Garalacass

Je mets une vidéo qui s'intitule "existe-t-il une langue originelle?" question à laquelle un linguiste, Laurent Sagart, répond "OUI" et donne des explications qui répondent parfaitement à la question de contrexemple "je serais curieux de savoir comment on peut faire la diffèrence entre un simple échange de mots (trés nombreux) et une origine commune." Et lui il me demande de lui faire signe quand j'aurai trouvé quelque chose!!!

J'ai pas compris où tu voulais en venir, ni tes histoires de mandarom...Pour moi, dire que la philosophie est morte, c'est dire une connerie, statuer sur l'existence de Dieu à partir de théories scientifiques, je trouve ça franchement bancal, et je ne suis pas la seule à le penser, mais c'est tout, ça ne va pas plus loin. Je ne parle pas des théories des uns et des autres et je n'ai jamais dit qu'Aristote ce n'était pas de l'histoire ancienne, je dis qu'il est faux de dire que la philosophie est morte parce qu'il y a beaucoup de philosophes qui connaissent bien la physique (actuelle) Je suppose que si Aristote est au programme, c'est parce que la philosophie grecque fait partie de notre patrimoine culturel, et ce n'est pas complètement absurde d'apprendre l'histoire de la philo au cours de philo.... mais il y a bien un cours de philosophie des sciences pour ceux qui se destinent à des études scientifiques, non? Et je ne vois pas du mandarom dans Hawking ou Einstein ou Rovelli ou les autres, non.... et je vois encore moins ou t'es allé chercher ça...

mdr! J'arrête pas de dire que je ne veux pas en faire des caisses avec ça et j'y reviens encore. Alors, juste pour dire que ce n'est pas parce que Hawking était un des plus brillants physicien de son époque qu'il n'a jamais dit de conneries dans d'autres domaines et ce n'est pas parce qu'il a lutté courageusement contre la maladie toute sa vie qu'il faut l'iconiser et en faire une sorte d'oracle infaillible sur toutes les questions et un saint dans toutes ses intentions. je laisse sa déification à d'autres. J'estime que le titre de son livre c'est du racolage et la mort de la philo du sensationnalisme en plus d'être faux, les philosophes n'ont pas abandonnés le navire et sa réalité dépendante du modèle (que j'aime bien contrairement à toi) ne va clairement pas révolutionner le monde des idées malheureusement vu que la philo en a déjà dit long comme le bras sur le sujet et que ça continue, sans que tout ça m'empêche de dormir, faut-il préciser? Maintenant, s'il parle de la philosophie qui a donné lieu à une série d'approches sociologiques relativistes qui met en doute les distinctions entre théories vraies et fausses, hypothèses valides non valides, science et pseudo-science, j'avoue que ça m"énerve aussi, mais ça m'étonnerais qu'il parle de ça vu que celle-là malheureusement elle n'est pas morte. Et si tu "vois très souvent placer Aristote sur le même plan qu'Hawking dans son approche des lois naturelle" faut vite changer de quartier parce que tu vis entouré de philosophes qui ne sont pas sains d'esprit^^ Bien que je sois de plus en plus convaincue que dans son cas ce soit de la provoc pour le plaisir de la provoc, contrairement à ce que tu dis, il a eu trois gosses et il était le grand-père de trois autres, sa maladie c'était des soins H24 plus les technologies sophistiquées pour le maintenir en vie et en communication avec les autres, plus urgent que des fusées et des skis, qu'il n'y a pas que des éditeurs, il y a aussi la pression médiatique qui pousse à faire des déclarations fracassantes ou toutes autres raisons qu'on ignore, peu importe, je ne m'étais pas posé de questions sur ses raisons. Peut-être qu'il a vraiment cru que la philosophie était morte après tout et qu'il voulait secouer le cocotier pour que ça change, aussi...Mais ça m'étonnerais...J'opte pour le plaisir de la provoc. Le plus dramatique dans cette histoire, c'est que les physicosophes, ceux qui posent les vrais questions existentielles et qui y répondent, resteront définitivement incompris, voire inconnus, aussi bien des physiciens que des philosophes....

Depuis quand tu t'intéresses à la révolution culturelle en Chine toi? Depuis que tu as fébrilement cherché sur Google quelqu'un qui dirait la même chose que Demoule sur les indo-européens et que tu n'as rien trouvé? Alors tu vas lire et relire jusqu'à satiété les propos d'un sinologue sur le régime de Mao parce que t'as rien trouvé sur les Indo-Européens? Bon...Et bien à chacun sa façon de gérer la dissonance cognitive... Celle-ci est particulièrement originale je dois dire... Comme expliqué par les linguistes, il est établi de façon indiscutable, l'existence d'une langue indo-européenne ancestrale commune aux langues indo-européennes actuelles et si l'existence d'une (je souligne) langue d'origine est dûment attestée, à moins de renoncer à toute logique, il faut bien admettre qu'il y ait eu des populations d'hommes et de femmes pour la parler, mythes ou pas, idéologie douteuses ou pas. Choisir quelqu'un qui a perdu toute crédibilité dès la sortie de son livre pour donner de la crédibilité à ce que tu dénonces t'a fait perdre toute crédibilité. Ce qui montre que le biais de confirmation c'est pas toujours bon pour la crédibilité. Demoule a mis en doute l'existence d'une langue d'origine commune parce qu'en tant qu'archéologue, il peine à retrouver la trace des populations qui en étaient locutrices, ce qui peut encore se comprendre. Tes raisons à toi sont beaucoup plus folkloriques,(et c'est un euphémisme) tout droit sorties d'une histoire mythique prise pour une réalité historique et que ton indolâtrie obsessionnelle a idéalisée à outrance. Véritable gloubi boulga fait d'un empilage de notions mal (ou pas du tout) maîtrisées qui s'articulent autour d'une histoire complètement fantasmée dont voici un extrait. Comprenne qui pourra Et c'est avec ce galimatias obscurantiste, sorti tout droit de nulle part pour nous réinventer l'Histoire d'un bout à l'autre, que Monsieur se permet de le prendre de haut avec ses interlocuteurs en les accusant de véhiculer des idéologies, des mythes, des théories bêtes, des croyances qui imposent leur vérité sur l'histoire et le bon sens... Tu devrais abandonner un peu le Mahabharata pour lire les Évangiles Maroudiji, il y a là une parabole très instructive qui parle de paille et de poutre.... En même temps, je te rappelle le conseil que je t'ai donné hier : Si c'est l'hypothèse kourgane qui dérange, on peut prétendre que ces populations venaient plutôt d'Asie du sud par exemple, mais alors il va falloir le démontrer, l'affirmer pour des raisons idéologiques ne suffira pas.;) Voici confirmation des explications de Tison par un linguiste, Laurent Sagart (et en même temps, petite leçon de choses en images à l'intention de Demoule)

Je ne vais pas participer toute façon, j'ai déjà donné et mon petit côté scientiste qui n'hésite pas à ressortir de temps à autre, ça n'aiderais pas vraiment. C'est parce que je suis maso que j'aime bien Feyerabend (et aussi un peu parce qu'il ressemble à Jack Nicholson) j'aime bien me frotter à la dissonance cognitive. ^^

Ça va sans doute te surprendre, mais moi quand je veux savoir quelque chose à propos d'une langue et bien c'est vers les linguistes que je me tourne, pas vers un archéologue, et les linguistes sont unanimes depuis 150 ans; on ne peut expliquer le nombre de ressemblances entre les langues indo-européennes que par (je souligne) une origine commune appelée "proto-indo-européen". Point final. Demoule à surtout démontré à quel point il était incompétent en linguistique, il s'est "gentiment" fait remonter les bretelles par des personnes qui savaient de quoi elles parlaient et tous ses arguments ont été réfutés par des linguistes qui se sont donné le mal de lui expliquer pourquoi les transferts de contacts et les emprunts ne suffisaient pas à expliquer les proximités observées, il faut pour expliquer ces proximités une (je souligne) origine commune; Voilà pour la vérité historique. On sait peu de choses des locuteurs de cette langue par contre, géographiquement, c'est l'hypothèse kourgane qui semble la plus plausible. je trouve très curieux de voir brandir le spectre idéologique à chaque fois qu'il est question de grammaire comparée sur des études indo-européennes, comme si la motivation des linguistes historiques était non pas de comprendre le passé, mais de fabriquer des mythes à l'usage des nationalistes. je trouve encore plus curieux de le faire en ne se basant que sur un seul livre et en plus écrit par un incompétent notoire en linguistique sans avoir envie d'aller plus loin. Ça peut peut-être s'expliquer par ce qu'on appelle le "biais de confirmation" si un livre nous dit ce que nous avons envie d'entendre, pourquoi aller chercher plus loin? Si c'est l'hypothèse kourgane qui dérange, on peut prétendre que ces populations venaient plutôt d'Asie du sud par exemple, mais alors il va falloir le démontrer, l'affirmer pour des raisons idéologiques ne suffira pas. Je me souviens très bien avoir dit à Tison que j'avais relu le livre de Demoule. Par contre, je ne me souviens pas du tout lui avoir dit pourquoi. D'ailleurs je ne lui ai pas dit, sinon je m'en souviendrais.

Non, je n'ai pas d'exemple et c'est trop tard pour demander à l'intéressé, reste Mlodinow... des fois qu'il aurait un blog où tu pourrais poser ta question.^^ Mais puisqu'il fait de la philosophie des sciences, maintenant que les philosophes sont HS sur ces questions, c'est peut-être juste un exercice de pensée pour étayer sa thèse. Comme c'est une forme d'instrumentalisme (déjà plus ou moins énoncé par Niels Bohr) et qui dit en gros qu'il n'y a pas de concept de réalité indépendant de l'image ou de la théorie, une théorie physique ou une image du monde est un modèle, et il n'y a pas besoin de se demander si le modèle est réel, mais seulement s'il est en accord avec l'observation et s'accordent dans leurs prédictions s'il y en a deux, et on utilise celui qui convient le mieux à la situation considérée. Point. Ce qui veut dire que chaque théorie peut avoir sa propre vision de la réalité et qu'on peut si nécessaire en utiliser plusieurs dans différentes situations pour décrire l'univers. Bref, pour tenter de quand même répondre à ta question, je dirais que comme même les meilleurs philosophes prêchent en général pour leur crèmerie, je ne serais pas surprise qu'il parle des différentes théories des cordes. Je suis même à peu près sûre qu'il parle des différentes théories des cordes. Je dirais même plus; je ne vois vraiment pas de quoi il pourrait parler d'autre avec une philosophie aussi ad hoc.

'lu Zen Bah oui c'est Klein mais comme tu dis "je crois contrairement à eux qu 'Hawking écrit ses livres..." je me demandais qui c'était le ou les autres (?) parce qu'il ne me semblait pas que c'était Mr Phi, enfin bref... Le périmètre?! ... J'imagine bien le cordon de police autour du cadavre^^. Peut-être que je me trompe, le livre je l'ai lu à sa sortie mais je ne le possède pas alors j'essaie de m'en souvenir au mieux. Il circonscrit la philosophie à son seul rapport avec la physique et dans le même temps, il pose des questions dont les réponses ne relèvent pas de la physique et c'est à partir de là qu'il dit que la philosophie est morte, c'est ambigu, surtout qu'il ajoute que seuls les scientifiques - puisqu'ils ont repris le flambeau dans notre quête du savoir - sont désormais capables de répondre à ces questions qui sont... philosophiques....Gonflé le mec, si c'est pas de la provoc, plus scientiste tu meurs. Même les théologiens n'ont plus rien à dire, c'est aussi la science qui va trancher la question de l'existence de Dieu. Bon...J'en reste là, toute façon j'étais juste passée pour dire que je n'aimais pas la provoc dans un but mercantile. Dieu est mort, la philosophie est morte, Dieu pense, Einstein s'est trompé, l'erreur de Darwin, Y-a-t-il un dessein? Un grand architecte? Un pilote dans l'avion? J'ai un bouquin à vendre. Il n'y a aucune raison de penser que Mr Phi n'ait pas lu le bouquin, il s'en sert pour le commenter.

Ouh la.... Tu m'as lu en diagonale^^ J'ai bien compris que la critique de Klein ne portait pas sur la même chose que celle de Monsieur Phi, sinon je n'aurais pas dit "je comprends aussi l'agacement de Klein concernant cette fois sa métaphysique"... Si Hawking croyait vraiment que la science pourra un jour dire quelque chose à propos de Dieu, c'est effectivement très naïf et comme le dit Klein par ailleurs, c'est le degré zéro de l'épistémologie que de le prétendre. Pour ce qui est du coup marketing, ça c'est moi qui le dit (Klein, je ne sais pas). Non, il n'est pas "totalement évident qu'Hawking parle de philosophie de la nature" et c'est justement ça le problème, il n'a pas dit "la philosophie naturelle est morte", il a dit "la philosophie est morte" et je pense que ce manque de nuance est volontaire, c'est plus "choquant", d'ailleurs c'est ce que les médias se sont empressé de relayer sans faire eux non plus dans la nuance et pour les mêmes raisons (faire le buzz) il est donc tout à fait légitime de rappeler que la philosophie ratisse quand même un peu plus large que ça, que la philosophie naturelle est morte depuis plusieurs siècles et que personne n'a attendu Hawking pour l'enterrer. Ben oui, on ne se demande pas si un modèle est réel mais s'il est en accord avec l'observation et si dix modèles sont en accord avec l'observation et s'accordent sur leurs prédictions, alors on ne peut pas dire que l'un est plus réel que l'autre. C'est comme notre cerveau qui interprète le monde en créant des modèles du monde, les théories de la physique font la même chose et le concept de réalité dépend de la théorie et/ou de l'image. Que dire de plus? Si le réalisme dépend du modèle, alors on ne discute pas de la "réalité" mais de l’utilité des modèles et d'une réalité qui devrait être interprétée sur la base de ces modèles et en philo cette façon de voir entre dans le cadre de l'antiréalisme, c'est de l'instrumentalisme. Personne ne remet en cause le bien-fondé de l'approche d' Hawking, c'est juste qu'il n'apporte pas avec ça la première pierre d'une nouvelle philosophie contrairement à ce que ses assertions pourraient laisser croire, il apporte juste sa pierre à un édifice qui est déjà assez colossal et qu'il ignore ou qu'il nie. Il me semble que c'est ce que Monsieur Phi lui reproche, et à juste titre de mon point de vue. Me semble pas que Mr Phi remette en cause que ce soit bien Hawking qui écrivait ses livres, s'il ne le faisait peut-être pas techniquement il devait sûrement suivre leur rédaction de très près et je doute moi aussi que quoi que ce soit ait pu être édité sans son accord. A part ça, je trouve très bien que tu prennes l'initiative d'exposer la théorie de la connaissance versus Hawking, tu n'as pas besoin de la défendre, personne ne l'attaque.

Bah non, ce n'est pas une nouvelle forme de philosophie, ça ressemble à l'instrumentalisme anti-réaliste et comme le dit monsieur phi, sans connaissance des travaux des autres dans ce domaine il a une fâcheuse tendance à réinventer des idées déjà formulées et discutées bien avant lui mais que sa caricature du réalisme et de l'anti-réalisme lui donne l'impression de surplomber à peu de frais. Il n'a fait avancer en rien la philosophie, il est tombé dans le travers qu'il dénonce; ce n'est pas la philosophie qui ne tient pas compte des avancées de la science, c'est lui qui ne tient pas compte des avancées de la philo. La "philosophie réfutée par les sciences" c'est celle de philosophes morts depuis des siècles...Ou alors si tu as des noms de philosophes qui s'aventurent sur le terrain de la science sans tenir compte de ses théories, je suis preneuse. (J'ai bien dit des philosophes, hein !? pas des forumeurs^^) je comprends aussi l'agacement de Klein concernant cette fois sa métaphysique, il met ça sur le compte d'une grande naïveté, je verrais plutôt un coup marketing pour booster les ventes, racolage et sensationnalisme avec, en titre, une question qui relève de la théologie comme ça on a fait le tour de toutes les formes de questionnements.^^ Bref, j'interviens juste pour dire que le sensationnalisme, les exagérations, les mensonges et autres escroqueries intellectuelles rien que parce qu'on a quelque chose à vendre, je n'aime pas le procédé. Procédé qu'il n'est pas le seul à utiliser malheureusement, il y a quelques cas aussi dans d'autres domaines de la science... Heureusement il avait de l'humour, ça pardonne tout "Non seulement Dieu joue aux dés, mais il les jette parfois là où on ne peut pas les voir." Bonjour à toi, tu arrives bien...Un fil de discussion sur l'épistémologie sans deja-utilise, c'est pas vraiment un fil sur l'épistémologie, il manque quelque chose.... Mentionner Feyerabend d'entrée de jeu, tu commences fort dis donc, on le garde pour la fin celui-là d'habitude, non? Tu n'étais pas sûr de revenir peut-être?

Ce n'est pas mon interprétation, c'est celles des linguistes en fonction d'une méthode et de critères scientifiques bien établis (données archéologiques et même génétiques à l'appui). C'est l'hypothèse kourgane qui semble être la bonne, et il ne s'agit pas d'emprunt et de transferts de contact entre langues, ce ne sont pas des voyageurs qui ont ramené quelques mots exotiques dans leurs valises pour enrichir le vocabulaire de leur propre langue, il s'agit bien de ressemblances dues à une parenté, donc une langue commune qui est à l'origine des langues indo-européennes actuelles et qui vient des steppes.

Je l'aime bien ton vase. Je le trouve rigolo avec son gros ventre, sa cicatrice et ses petites mains et la silhouette est élégante avec son long col. En le voyant je me suis dit que c'était rare de réussir quelque chose qui soit en même temps rigolo et élégant, ça ne va pas souvent ensemble. Le luth par contre, il me donne vraiment l'impression de souffrir

Mon Dieu, quelle horreur! Mais c'est dans l'urgence qu'on fait des trucs pareil!

Mais non enfin, quelle idée! pas du tout du tout. c'est normal de faire des trous dans le ventre de ses pots puis de les recoudre, tout le monde fait ça, pas de problème! Dis.....Tu peux me parler un peu de ton enfance? C'est quoi ton premier souvenir?

C'est dans l'autre sens une césarienne, les mecs ! Il y a comme un lien avec "les douze cordes du luth" on dirait un couple...ou une blessure qui s'est refermée, une douleur qui s'apaise...

Ma question n'a rien de bizarre, elle est formulée en fonction de ce que je cite : "la personne qui choisit de répondre quelque chose d'insensé à quelqu'un qui attend une réponse sérieuse, a choisi de faire le mal à ce quelqu'un." Ce qui m'a fait penser à un refus de répondre, c'est : "Donc on sort. Ceux qui savent que Dieu existe ne jouent pas la comédie, le silence vaudra donc mieux que les réponses." Et ce qui n'est pas une réponse, c'est : "il est long le chemin vers la connaissance, après avoir eu la connaissance du bien et du mal" Parce que ça ne dit pas quelle connaissance il y aurait au dessus du bien et du mal. Donc, tu n'y avais pas répondu ce matin, c'est seulement maintenant que tu réponds : "après la connaissance du bien et du mal, quand on a fait le choix du bien, il y a la connaissance de Dieu, le chercher et le trouver pour cela." Que je traduis par : Au dessus de la connaissance du bien et du mal, il y a la connaissance de Dieu. C'est ça? parce que si c'est ça, ça aurait été plus vite de me le dire tout de suite plutôt que de me renvoyer à ce que tu (n') avais (pas) répondu dans ce sujet ce matin.^^

J'ai trouvé ça, mais ce n'est pas une réponse et ça, qui me fais plus penser à un refus de répondre La question est pourtant simple : Que placerait-on au dessus de la connaissance du bien et du mal ? Si la réponse est trop longue pour que tu la répètes, dis moins au moins à quelle page je pourrais la trouver.

Et quand on pose la question sérieusement à quelqu'un qui n'a pas choisi de faire le mal, on obtient quoi comme réponse? Que placerait-on au dessus de la connaissance du bien et du mal ?

Il raisonne à rebours TXT, c'est un panglossien^^

Tu as raison hell-spawn, c'était un peu trop tôt pour expliquer l'holocauste...Mais c'est bien au problème du mal que Simone Weil s'est attaquée et c'est bien une variation sur le thème de la Kénose, (mille fois repris par la théologie chrétienne) qu'elle fait, et la kénose de Paul n'est elle- même qu'une variation chrétienne du concept juif de tsimtsum. Ce n'est pas une interprétation personnelle. Indépendante d'esprit ou pas, ce n'est pas Simone Weill qui a imaginé le concept et loin s'en faut ! Ce qui ne retire rien à l'admiration qu'on peut avoir pour elle. Ces thèmes de kénose et de Tsimtsoum ont aussi largement été évoqués après la guerre pour expliquer la shoah, d'où mon erreur concernant Weil. Les chrétiens ont abandonné l'attribut de la toute puissance, pas les juifs il me semble, mais personne n'a remis en cause l'omniscience.

La remise au goût du jour du Tsimtsoum revu et corrigé par Simone Weil, c'était plutôt pour expliquer l'omnipotence et l'omnibienfaisance de Dieu après l'holocauste, et comme on la comprend! Si elle a laissé l'omniscience tranquille, c'est sans doute que c'était un moindre paradoxe comparé au premier.

Psaumes 139:4 C'est plutôt un exemple de ce que j'ai décrit Isaïe 46:9 n'est pas terrible non plus comme exemple, si tu remplaces "Dieu" par " épixès" ou "Garalacass" ça marche aussi. Isaïe 42:9 est mieux "Voici, les premières choses se sont accomplies, Et je vous en annonce de nouvelles; Avant qu'elles arrivent, je vous les prédis." Voilà qui m'oblige à préciser ma question: Des croyants dans le dieu personnel omnitout des monothéismes, y en a t-il sur forumfr qui pourraient apporter une explication?

Y en a t-il? C'est au présent que Dieu "sonde les coeurs et les reins", son omniscience c'est la connaissance de sa création et de ses créatures. Il connait nos pensées, nos intentions, on ne peut rien lui cacher. Il me semble que c'est dans ce sens qu'il sait tout, en tout cas, je n'ai jamais rien lu d'autre concernant l'omniscience de Dieu, ni dans l'ancien, ni dans le nouveau testament. Peut-être dans le Coran? Mais dans le deuxième oui, puisqu'il est question des monothéismes, et je confirme que juifs, chrétiens et musulmans partagent bien le même dieu omnitout, et concernant le judaïsme, la tradition juive décrit la relation du peuple avec son dieu en termes de "Roi" et de "royaume" et le Roi doit être obéi par ses serviteurs. Il n'y a pas moins de soumis dans cette religion là que dans les autres. J'en profite pour préciser, puisque j'y suis, qu' aux dernières nouvelles, les auteurs des livres de la genèse sont toujours inconnus.

J'ai écouté quelques extraits sur Youtube et...comment dire...ça claque pas vraiment, en tout cas pas dans le sens où je comprends ce mot, mais je te donne raison pour les tripes, j'entends ça pendant une heure et je vais me faire hara kiri gaiement. Non, mais là, pour me faire partir en croisade il me faut au moins "enae volare" du groupe Era, éventuellement "O Fortuna" des Carmina Burana de Carl Orff sinon je bouge pas. Des croisades hollywoodiennes, quoi.^^ Bon j'arrête, suis carrément hors sujet en plus d'être globalement décevante, je vais quand même attendre ton enregistrement pour trancher, je suis peut-être mal tombée aussi, sur Youtube. Il a la mélancolie dans l'âme.^^ C'est ce qui fait son charme et qui me fait craquer moi aussi.

et qui prennent la place des gosses de riches devenus pauvres après avoir dilapider l'héritage familial.^^ L'égalité des chances, c'est un grand jeu de chaises musicales finalement