéopathie est plus efficace qu’un placebo. Au cas où tu n’aurais pas compris, ça veut dire que l’homéopathie ne fait pas mieux que n’importe quelle pilule de sucre déguisée en médicament.

Tu es un être à part alors L'effet placebo opère même quand on sait qu'on avale un placebo! Quand je dis que c'est fascinant^^

S'imaginer que l'homéopathie a une efficacité intrinsèque, c'est ça la croyance, et elle ne repose sur rien...

Très bien dit, bravo ! Pas grand-chose à ajouter. De là à dire que l’homéopathie est un placebo, il n’y a qu’un pas que je franchi allègrement, et comme les placebos ont une véritable valeur thérapeutique, je ne vois aucun inconvénient à ce que les médecins la prescrive. Pareil pour les guérisseurs, les barreurs de feu, les magnétiseurs, les acuponcteurs, etc… Le plus fascinant, le plus mystérieux de l’histoire, c’est l’effet placebo lui-même. Plus on creuse, plus les études sont pointues et plus on se rend compte de la subtilité et de l’étendue de la chose. Notre capacité d’auto suggestion et d’auto-guérison n’a pas fini de nous surprendre. Tant mieux.

Art-chibald, tu ne m’as pas répondu, peut-être n’as-tu pas vu ma question, je te la repose Je me suis procurée un tube du Nux Vomica, mais c’est pas du 30 CH, c’est du 200K, alors ça fait combien de boules une dose ? P.S. Traîne pas trop pour me répondre, faut que je rende le tube dimanche.

Ah ça, je n'en sais rien! D'après le nom, je dirais que soit c'est un vomitif, soit ça aide la digestion quand elle est difficile, mais peu importe, moi ce qui m'intéresse c'est ce qui va se produire quand j'en aurai pris 1/4 d'heure avant de boire mon café du matin. Tel un courageux Hahnemann, je vais tester les effets sur ma propre personne de la jonction stomacale du Nux Vomica et du Cahouah qahwah. Si j'en réchappe, je vous fais un compte rendu d'expérience.