NeeD

Heu oui et ? tu as bien lu mon précédent post ?

Oui et qu'est ce que tu veux prouver encore ? que la ville de Levallois Perret serait moins dense si tous les immeubles de la ville aurait 10 étages de + ?

Oui forcément puisque ces tours sont... des tours de bureau ! Par contre tu réaliseras que la tour Boucry et ses 1500 habitants à elle toute seule dans le 18eme, est "légèrement" plus dense en population qu'un simple bâtiment haussmanien. Sinon merci pour ton lien, je voyais bien l'erreur de départ que tu faisais. En gros t'avais lu quelque part qu'une cité HLM avec ses barres et ses tours étaient au final un espace urbain moins dense qu'un quartier haussmanien (ce qui est totalement vrai). Et en conséquence tu as fais le raccourci simpliste et absurde qu'une tour = absence de densité. Sauf que là ton jugement est complètement faussé puisque tu oublies que l'étude prend en comparaison un quartier, et non un bâtiment dans son unité. Et tu as cru que si il y'a autant d'espace entre les tours des citées HLM, c'était pour une raison juridique, hors ce n'est absolument pas le cas, c'est en réalité pour correspondre à une philosophie urbaine planifiée et inspirée par le Corbusier (avec sa théorie du soleil/espace/verdure), une idéologie qui s'inscrivait plus globalement dans un mouvement appelé le fonctionnalisme urbain. Aujourd'hui les urbanistes occidentaux ne partagent plus cette vision, et ça ne prouve absolument la supériorité d'un immeuble de 7 étages sur une immeuble de 50 en matière de densité urbaine, ni à l'échelle du bâtiment ou à l'échelle d'un quartier, tant qu'il n'existe pas de limite juridique impliquant une distance élevée entre deux grattes-ciel.

Oui forcément si tu joues sur les échelles, les superficies bien ciblées, tu peux toujours arriver à prouver de manière pathétique et de mauvaise foi qu'une densité à Paris peut être plus élevée qu'à New York ou Hong Kong. Mais en attendant le quartier plus dense de Paris ne pourra jamais égaler les quartiers le plus denses de New York ou de Hong Kong, à cause de la différence d'étages des immeubles qui composent ces quartiers. Donc tu n'es pas allé à New York, tu ne connais pas cette ville. Donc pour info -et pour l'avoir visité-, il n' y'a pas dans les zones les plus denses de NYC, de circulation possible entre les grattes d'un même bloc. Les grattes-ciel sont tous collés les uns aux autres. Et non tu n'as pas donné les chiffres, petit menteur de service. J'attend toujours un quartier, un arrondissement de Paris qui dépasse les 130 000 habitants/km² de Mong Kok, j'attend encore ta réponse. Ça c'est un autre débat, je sais que tu te sens contraint de faire du hors-sujet pour noyer ma question, mais c'est un autre débat. Si on construit des immeubles de plus de 28 mètres de haut, on perd en densité de population à cause de la lumière et parce qu'on ne peut plus circuler à pied ? C'est donc au final ça ton argumentaire ? Si quelqu'un sur ce topic à compris la corrélation, ça serait bien qu'il me l'explique, parce que notre pauvre DroitdeRéponse semble incapable de le faire. Après je repose encore ma question : quel est le texte juridique qui impose de créer une grande distance entre deux tours. J'attend toujours, tout comme le nom de l'arrondissement parisien qui dépasse les 130 000 habitants/km². J'attend aussi que tu nous expliques pourquoi la densité de population de Paris diminuerait si les immeubles haussmanniens feraient + de 10 étages au lieu de 7. Ça commence à faire beaucoup de questions auxquelles tu ne réponds pas, ou que tu réponds par un hors-sujet, ou par un contre argument dont on est incapable de comprendre la corrélation. T'es sur que ça va bien ?

Tu ne cesses d'affirmer ça, mais tu te bases sur quoi ? selon quelle règle juridique ? tu peux nous l'expliquer ?

Ça va dans 8-9 étages, et alors tu veux prouver quoi ? L'écrasante majorité des programmes immobiliers dans la grande et petite couronne ne dépassent pas les 3-4 étages. Je peux savoir ou tu vis ? parce que plus tu parles, plus j'ai l'impression que tu connais rien de l'IDF et de Paris.

Oui et tu veux prouver quoi en prenant exemple sur le 13eme arrondissement ? Que celui-ci est moins peuplé parce qu'il possède des tours ? Alors moi je veux bien mais faudrait que tu m'expliques pourquoi tu ne prends pas uniquement la densité du quartier chinois, là ou il y'a des tours. Apparemment tu n'as jamais mis les pieds dans le 13eme, parce que les tours située à porte de Choisy ne représente qu'une toute petite partie de l'arrondissement en terme de superficie. Maintenant je te rappel qu'un arrondissement de Hong Kong dépasse les 130 000 habitants au km/², et que Manhattan dépasse largement la densité de Paris. Alors explique moi en quoi ces données confirment ton hypothèse de départ, à savoir qu'au dessus de 10 étages la densité de population baisse. J'attend ta démonstration par A + B.

Je parlais d'immeuble de 28 mètres de haut, pas de 28 étages. Et il y'a plusieurs grattes-ciel en construction dans Paris intra-muros, faut se mettre à la page. Les restrictions de hauteurs de l'ancien PLU (au délà du centre/zones historiques) a sauté depuis longtemps.

Mais il n'y a pas d'humanisme dans la démarche des mairies communistes. Ce sont uniquement des calculs politiques. Si un maire PCF passe en dessous de la barre des 40-35% de part d'HLM, il postule au pôle emploi au mandat suivant, c'est simple à comprendre. Au cas contraire pourquoi croyez vous qu'ils freineraient autant la construction de logements dans le sud et le nord de Paris, alors que la crise de logement est gravissime dans la région et qu'en parallèle les promoteurs immobiliers rêveraient de bétonner à tout va ? Perso j'ai vécu mon enfance et je vis une partie de l'année dans le 94, à Chevilly Larue et en 25 ans cette ville n'a pas bougée d'un iota. C'est toujours des immeubles HLM encerclés par des zones pavillonnaires. Des zones pavillonnaires alors qu'on est 3 kilomètres de Paris, cherchez l'erreur... D'ailleurs petites anecdotes : Chevilly Larue est complètement surendettée, mais ça n'empêche pas le maire d'offrir tous les ans un panier garni avec des truffes à tous les retraités par clientélisme, pour s'assurer grassement leur voix électorale. Ça fait aussi des années que la population (pauvre) de la ville espérait un supermarché discount car le Carrefour de L'Hay est beaucoup trop cher, lorsque Lidl a annoncé qu'il ouvrirait un supermarché proche de la frontière avec Chevilly. Qu'est ce qu'a fait la mairie PCF de Chevilly ? Elle a déposée discrétos des recours en justice pour annuler le Lidl, tout simplement parce que le maire de l'Hay était de droite. Les mairies PCF en a rien à branler des pauvres, c'est pour eux qu'un outil, qu'une variable d'ajustement pour préserver leur pouvoir. Après je suis d'accord, 20% de logement sociaux pour des villes d'IDF c'est peut être pas assez, il faudrait peut être augmenter le seuil minimale et augmenter les sanctions en cas d'objectif non atteint. Et inversement : il faudrait également sanctionner ou mettre sous tutelle les mairies PCF qui souhaitent dépasser le seuil de 35% d'HLM, mais pour ça je doute que la population française ait assez de compétence intellectuelle pour comprendre et admettre l'utilité de la démarche.

Tiens c'est rigolo, tu prends les chiffres Wikipédia pour la densité de New York mais pas pour Paris. Mais pourquoi donc ? Parce que tu préfères prendre des chiffres d'il y'a 10 ans, quand l'exode des parisiens n'était pas aussi élevée qu'aujourd'hui (densité au dernier recensement : 21 066 habitants km²). Bref j'admire ta malhonnête "intellectuelle", t'es vraiment un type bien naze pour être prêt à tout pour se convaincre d'avoir raison. N'importe quoi, ça se voit que tu n'es jamais allé à New York ou Hong Kong pour dire ça. Les tours sont en grande partie collées entre elles, c'est leur différence de hauteur et donc l'effet "dent creuse" qui créent simplement des distances.

J'adore, t'es en train de remettre en cause par une acrobatie argumentative totalement loufoque les lois mathématiques les plus élémentaires. Merci pour ce fou rire, je n'ai jamais douté de ta capacité à t'aventurer dans la mauvaise foi. Donc non désolé, plus on construit un immeuble en hauteur, plus on augmente la densité de population par rapport à un habitat de plus faible hauteur et utilisant la même surface au sol. Si les immeubles haussmanniens doublaient de hauteur, la densité de population de Paris augmenterait proportionnellement. Concernant Hong Kong, seulement 1/5eme de sa superficie est constructible (tout le reste c'est des forêts et des montagnes). Concernant Manhattan, sa densité est nettement supérieure à Paris, malgré le fait qu'elle héberge un parc gigantesque et des quartiers d'affaires qui le sont tout autant (et donc sans logements). Le quartier d'affaire de Paris -soit la Défense- est en dehors de ses limites géographiques. Bref essais 5 secondes de mettre la mauvaise foi de coté, je suis sur que tu peux y arriver. Au cas contraire continue à te convaincre d'une telle absurdité tout seul, moi ça ne m'intéresse absolument pas.

Je répète puisque apparemment tu n'arrives toujours pas à comprendre : Une commune ne peut pas imposer à une commune voisine le type de logements qu'elle veut sur son territoire, seul l'état en a la possibilité. Si Bagneux concentre énormément de logement sociaux, c'est uniquement parce que les maires communistes qui sont succédés l'ont voulus par intérêt politique personnel, point. Arrêtes de faire de la désinformation sur ce topic, merci. La moyenne des 10 ans c'est dans certains arrondissements de Paris et pour un type d'appartements particulier. Et oui rajouter de la pauvreté à la pauvreté c'est de la mauvaise gestion, c'est un gouffre économique, sécuritaire, identitaire, éducationnel. Et c'est pire surtout quand derrière on cherche en + à réduire au maximum la construction de logements et qu'au final on crée un exil massif de population dans toute la région. On parle d'1 million de départs sur 5 ans, par des classes moyennes et des cadres qui sont dégoûtés de ne pas trouver un logement un minimum décent pour eux et leur famille. On s'en soucie d'eux ou pas ? Si on refuse d'équilibrer la population des villes d'IDF, si il n'y a plus que des riches et des pauvres dans la région, alors on peut dire définitivement adieu à la cohésion sociale, à l'idée même de l'état, et dire bonjour à féodalisation des territoires par des barons de la drogue et dire bonjour aux gateds communities qui son déjà en train de privatiser des quartiers entier à Marseille. Est ce que c'est vraiment ça qu'on veut ?

Globalement elle est basse comparé à Paris. Issy les Moulineaux a beau déjà avoir une densité élevée, ça n'empêche le maire (Santini) d'avoir comme projets futurs énormément de tours de très grandes hauteurs dans sa commune, donc les autres communes d'IDF n'ont pas d'excuses pour ne pas densifier leur habitat, au delà de l'intérêt des investisseurs en immobilier. Même si là ça prend du temps, la gentrification à Evry à déjà commencée, impulsé par la politique de Valls, lui et son successeur n'ont pas hésité à construire des logements en masse et à vouloir une politique de mixité sociale contrairement aux maires PCF. N'importe quoi, tout dépend du volume, de la hauteur, de l'espace entre les tours. Tu as des arrondissements à Hong Kong qui sont 3 fois plus denses que ceux de Paris. (je me suis trompé, je voulais évidemment dire 28 mètres, pas 28 étages, ce qui correspond en gros à un immeuble de 8-9 étages). Si les villes d'IDF acceptaient dans leur PLU des constructions de logements de 28 mètres (seuil limite pour ne pas impliquer de nouvelles normes), ça serait excellent, mais même ça la plupart des maires n'en veulent pas au nom de l'argument du logement à taille humaine (qui ne veut absolument rien dire mais qui cache derrière le désir non assumé de ne pas voir émerger des associations de quartier qui s'opposeraient judiciairement au projet et aux prochaines mandatures du maire).

N'importe quoi, arrêtez de dire des âneries, si il y'a effectivement des villes de droite qui refusent en IDF d'entrer dans les clous de la loi SRU, elles sont extrêmement peu nombreuses au regard des 1300 villes de cette région. Toutes les villes d'IDF ont augmentées leur part de logements sociaux ces 10 dernières années à cause du durcissement de la loi SRU. Et rien n'empêche les mairies communistes de réduire leur part de logement sociaux et/ou d'augmenter la construction de logements normaux sur leur commune, ce ne sont pas les villes adjacentes qui décident à leur place, ça marche pas comme ça donc arrêtez d'excuser leur mauvaise gestion.

Et oui, même là il faut injecter du logement social, toutes les villes même ultra riche doivent jouer le jeu. Et contrairement aux apparences, Paris respecte la loi SRU, elle a + de 20% de logement sociaux et espère dépasser les 30% en 2030. Totalement faux, en comparaison à Paris la densité de population est basse dans la petite couronne et très basse dans la grande. Le foncier n'est en rien problème, c'est juste que les maires refusent de bâtir en masse et en hauteur à cause de leur population locale, car selon un veille adage "un maire qui bâti est un maire qu'est battu" ; les riverains, détestent par dessus tout les grands travaux à cause des problèmes de circulation, de nuisance sonore, et de la mutation de leur environnement que ça implique. Après l'état sur le plan national a sa part de responsabilité, en faisant exploser le nombre de normes et donc le coût de construction des immeubles de + de 28 mètres. Et sur le plan judiciaire, en autorisant les associations de quartier (NIMBY) à interdire ou freiner ces constructions grâce à la possibilité de déposer un nombre incalculable de recours. Ça aussi c'est pas un problème, toute l'histoire de la gentrification urbaine c'est ça, des classes moyennes qui prennent le pas sur les classes populaires, et qui grâce à la collecte de leurs impôts permet de développer l'environnement (transports, culture, sécurité) favorisant par la même l'arrivé des CSP/CSP+. Quand on libère tout le potentiel d'un marché immobilier qui subit une très forte pression de la demande, la dynamique de gentrification arrive extrêmement vite, on l'observe dans toutes les métropoles mondiales. Et inversement aux problèmes des cités, quand on ne régule pas cette gentrification, quand elle finit par exclure totalement les classes populaires (puis les classes moyennes), de nouveaux problèmes subviennent, on l'a constaté pour Londres et NYC qui cherchent maintenant à faire marche arrière pour X raisons assez complexes et qui serait trop long à développer ici.

Bah si les maires PCF disparaissent comme par magie à l'instant T, forcément ça changera rien à la concentration, puisqu'ils laisseront en héritage un parc et une concentration de logements sociaux absolument gigantesque accumulé pendant des décennies de mauvaise gouvernance. Mais si ils étaient remplacés par des maires ayant du bon sens, étant soucieux de l'intérêt commun, des quartiers seraient au fur et à mesure détruits, remplacés par des logements normaux, et les nouveaux programmes de construction seraient plus nombreux et ne comporteraient plus de logements sociaux au nom de l'équilibre sociale. La mutation urbaine/sociale pourrait aller extrêmement vite vu la pression phénoménale de la demande de la classe moyenne et des CSP/CSP+ (qui pour une grande partie d'entre eux finissent par se barrer en province justement des questions de logement). Il faut rappeler qu'en sociologie urbaine il existe un constat implacable et qui s'est vérifié partout : lorsqu'on favorise la mixité sociale, lorsqu'on injecte en petite quantité et de manière très disséminée des classes pauvres dans un environnement urbain plutôt aisé, il y'a des dynamiques positives qui s'enclenchent naturellement pour cette classe pauvre : on constate que leur réussite scolaire, leur taux de chômage, leur niveau de criminalité et leur sentiment d'appartenance à une entité commune est nettement meilleur que si on les avait laissé dans un ghetto excentré de tout. Si dès le départ il y'a 50 ans on avait mieux planifié, équilibré la sociologie urbaine de l'IDF, les problèmes sociaux et le coût financier monstrueux que ça implique auraient surement été divisé par deux ou trois. Mais on a sacrifié lâchement ces territoires, on a fait le choix de la délinquance, de l'entre-soi, de la misère sociale pour des raisons électoralistes individuelles et courtermistes.

J'ai trouvé un article qui résume bien le problème : http://www.fdesouche.com/852923-en-seine-saint-denis-les-elus-ne-veulent-pas-des-classes-moyennes

Je généralise parce que c'est la réalité, et Malakoff peut être sauvée grâce à sa proximité avec Paris, il ne m'empêche que le maire tient à garder une part de 40% d'HLM dans sa ville. Même chose pour Champigny sur Marne, la ville a beau avoir une proportion de logements sociaux complètement démesurée, le maire persiste à maintenir voir augmenter cette part, malgré tous les problèmes sociaux-économiques qu'une concentration de pauvres peut impliquer. https://humanite.fr/dominique-adenot-la-droite-veut-punir-ceux-qui-construisent-des-hlm-604065

Elles ont gardées leur profil sociologique parce qu'elles l'ont voulues, c'est consciemment calculé. Elles ont luttées et elles luttent toujours contre la gentrification de leur commune. Toutes les villes PCF d'IDF font ça, désolé si tu viens de l'apprendre seulement aujourd'hui.

Oui et Malakoff a une part de logement sociaux extrêmement élevée. Les maires communistes sont obligés de maintenir cette part élevée, si ils ne le font pas, si ils perturbent la configuration sociologique de leur population, ils sauteront mécaniquement aux prochaines élections, c'est automatique.

Le problème vient de la politique locale. Champigny est une mairie communiste depuis longtemps, et comme toutes les mairies communistes elles cherchent à ghettoïser, à appauvrir au maximum leur commune pour sécuriser et conforter leur assise électorale. Un maire communiste aura toujours d'avantage peur qu'un CSP+ débarque dans sa ville plutôt qu'un jeune délinquant. Parce que le délinquant lui ne votera jamais contre un maire communiste.

Pourquoi tu cites mes propos dans ce topic ? Les destructions au Vatican visent symboliquement un groupe, une entité religieuse. La destruction du sapin vise un individu, les deux n'ont absolument pas la même vocation ni la même portée, alors merci de ne pas sortir mes propos de leur contexte.

Je pense avoir une petite idée de la chose, mais je risquerai de passer pour quelqu'un de vulgaire.

Notre époque est déprimante, tout le monde à la bombe atomique mais personne se décide à la faire péter sur la gueule de l'autre. Que des grandes gueules dans une cours de récrée. Cette planète est définitivement ennuyeuse.

Oui en théorie c'est possible, tout comme il est possible qu'un propriétaire lègue aussi gracieusement son bien immobilier parce qu'il estime qu'il est déjà assez riche. Après concrètement dans la réalité ces cas de figure n'existent pas, ou alors dans des proportions tellement infinitésimales qu'il est totalement inutile de les prendre en compte. Bah non, il suffit qu'en parallèle (et dans une même zone géographique) que l'état construise des logements supplémentaires en masse (et avec des loyers bien en dessous du marché), pour que mécaniquement le prix des loyers dans le privé baissent. D'accord je veux bien admettre cette donnée, mais ces propriétaires fonciers peuvent faire ce qu'ils veulent, ils n'empêchent qu'in fine leurs prédictions seront toujours confrontées à la nécessité et aux capacités budgétaires précises, limitées et réelles des locataires potentiels. Il y'aura forcément un réajustement naturelle entre l'offre et la demande qui s'effectuera (dans des temporalités différentes certes, mais il s'effectuera). Mais je comprend beaucoup mieux ton point de vue sur le fait que l'immobilier ne répond pas à l'économie de marché à cause -entre autre- de cette différence de temporalité. Ça je suis totalement d'accord, aussi bien pour des raisons philosophiques, qu'économiques.