frunobulax

On est dans le pur discours idéologique de la gauche de la gauche (autoproclamée "vraie gauche") n'ayant guère de sens ... Ceci dit, on trouve sensiblement le même discours (inversé) à la droite de la droite (autoproclamée "droite décomplexée") qui assumerait parfaitement la paraphrase "le fondement collectiviste du néocommunisme a des implications un peu plus larges que les orientations politiques".

C'est un constat idéologique. Qui variera donc suivant l'orientation politique de chacun.

Parler de "la gauche" consiste à mettre dans le même sac des opinions allant de la sociale-démocratie à l'anticapitalisme révolutionnaire, ça n'a donc pas (plus ...) de sens. Idem d'ailleurs pour "la droite". Après, on peut aussi "faire le constat" que le centre-gauche était (et est encore +ou-) "idéologiquement" plus proche de Macron que de Hamon (et encore moins de Mélenchon).

En un sens, on peut néanmoins considérer l'élection comme l'équivalent d'un appel d'offres ouvert à la concurrence.

Faire le constat que le gouvernement a consacré 18M€ aux plus démunis au lieu des 0€ affirmés par certains ne consiste bien évidemment en rien à accorder un "tout-va-très-bien-madame-la-marquise" au pouvoir en place. Approuver certaines mesures prises ne m'empêche (heureusement) pas d'en désapprouver d'autres. Après, libre à chacun de ne voir que le verre à moitié vide ou à moitié plein.

D'autant plus que 3 d'entre eux ont été désignés par des primaires ouvertes ...

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ..? Montants aux quels il va également falloir ajouter ceux des mesures annoncées jeudi (environ 9M supplémentaires). https://www.lci.fr/politique/conference-de-presse-combien-vont-couter-les-mesures-annoncees-par-macron-et-qui-va-payer-2119449.html

Libre à vous de considérer 18 milliards comme du "saupoudrage". On se rappellera quand même comment certains avaient, il y a pourtant très peu, qualifié la baisse de 5€ des APL (soit, 0,8 milliard).

D'un autre coté, on notera un certain paradoxe dans les commentaires des sympathisants GJ du forum (et en général) ... Certains se félicitant (pas entièrement à tort) que les Français aient beaucoup obtenu grâce à eux, d'autres se plaignant qu'on ne leur ai accordé que des miettes ??

Il y a les liens dans mon post.

Libre à vous de refuser de reconnaître qu'entre les 0€ annoncés dans votre image et les 18.000.000.000€ réels, il y a une très légère différence ...

SEPTEMBRE 2018 "Environ 8 milliards d’euros. C’est l’enveloppe destinée au plan de lutte de prévention contre la pauvreté, annoncé jeudi 13 septembre (2018) par Emmanuel Macron." https://www.ouest-france.fr/economie/plan-pauvrete-ou-ira-l-enveloppe-de-huit-milliards-d-euros-5968113 DECEMBRE 2018: "Le coût total des mesures en faveur du pouvoir d'achat annoncées par Emmanuel Macron et l'exécutif depuis début décembre s'élève à 10,3 milliards d'euros;" https://www.la-croix.com/Economie/Gilets-jaunes-cout-financement-mesures-executif-2018-12-17-1300990149

Fichtre ... Vous pensez VRAIMENT qu'une affirmation aussi caricaturalement péremptoire puisse en quoi que ce soit avoir une quelconque valeur argumentaire ..?

Fichtre ... Vous auriez donc étrangement oublié que vous ne cessez de dénoncer les supposées "manipulations-à-la-botte-du-pouvoir-des instituts-de-sondage" ..? Ceci dit, il y a au moins un point sur lequel nous sommes (partiellement) d'accord: Les sondages ne sont qu'un reflet de l'opinion à un moment "T" mais seule la votation compte. Mmmm ... Quoique, finalement, je ne suis pas si sur que ça que le résultat d'une votation démocratique vous convainque vraiment ..?

Et qui organise ce débat ? Et vous entendez quoi par "tous les acteurs" ? Et comment est déterminé ce qui sera soumis au référendum ? Et vous faites quoi si le référendum invalide le résultat de votre débat ? C'est bizarre ... Il ne m'avait pas semblé que vous croyez tant que cela au "bon sens des gens" ... quand ils ne partagent pas vos convictions ou/et quand ils votent pour des candidats qui vous déplaisent ? Et ça fait quand même pas mal de monde ...

Parce que vous pensez vraiment qu'il suffira qu'une mesure ai été décidée par 51% des votants pour que les 49% restant ferment leur gueule ? D'autant plus qu'ils auront la possibilité de lancer un RIC révocatoire ?!

Merci donc de nous préciser quelle forme exacte devraient donc avoir les référendums ? Mais qui détermine quels sont les avantages et les inconvénients ?

Deux très bons exemples de l'erreur d'être trop sur à l'avance du résultat d'un référendum. Un référendum est une votation au même titre qu'une élection. Il fera l'objet d'une campagne électoral au même titre qu'une élection. Donc rien ne permet d'affirmer que les votants de l'un voteront radicalement différemment de l'autre.

Le "peuple" qui votera aux (éventuels) référendums sera le même que celui qui a voté à la présidentielle et aux législatives ... Avec le résultat qu'on connait. D'autant que préjuger de ce que pourraient être le résultat d'éventuels futurs référendums est pour le moins audacieux. "Y'en a qu'on essayé, ils ont eu des problèmes". (Mastricht, Brexit, etc ...)

Aucune proposition ne pourra remporter l'adhésion de l'ensemble de la population, pas même les plus démagogiques et irréalistes. Ceci dit, débattre de chaque thématique peut paraître tentant, mais, dans le meilleur des cas, ça ne devrait en aucun cas, de mon point de vue, s'effectuer au coup par coup et au fil de l'eau mais devrait s'inscrire dans une réflexion globale et préalable à l'élaboration d'un programme de gouvernance à moyen/long terme. Sinon on peut rapidement en arriver à un patchwork de mesures court-termistes, contradictoires et contre-productives n'ayant eu comme seul mérite que d'avoir été approuvées par une majorité de Français, selon des critères qui peuvent parfois être pour le moins discutables. Toujours de mon point de vue, une "bonne" gouvernance n'est absolument pas un ensemble de mesures "populaires", dans la mesure où de "bonnes" mesures peuvent clairement être impopulaires. Mitterrand aura au moins dit une chose intelligente: "Gouverner, ça n'est pas plaire".

Le principe électoral français du "le vainqueur remporte tout" est effectivement contestable. Mais, pour ma part, la règle faisant que le candidat ayant obtenu la majorité des suffrages applique le programme qu'il a proposé ne me parait pas fondamentalement moins démocratique que les systèmes électoraux nécessitant des coalitions post électorales pour accéder au pouvoir et où se retrouvent appliqué des programmes de compromis pour lesquels AUCUN électeur n'a voté. Au passage, je suis loin d'être persuadé qu'une coalition Macron/Fillon (44% des suffrages au premier) vous aurait nettement plus satisfait ? Qui plus est, pour ma part, je ne considère pas un programme de gouvernance comme un ensemble de mesures interchangeables mais comme un tout indiquant une direction. On reproche assez régulièrement (plutôt à juste titre) leur manque de "vision" à nos dirigeants, un système de mesures "à la carte" ne me parait donc pas du tout aller dans le bon sens. PS/ Caricaturer les propos de ses contradicteurs ("génialement démocratique") relève du stratagème à gros sabots ...

Ca n'est pas sans raison que j'ai mis des guillements à "extrémiste", utilisé comme terme générique désignant les partis "républicains" se situant aux extrêmes de l'échiquier politique. Le terme est bien évidemment réducteur, je ne le nie en rien, je ne l'ai utilisé que comme facilité de langage évitant les circonvolutions du type "gauche/droite de la gauche/droite" ou même "gauche/droite radicale" qui me parait encore pire. Mais, bon, je sais bien que les militants de ces partis/mouvements préfèrent être qualifiés de "vraie gauche/droite". Ceci dit, il ne parait pas faux de considérer que LFI a plus de proximité avec le PC qu'avec le PS, PC qui a longtemps été catalogué comme "extrême gauche". Qui plus est, il ne parait pas faux non plus de classer à l’extrême gauche un parti/mouvement appelant à la "révolution citoyenne" et à "l'insurrection populaire", considérée comme "le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs" ? Mais, au final, je suis globalement d'accord avec vous sur le fait que les terme "extrême" est très réducteur. Y compris, et là je diverge avec vous, concernant LRN.

Le fait même que quasi 78% des inscrits aient participé au premier tour démontre assez clairement que les Français sont très majoritairement TRES loin de se désintéresser de la politique en général. Qu'il y en ai moins au second tour ne relève que du "syndrome du mauvais perdant". ENQUETE IPSOS / 2ND TOUR - SOCIOLOGIE DES ÉLECTORATS ET PROFIL DES ABSTENTIONNISTES Sans surprise, 41% d'abstention, blancs ou nuls chez les électeurs de Mélenchon. Plus surprenant, 43% chez les électeurs de Dupont-Aignan, supposément "allié" de Le Pen ? https://www.ipsos.com/sites/default/files/files-fr-fr/doc_associe/ipsos_sopra_steria_sociologie_des_electorats_7_mai_20h15_0.pdf

Je suis en grande partie d'accord avec vous sur ces points (même s'il me semble que l'adage ""au premier tour, on choisit, au deuxième, on élimine" peut encore s'appliquer) mais, en un sens, ils vont plutôt "dans mon sens" puisque, au final, il est bien question du choix des Français et non de "dés pipés". Ceci dit, les différences entre Hamon et Fillon étaient TRES loin d'être minimes ... mais il est vrai qu'elles l'auraient été beaucoup plus si les primaires avaient désignées Juppé et Valls. La seule leçon a retenir aurait plutôt du être ne pas voter pour les plus démagogues, ce qui ne semble pas franchement avoir été le cas ... D'autre part, LFI et LRN sont de -en- moins considérés (à tort ou à raison, là n'est pas le débat) par la majorité des Français comme des partis "extrémistes". Comme en attestent d'ailleurs les résultats électoraux en constante progression du RN (c'est certes nettement moins flagrant pour LFI) Le centre gauche/droite (EELV/PS/LR/MODEM/LREM) reste malgré tout majoritaire dans l'opinion. Vous avez raison sur le fait du "durcissement des lignes politiques", ce qui, en un sens, n'est ni plus ni moins que l'expression claire de la ligne idéologique d'un mouvement/parti et non plus la simple présentation de "méthodes" gouvernementales.

Je me suis effectivement trompé en vous taxant d'anti-capitaliste en vous confondant avec un autre forumeur, je m'en excuse. Ceci dit, je ne vous ai pas taxé pas d'anti-démocrate, je n'ai fait que contre-argumenter vos propos justifiant votre choix de l'abstention. Au passage, merci de noter qu'un scrutin à deux tours permet justement que voter pour un "petit" candidat au premier tour ne soit pas du "gaspillage de voix".