'moiselle jeanne

Mais c'est vous qui décidez de comparer avec comme seul critère les sondages. Quand une loi est dans les promesses d'un candidat et qu'il l'applique, appuyée par une large majorité de députés aussi, je vois mal comment on pourrait en faire le reproche. La déchéance de nationalité, les gens s'en fichaient. c'est pas parce qu'on a fait des sondages pour avoir leur avis que ça les mobilisait au point de descendre dans la rue pendant 2 mois. Ce qui ne va pas, c'est quand plusieurs critères sont réunis, pouvez-vous comprendre cela ? - impopularité - kyrielles de manifestations (donc bien au-delà que qq sondages - 49.3 - loi qui est dans la ligne complètement inverse des promesses de campagne du candidat. L'assemblée a choisi de ne pas voter la mention de censure, à 2 voix près, oui... Mais je vous rappelle que la motion de censure ne signifie pas simplement annuler la loi, la solution est disproportionnée par rapport au problème. C'est pas parce que les Assemblées ont fini par accepter les lois concernées, que la motion de censure a été adoptée 1 seule fois sur 89 49.3. Et en effet, je trouve que le recours motion de censure est inadapté et trop disproportionné pour qu'il soit équitable. Il y a barrages parce que les autres solutions n'ont servi à rien. S'il n'y avait pas un entêtement pareil de la part de Valls, on en serait pas là. Il lui suffisait d'accepter des négociations et d'accorder qq aménagements, (par ex. que les representants de branche soient consultés pour valider les accords d'entreprise avant et non après) et ça serait passé sans qu'il y ait tout ce tintouin. Les routiers manifestaient contre la menace de leurs heures sup qui baisseraient > assurance par le gvt que les tarifs actuels ne seraient pas touchés > fin de la grève aussi sec. Le tout n'a pas duré 3 jours. La censure, c'est ainsi que vous nommez la non-livraison des journaux ? Bon, sans doute un peu excessif comme réaction, mais parler de "censure" est bien plus excessif... il ne s'agit que d'une journée de non distribution ! On peut toutefois s'étonner qu'aucun quotidien n'est accepté de publier ce bulletin. Personne ne l'aurait pris pour un plébiscite de la CGT de la part de tous ces journaux.. d'autant plus que rien ne leur interdisait de le présenter à leur manière. Par contre, aucun lecteur n'a pu connaître les revendications de Martinez avec son son de cloche à lui.... alors que la CGT est au coeur des évènements... il y a bel et bien une censure, là. Pourquoi ? Que viennent faire les partis politiques là-dedans ?! On parle d'une loi que des salariés ne veulent pas et usent de leur droit de grève !

Je n'ai pas souvenance que la peine de mort soit passée sous un 49.3. Au contraire, approuvée par une large majorité de députés -des élus tout ce qu'il y a de plus légitimes.. contrairement à un 1° ministre nommé.. Ni qu'elle ait entraînée 2 mois de manifestations dans tout le pays avant sa votation. J'ai souvenance par contre fort bien qu'elle figurait dans les promesses de campagne de F. Mitterrand. Aurais-je insinué qq part que tout ce qui se votait comme loi par un gvt, meme si pas populaire, était illégitime ? Je n'ai fait que réagir à vos propos disant l'inverse .... : "la légitimité, c'est les urnes, point barre". Soit tout ce qui se peut se faire par un gvt est légitime car on a élu le chef d'Etat et on a rien à dire. -même quand ce gvt (nommé..) agit sans l'avis d'une Assemblée élue pour qu'ils votent les lois....

Deux fois moins de mariage, 35% de baptême en moins, c'est aussi parce que les églises sont fermées ? Vous devriez lire en entier les posts auxquels vous répondez, des fois..... Je vous la remets donc... : le nbre de cathos qui fréquentes les églises, c'est le nbre de cathos qui fréquente les églises, point.... En revanche, plus représentatif : les mariages à l' église sont 2 fois moins nombreux qu'en 1990 -alors que les mariages civils n'ont baissés que de 20 %- et les baptêmes ont diminués de 35%. Cérémonies autrement importantes que le culte chaque dimanche. http://www.lemonde.f...54161_3224.html Sources ?

La mosquée de Paris a été construite en 1926, financement de la construction par l'empire ottoman. En accord avec la loi de 1905 qui ne permet pas à l'Etat français de financer la construction des lieux de culte postérieurs à cette date, ni leur entretien. Ni les cultes d'aucun avant et après cette date. Mais comme, en effet, c'est en hommage aux soldats musulmans morts pour la France, celle-ci a pris une part, en subventionnant la construction de la bibliothèque et la salle de conférences. Pas la partie prière, culte, et école. L'entretien, lui, est assuré par les fidèles et pour 2 M. d'€ par an, par l'Algérie via une association cultuelle franco-algérienne. La mosquée de Paris ne fait pas partie du patrimoine historique de l'Etat, non, comme aucun bâtiment religieux après 1905. Le rapport est celles qui manque et celles qui manque pas.

Qui était elle-même réponse à un argument fort stupide. Désolée, mais s'il fallait pour faire une grève que le nbre d'adherents du syndicat représente tel % de la totalité de la population française et tel % de plus que celui de la cote du gvt..... Ce n'est pas parce qu'un article est dans la Constitution que tout le monde est obligé de dire amen quand il est utilisé pour faire passer une loi désapprouvée par 75% des français après une dizaine de manifs en 1 mois et demi.... La légitimité, c'est dans les urnes point barre ? Vous vous rendez compte de ce vous dites-là ? Soit on élit qq, et pendant 5 ans parce qu'on l'a voté, quoi qu'il fasse, ce sera "légitime" et faudra la boucler ? avec comme seul recours attendre le suivant pour devoir la reboucler les 5 années suivantes ? Une grève, ça occasionne toujours une gêne. Si on fait grève pour que ça ne perturbe en rien les services de la boîte -privée ou publique- qui emploie, vous pouvez m'expliquer en quoi ça peut encore en être une, quelle utilité elle pourrait bien diable avoir... Par contre, ce que vous n'avez pas relevé, c'est que contrairement à ce que vous disiez, Malgré les blocages de raffineries, 62% des Français estiment le mouvement contre la loi Travail "justifié" Que la grogne prend de l'ampleur et touche plusieurs corps de métier et d'autres syndicats. Ce serait un peu facile de faire croire que tous ces gens sont manipulés et pris en otage par la CGT.... Même si celle-ci profite de l'occasion du mécontentement général de la loi travail pour redorer son blason, qu'est-ce que ça peut bien faire ? C'est pas ça le problème, et n'a aucune importance. Ce que les gens veulent, c'est pouvoir se faire entendre. Ce qui compte pour eux, c'est qu'ils puissent le faire. Et vu l'ampleur du mvt, et des réactions qui y sont en majorité favorables (pas moi qui l'invente..) c'est que le besoin est tout sauf négligeable.

Qui vous demande de renier qq chose ? Les églises en terre musulmane, je vois pas le rapport avec le financement du patrimoine français. "vos" églises, selon le contexte que vous donnez là, c'est le patrimoine de l'Eglise catholique. Et pourtant l'Etat français ne lui demande pas (ni à aucune religion) de s'en occuper, il s'en charge, lui laissant les cultes et bâtiments récents. Je ne vois pas pourquoi chaque pays devrait décider de suivre les lois françaises en faisant de même et dédouaner chaque Eglise d'une participation pour les bâtiments antérieurs à 1905. Je ne connais pas le système de financement de chaque pays pour son patrimoine, mais les églises d'Orient qui sont abandonnées le sont parce qu'il n'y avait plus assez de chrétiens qui les fréquentaient. Pas les autres. Celles du Maroc, pour ne citer que lui, sont en parfait état. Après, il existe qq pays d'intégristes. Mais on va se mettre à les imiter pour renvoyer la balle, n'est-ce-pas ? Au sujet du financement des cultes, je ne connais pas non plus celui de chaque pays. Mais je suppose que dans un pays non strictement laïc c'est souvent différent : au Luxembourg, c'est l'Etat qui paye les prêtres... Et en Allemagne, les cultes et entretien des lieux sont assurés par un impôt cultuel versé par les croyants. (8 à 9 % du revenu...) Je n'avais jamais remarqué que 73% des musulmans enfreignaient les lois françaises pour pratiquer la charia. Ces islamogauchos de FdeSouche.com et Valeurs Actuelles nous le cacheraient donc ?! Comme avec votre graphique et son titre ci-dessus, vous ne cherchiez à nous démontrer rien d'autre : que les musulmans de "culture musulmane" ne sont pas tous religieux.. Et en effet, on avait très bien reçu le message :D Heu... non, le nbre de cathos qui fréquentes les églises, c'est le nbre de cathos qui fréquente les églises, point.... En revanche, plus représentatif : les mariages à l' église sont 2 fois moins nombreux qu'en 1990 -alors que les mariages civils n'ont baissés que de 20 %- et les baptêmes ont diminués de 35%. Cérémonies autrement importantes que le culte chaque dimanche. http://www.lemonde.f...54161_3224.html Pour les musulmans, voir la réponse de Frunobulax.

cette logique de chiffres me laisse perplexe.. 1 - Les grévistes représentent donc 1,48% des salariés des salariés des raffineries centrales etc.. ? 2 - Le droit de grève ne devrait s'appliquer que lorsque la représentativité du syndicat est supérieur à l'estimation sondagière du chef d'Etat ? Ah ? Malgré les blocages de raffineries, 62% des Français estiment le mouvement contre la loi Travail "justifié" Les stations-essence manquent de carburants, mais pour les Français, c'est avant tout la faute du gouvernement. http://www.rtl.fr/ac...ifie-7783386330 D'autre part : Près de sept Français sur dix sont favorables au retrait du projet de loi réformant le marché du travail pour éviter un blocage du pays : Près de six sondés sur dix (59%) estiment par ailleurs que le chef de l'Etat, François Hollande, et son Premier ministre, Manuel Valls, sont les principaux responsables des tensions sociales actuelles. Seulement 40% d'entre eux désignent les organisations syndicales comme la CGT. http://www.boursorama.com/actualites/pres-de-sept-francais-sur-10-pour-retirer-la-loi-travail-sondage-ac30c702c40ef642563e7dc112b25f9c Précédemment : "Alors que le projet de loi suscite un rejet élevé (74% des personnes interrogées les 2-3 mai par Elabe pour BFMTV exprimaient leur opposition au texte), le recours à l’article 49-3 de la Constitution pour adopter le projet de loi Travail rencontre donc une opposition particulièrement élevée :75 %" http://www.bfmtv.com...9-3-973479.html Du coup .. Valls nous dit, en évoquant des modifications et améliorations possibles : "On verra, mais il n’y aura pas de modification de la philosophie du texte. » http://www.lemonde.f...641_823448.html Ça signifie quoi, au juste ? http://www.leparisie...016-5830329.php

Ah bon ? "on" parle des pays qui applique la charia ? Il me semblait bien que dans mon post (celui que vous m'aviez cité pour me reprocher de "déformer" vos propos) je parlais de votre version de l’islam "dévoye" : celle d'une lecture non littérale du Coran, concept sur lequel je ne suis pas d'accord car c'est bien celle-là qui leur permet précisément des prescriptions rigoristes.. alors que seule une interprétation mesurée, conceptualisée et contextualisée permet de garder l’essentiel, le message spirituel..-et que ma réponse répondait à ce reproche en rappelant tous ces propos - Et que oui, depuis hier seulement, au sujet de l'interprétation, vous aviez dit la même chose. Il me semblait aussi que lorsqu'on a parlé d'islam intégriste tout au long de ce fil, ce n'était pas réservé aux pays où se pratiquait la charia, mais à celui exporté en occident par le wahhabisme ou les FM. Je précise aussi que le mot "prescriptions" n'est pas pour moi synonyme de "charia". Mais aussi celles des hadiths, par ex.... Et j'avais cru comprendre que l'essentiel de la discussion portait sur le sens de "contrainte", dans le verset du Coran... vous ne m'avez jamais répondu sur celui dont je vous ai parlé plusieurs fois en vous demandant votre avis, (pas de contrainte d'adhérer ni forcer à la conversion). Mais bref, passons à autre chose. Donc, dorénavant, on doit parler de la charia dans les pays qui la pratiquent ? Soit ! Mais il me semble bien que nous l'avons déjà fait, n'est-ce- pas ? Il y a 3 jours... : La charia est dévoyée ....dans le Coran ce n'est pas une prescription ...voilà ce que je ne cesse de dire. Elle est devenue une loi islamique au sens juridique avec les extrémistes qui dévoient l'Islam. Wahhabites de l'AS, Daech , Iran etc.... "détournement du sens de la charia, le sens des origines dans le Coran" La charia reprend des textes littéraux du Coran comme base. Elle est appliquée en tant que loi juridique depuis le VII° siècle. Loi appliquée très différemment selon les époques et les pays, aujourd'hui encore. Et que des radicaux l'applique plus durement que d'autres, aujourd'hui comme hier, est une évidence et un fait que personne n'a imaginé remettre en question. http://leplus.nouvel...s-le-monde.html http://orientxxi.inf...-22/charia,1222 http://www.forumfr.c...post&p=10252215 Je complète donc : Il n'y a pas une sourate intitulée "charia" dans le Coran, dont la charia actuelle serait le copié-collé, bien évidement. Jamais personne n'a prétendu rien de tel. Mais les préceptes ont été piochés par-ci par-là dans le bouquin, littéralement ; comme le mariage, la succession, la punition des voleurs, le jeûne, etc... D'un pays à l'autre, d'un courant de l'islam à l'autre, d'une époque à l'autre, l' application sera toute différente ; pas traitée comme obligation juridique, mais rituelle. Soit par ex., le ramadam : Allah prescrit le jeune pour le bon croyant, mais pas de punition si on le suit pas : zapper le ramadam n'est pas pénalement sanctionnable. Ça n'empêche que celui qui le zappe, selon un Coran littéral, ne suit pas la Parole... alors tout le monde le fait, charia ou pas.. et pas que dans les pays qui la pratique. Autre exemple : couper la main du voleur ; c'est en toutes lettres dans le Coran, mais la plupart des pays pratiquant la charia ne le font plus depuis longtemps.. ni pénalement, ni rituellement. Ensuite et pour finir : je ne connais certes pas ni le Coran, ni la sunna, ni la charia, dans leur totalité ^^ et donc je ne me permets pas de juger le degré de dissonnance. Mais pour ce que j'ai pu en lire ici et là (des sourates, des textes.. je parle pas d'avis de X ou Y) il est incontestable qu'il n'y a pas que des copié-collé, mais non moins incontestable qu'il y en a aussi pas mal. Et qu'une lecture littérale du Coran peut donner lieu à beaucoup d'interprétations différentes, tant le livre est complexe. Il y a des versets contradictoires, d'autres qui se complètent ; là encore suivant chacun ça pourra être vu différemment. (et Allah dit de n'omettre aucune parole du Livre.. de ne pas en isoler une plus qu'une autre.. et pour un croyant, la Parole est sacrée)

Oui, je sais que c'est le cas la plupart du temps. la mosquée de ma ville prêche en français. C'est mieux, ça n'oblige pas à être arabophone pour comprendre, et les musulmans français parlent français fort bien..mieux que l'arabe pour beaucoup. Ça évite de rendre cette religion indissociable d'une "ethnie" appropriée par elle et de la coincer sous une forme immuable.. Et symboliquement ça calme du monde...(je pense là à certains phobiques^^) Et ça n'oblige pas les croyants à faire leurs prières dans cette langue, y compris dans la mosquée.

D'après ce que j'ai compris, ce serait principalement la répartition géographique en prendre en compte dans ce manque. C'est normal que le nombre de lieux de culte soit adaptés et proportionnels à la population. Rien n'oblige pour cela n'en faire des milliers de plus, mais celles qui manquent là où il n'y en pas. Le patrimoine religieux avant 1905 c'est avec les fonds de l'Etat et les communes. Après 1905, avec ceux des fidèles et institutions religieuses. Les communes peuvent intervenir en facilitant des baux administratifs ou des garanties de prêts aux associations cultuelles, mais pas apporter de fonds. Ce n'est pas tant le constructeur ( la plupart des mosquées sont des bâtiments "recyclés" existant auparavant à d'autres usages, comme celles réclamées) mais ceux qui y officient. Une association cultuelle qui reçoit des fonds du Qatar ou l'AS ne sera pas forcément pour autant plus intégriste que celle financée par des salafistes locaux. L'essentiel est que les fonds soient transparents, avec peut-être un plafond des donateurs, un %. Mais surtout des mosquées visibles, (soit l'assos) et prêches en français. Justement ; les mosquées visibles sont bien plus facilement contrôlables que les salles de prières planquées douteuses, et s'il n'y a pour aller prier près de chez soi que celles-là, le danger devient plus important ...

??? Social : les grèves font tache d'huile, attisées par la CGT Sites pétroliers, SNCF, RATP, centrales nucléaires, aviation civile... Les préavis de grève, notamment à l'appel du syndicat CGT, se multiplientLe secrétaire général de la centrale syndicale, Philippe Martinez, interviewé sur la chaîne 'BFMTV', a appelé mardi, à une "généralisation des grèves partout en France". Il a répété que "nous sommes déterminés à aller jusqu'au bout pour le retrait du projet de loi Travail" et demande au gouvernement "d'admettre qu'il s'est trompé". http://www.boursier.com/actualites/economie/social-les-greves-font-tache-d-huile-attisees-par-la-cgt-31669.html?fil16 Loi Travail: les grèves se multiplient, des députés socialistes prêts à négocier http://www.rfi.fr/france/20160524-loi-travail-greves-multiplient-deputes-socialistes-prets-negocier

Qu'est-ce que j'ai encore déformé de vos propos selon vous ? J'ai dit que pour vous il y a "l' islam "dévoyé" serait la lecture non littérale du Coran" = l'islam dévoyé, celui qui ne fait pas une lecture littérale du Coran ! Où voyez-vous là-dedans une déformation de vos propos ?! Qu'avez-vous dit depuis le début ? : "leur lecture qui n'est pas littérale mais interprétée et dévoyée." Vous y opposez ensuite ce qui n'est plus dévoyé, mais, le "vrai" islam, celui selon Bidar- le littéral : "Il dit donc de lire le Coran....et de ne plus l'interpréter" " "Parole de Dieu....donc Coran" "il n'y a aucune interprétation quand on dit que le Coran ne prescrit rien." "chacun doit vivre sa religion comme il l'entend. Pas d'obligation du voile, aucune prescription....c'est ça l'Islam des origines non dévoyé." "Je vous dis que dans le Coran il n'y a pas de contrainte ....c'est écrit en toute lettre" Cela, c'est votre point de vue que vous nous exposez depuis le début : l'islam selon Bidar (ce que vous nous citez de lui) - LA base : "nulle contrainte en religion", qui pour vous (d'apres Bidar toujours) est censé dire "nulle contrainte pour le croyant de suivre les prescriptions du Coran". - Seul le Coran littéral compte dans l'islam ; les autres écrits qui s'en inspirent (dont forcément les hadiths qui sont des prescriptions à suivre..) étant :"d es prescriptions? tout cela n'est pas la lecture littérale du coran ..". "des siècles d'interprétation humaine C'est un dévoiement....il y a interprétation qui fait dire ....donc dévoiement." On est obligé d'être absolument d'accord sans que la moindre nuance soit possible... Vous n'avez tenu compte dans tous mes propos de quoi que ce soit qui s'en écartait d'un millimètre.... Vous avez refusé l'idée de considérer le sens habituel du verset que vous citez sans cesse, enfin... de ce morceau de verset que vous citez sans cesse, et allez jusqu'à ignorer de le considérer en entier, (et bien que ce sens soit celui de la tolérance..) parce-que-Bidar-a-dit... Vous dites "On ne peut sortir une sourate du Coran contre le sens général du message du Coran", mais ça ne vous cause aucun problème de sortir un morceau de verset (1 seul !) sans envisager un instant la possibilité que le sens que vous lui donnez pourrait être détaché de son sens général, parce-que-Bidar-a-dit.... Vous m'avez sans cesse reproché de parler d'interprétation souhaitable "progressiste", avec recul et mesure, du Coran par opposition à la littérale, me répliquant qu'aucune interprétation n'est à faire du Coran, parce-que-Bidard-a-dit.. Soupçonnez-vous que Bidar soit le seul ? ou que tout autres ne collant stricto à sa vision soient fatalement des ignorants ? pas moi. __________ Tiens, je vois que vous avez tout récemment changé diamétralement votre ligne sur la question de l'interprétation .... Vous voyez, quand vous voulez.... Et finissez par être d'accord avec ce qu'en j'en dis depuis le début ...

Mais qui dit le contraire ? Vous avez vu du triomphalisme qq part, vous ? Vous seriez bien le seul !! La sociologie du vote, les médias ne parlent que de ça, les deux Autriche, division du pays citadins/ruraux, diplômés/pas diplômés ; chômage bas, mais 90 000 migrants en 2015. Et pourtant, ils sont pas à la campagne, et il y a plus de boulot en ville..

Précisément : J'ai d'abord mis en lien les versets du Coran qui en parle (4-89 et 90), et un autre sur le chapitre de l'article relatif au Coran qui cite d'autres versets en rapport avec ce sujet et ne mentionnant pas le moindre châtiment. Le 89 est, (à ma connaissance) le seul verset à caution , mais ne peut se lire sans le 90, qui change beaucoup la prescription du coup : 89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur, 90. .. excepté ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux . http://islamfrance.f.../sourate/4.html Voir la réponse de Pales, et son lien. Pour ce qui est de l'Apostasie c'est en effet une des Sourates du Coran Verset 89 a 90,ces verset doivent êtres compris dans un certain Contexte et Conditionnés a certaines Circonstances particulières .................Lu hors de ce contexte,le sens et alors faussé http://www.sunnisme....-73790066.html/ Par contre, le boukhari 6411 est un hadith. Cité dans le chapitre relatif aux hadiths sur l'apostat que j'ai mis en lien ensuite, en le précisant bien, pour vous montrer que la peine de mort (sans conditions) pour apostat ne vient pas du Coran. __________ Le droit civil au Maroc est la façon du Maroc de faire ses lois. Je ne saurais dire jusqu'à quel point ces lois sont fidèles au Coran et jusqu'à quel point elles s'en écartent et/ou en rajoute, je ne connais pas le Coran (ni les hadiths) à ce point si bien. ^^ Le littéralisme et le conceptualisme peuvent chacun arranger des interprétations différentes. Mais en effet, ne vouloir que la littérale suppose de tout prendre littéralement (ce que ne fait pas le "nulle contrainte en religion" vu comme "nulle contrainte pour le croyant de suivre les prescriptions du Coran" en zappant le reste du verset qui parle du choix de croire ou pas...) Et encore même ainsi, plusieurs interprétations seront possibles, tant le texte est complexe et pas toujours au sens si évident. C'est bien pour ça que je ne suis pas d'accord avec Moriarty sur un islam "dévoyé" qui serait la lecture non littérale du Coran, et que je tente désespérément de lui faire comprendre. ^^ Ce n'est simplement pas possible, c'est bien plus compliqué. (De plus les hadiths sont aussi très importants dans l'islam, même si eux non divins ; et tous ne sont pas extrémistes et sanguinaires) C'est une étude approfondie qu'il faut, plus l'historique, le sociologique... pour "classer" en fonction de tous ces critères ce qui est universel et ce qui simplement contextuel d'une période particulière à l'époque - et pas se contenter d'une lecture du bouquin mot à mot. Ce que disent aussi @Pales et @Samira "Pour bien connaître cette religion, il ne suffit pas de lire le coran mais de faire des études, d'avoir un enseignement, d'étudier pour comprendre cette religion. Il y a des hadiths faibles, forts...Cette religion est très complexe, c'est bien pour cela qu'il y a toutes sortes d'interprétation. Quand les jeunes en France qui n'ont pas fait d'études sur cette religion, il y a un grand risque de suivre ce qu'en disent des extrémistes parce que c'est beaucoup plus facile de s'en tenir juste à la lecture littérale du coran."

Mais jusqu'où va l'opportunisme mercantile... Claquer 60 € au lieu de 25, 30, 40 .. normalement prévus au benef du si serviable Leclerc.. .. Qui ne peut approuver ?:D Heureusement que la grande distribution dans son altruisme est là pour veiller à notre bonheur....

31 000, on le sait fort bien et personne ne l'a oublié depuis hier.. Ou voulez-vous en venir ?

Votre lien parle des libertés pour les musulmans -pas de la liberté de culte des autres religions. L'empire ottoman ne forçait personne à devenir musulman et accordait la liberté de culte et les mêmes droits publics à tous ; faisait payer un impôt mais moins lourd que ceux de l'empire byzantin précédent. (dès le XV° siècle, à sa fondation : la prise de Constantinople et de la partie chrétienne byzantine) https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_l'Empire_ottoman#Le_syst.C3.A8me_des_dhimmi_et_la_libert.C3.A9_de_religion https://fr.wikipedia...toman#Fondation Quand à "nulle contrainte en religion", suivant le verset littéral et entier : nul ne doit être contraint de suivre une religion, ni contraindre quelqu'un de suivre la sienne - (ni d' abandonner la sienne, bien évidemment ça ne peut qu'aller de pair.) Le sens "nul n'est contraint non plus de suivre les prescriptions du Coran", est une autre interprétation qui suppose que Mahomet n'a pas limité cette liberté à ce qu'il décrit dans le verset. Un croyant peut très bien aussi décider de le voir ainsi, pourquoi pas ? C'est une interprétation possible - qu'on ne pourra décréter fausse. Mais la première encore moins, littéralement parlant. Pour l'apostat, le Coran le réprouve mais ne le punit pas, c'est Dieu qui s'en chargera lui-meme. https://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l'islam#Dans_le_Coran Suivant une autre sourate, (si "tourner le dos" est bien l'apostat, ce qui n'est pas certain) Il dit de ne pas combattre ceux qui ne combattent pas les musulmans mais cherchent la paix. http://islamfrance.f.../sourate/4.html 88-89-90 (En tous cas, c'est bien un texte supplémentaire qui va dans le sens "nulle contrainte de convertion à l'islam" .) Ce sont des hadiths qui condamnent de peine de mort l'apostat. Et là, par contre, on est bien dans le "dévoyé" ; ces hadiths-là étant, et de sources peu fiables, et fort éloignés de ce qui est dit dans le Coran. https://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l'islam#Dans_les_hadiths

Bidar est un homme aussi.. Il a choisi de prendre cette phrase au sens large, détachée du verset. La lecture littérale est le verset entier : (que je remets...) "Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroit au rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient." La lecture comme : il n'y a nulle contrainte en religion, car celui qui croit en Allah et pas au rebelle, a choisi en conscience (sans s'égarer) le bon chemin, l'anse la plus solide. Lecture la plus couramment comprise, tout à fait cohérente, et fidèle car elle prend la phrase dans sa totalité - son contexte, sans "censurer" une partie. Soit nul n'est forcé de choisir l'islam, et personne ne peut forcer un autre de le faire. Que confirme le verset : "Est-ce à toi (Muhammad) de contraindre les hommes à être croyants?" (10/99) Cette interprétation-là a été et est encore, celle d'un islam tolérant.. et respecte le texte et le prend tel quel. Qui s'en sert précisément pour dénoncer le djihad, les guerres de religion, les conversions forcées.. (je vous remets des liens qui l'explique, qu’apparemment vous n'avez pas dû ouvrir ) http://www.islamreli...te-en-religion/ http://www.acihl.org/articles.htm?article_id=21 Ce n'est pas vraiment celle qu'en font (et en ont fait) les radicaux.. Pour eux : OK, Machin choisit de ne pas se convertir à l'islam, mais on doit le combattre jusqu'à ce qu'il paye un impôt et se soumette. http://musulman-du-m...n-55380869.html Ils s'appuient pour cela sur ce verset , appelé le verset de l'épée, écrit postérieurement, et mettent les deux en relation : "Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne suivent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent l'impôt de la capitation et qu'ils se soumettent et s'humilient." Sourate 9, verset 29 Lecture très littérale... et pas du tout incompatible avec le fait de pas se convertir.. Valable seulement pour ceux vivant en terre d'islam, pas ailleurs. Politique par exemple de l'empire ottoman. Les non-musulmans payaient un impôt, mais en revanche on les laissaient en paix vivre comme ils entendaient avec pleine liberté de culte. C'est pourquoi votre islam "dévoyé" et "détourné" car ne correspondant pas à la lecture littérale du Coran n'a pas de sens. La lecture de Bidar, ou d'autres que lui, font justement une lecture non littérale, progressiste et détachée, ne conservant que ce qui est "bien" -et le reste que comme des adjonctions archaïques liées au contexte historique du VII° siècle. Heu... j'ai cité une phrase de Bidar... Et ajouté mon commentaire...en donnant mon avis... Relisez donc , vous m'aviez cité.. Je n'ai changé ni déformé aucun de ces propos, j'ai ajouté les miens.. Et excusez-moi, si j'ose me permettre de penser différemment de vous... qu'il a bien son interprétation, sa conception de lecture.. Et pas au sens littéral, justement : "pas de contrainte en religion", sans considérer le reste de la phrase, (comme vous avez fait aussi d'ailleurs) et ignore (du moins j'espère ^^) le verset de l'épée ; et le fait que des quantités d'autres versets sont bien des prescriptions. Elle a beau être votre préférée, cette lecture ( moi aussi) ça n'empêche qu'elle n'est pas littérale.. Pas plus que d’autres ont fait en préférant d'autres versets et passages. L'islam a connu des quantités de guerres de religion en son nom, -comme a fait la chrétienté-, et entre différentes branches de l'islam, bien évidement. Les textes qui ont pu être écrits ici et là à une époque ou une autre ne sont pas le Coran, mais font partie aussi de l'islam - Que l'islam se résumerait au seul Coran, et le reste "dévoyé", ce n'est pas forcément l'avis de chaque musulman, y compris les "modérés"... Certains hadiths sont très extrémistes, d'autres moins, d'autres pas du tout . Chaque religion a fait pareil - des règles, à côté du livre sacré d'origine (la Bible "littérale" pas piquée des vers non plus) Mais dans tous les cas, la lecture littérale du Coran, bof bof. La partie Médine est fort violente et normative, c'est sur celle-là que s'appuie -littéralement- les djihadistes. Et c'est autant la parole sacrée que la partie mecquoise, spirituelle et philosophique, elle.. Il faudrait que les imams donnent des cours d'histoire, pour situer cette partie dans le contexte et relativiser sa portée.

............... Ce que j'ai dit tout le long de ce fil.... Il y a des différentes manières d'appliquer le Coran ; traditionnelle, ou "moderniste". On choisit celle qu'on préfère parce qu'à nos yeux elle est plus morale, plus en accord avec note propre éthique. Cela, c'est une lecture contemporaine du Coran : une lecture où on prend du recul par rapport aux textes, où on ne les applique pas à la lettre, mais où on les adaptent à ce qu'on trouve juste en accord avec nos valeurs. Où on ne s'attache pas aux hadiths pour les mêmes raisons. On est pas obligé non plus de vouloir appliquer texto tel quel - car ça voudrait dire appliquer TOUT texto tel quel.. De simplement remettre les choses dans leur contexte de l'époque ; les "grands voiles", bah aujourd'hui, c'est un tee-shirt :-) En ce moment, je crois que ce à quoi on assiste, comme tu dis, c'est surtout l'évolution de cette religion, que veulent les "progressistes" mettre dans le contexte d'aujourd'hui. C'est pourquoi les fondamentalistes extrémistes aujourd'hui sont si acharnés, car ce courant les menace réellement, le "danger" n'est pas insignifiant : sinon ils n'auraient nul besoin de se donner autant de mal pour faire de la propagande. Y auraient même pas besoin d'en faire. Je n'ai absolument rien déformé, mais cité en toutes lettres. Puis eu l'outrecuidance de donner mon avis. Et je m'excuse, mais quand on applique un texte en choisissant de ne garder que certaines parties et rejetant d'autres, en l'éclairant sous un certain jour, et en le remettant dans le contexte de l'époque, il s'agit bien d'une interprétation ... contrairement à une application littérale qui fait qu'on suivra à la lettre d'autres parties ; et précisément car ce n'est pas à un livre saint d'appliquer une justice aujourd'hui archaïque et sans l'utilité qu'elle aurait pu avoir avec le contexte du VII° siècle.. et en conflit avec l'éthique et la conscience contemporaine. Samira a dit tout pareil :

Vous vous fichez de moi ? J'avais fort bien compris votre position, et ai répondu X fois sur les pts où je suis en désaccord : - ma vision sur votre islam "dévoyé" qui n'aurait rein à voir avec l'islam originel- Vous ne voulez pas m'entendre et ne faites que balayer tous mes propos en les réfutant de A à Z, avec comme seuls arguments que je fais le jeu de Daech. En persistant à nier que le voile a été imposé par des autorités religieuses dans le monde musulman, bien avant Daech et les wahhabites d'aujourd'hui - et que les fondamentalistes veulent revenir à une stricte application archaïque des textes. Mais je ne vais plus répéter encore pour la X°fois tout ce que j'ai tenté de vous démontrer, rassurez-vous : inutile, c'est bon, j'ai donné. Juste ceci (2° fois seulement ; : Vous dites que le voile n'est pas une prescription du Coran, donc il n'a rien à voir avec l'islam ; et que la charia est "dévoyée", car (selon vous) pas dans les textes du Coran. Mais d'autre part, vous dites que le "vrai" Coran ne prescrit rien, tout en assurant que le "vrai" islam c'est le texte originel du Coran. Pourquoi alors autant insister sur l'importance de l'absence de ces prescriptions dans le Coran, si de toutes façons ça n'a aucune importance qu'elles y soient ou pas? Et s'il n'y en a vraiment aucune, quels passages du Coran est-on censé tenir compte, ou censé zapper pour respecter "l'originel", pour ne pas le "dévoyer" ? Votre réponse : "le Coran ne prescrit rien". .. Donc que chacun applique dedans ce qui lui chante - Y risque d'y avoir comme des problèmes... y en a, des choses dans le Coran.. Alors l "islam originel" qui serait le juste et bon critère, heu..... Bon, donc on s'en fiche pas complètement, des prescriptions, finalement... Soit : "Quant au voleur et à la voleuse, à tous deux coupez la main, en récompense de ce qu'ils se sont acquis, en punition de la part d'Allah. Et Allah est Puissant, Sage." Coran, 5 : 38 http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/5.html "Si vous craignez de ne pas traiter justement les orphelins, épousez des femmes de votre choix, deux ou trois ou quatre; mais si vous craignez de ne pas pouvoir (les) traiter justement, alors seulement une seule, ou une (captive) que vous possédez, ce serait préférable, afin de vous empêcher de commettre l'injustice." Coran, sourate 4 verset 3 http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/4.html On fait quoi, de ces versets ? -On les fustige d'islam "dévoyé" et "détourné", car pas "originel", se moquant des lecteurs... -On laisse chacun faire à sa guise, vu qu'il n'y a prescription de rien.. -Ou bien on décide de s'en désister (comme j'ai dit dans mon post précédent..) et ne pas appliquer ces préceptes car trop archaïques et indignes des valeurs et éthique contemporaines ? Effectivement, il s'agit du même texte. Le concept "d'interprétation" concerne me semble t-il, un même texte ou des mêmes propos que l'on voit sous un certain jour. Il semblerait qu'il y a eu une interprétation de ce texte durant moults siècles et encore aujourd'hui, faite précisément d'applications des prescriptions. "on" dit que le Coran ne prescrit rien". ça ressemble fort à une toute autre interprétation par ce "on" que la précédente. Concept pour le moins récent, guère en usage tout au long de l'islam (mais vous allez encore dire que je propage la propagande de Daech) Les seules questions qu'on poserait ne pourrait être que des accusations sur des propos énoncés ? Tout le monde ne fonctionne pas ainsi, Moriarty, aussi dingue que ça puisse paraître. Je n'ai d'autre explication et rien à rajouter.Tant pis pour votre "curiosité". Plus de questions ni autre suite d'ailleurs de ma part, désormais, soyez tranquille. Suis arrivée au pt de saturation Peine perdue, j'en ai peur..:( Soit une nouvelle façon de concevoir l'islam, autrement difficile qu'appliquer sans réfléchir, axée sur le spirituel. Mais il faudra aussi que les guides, des imams assurent dans ce sens aussi. Une religion, c'est aussi le collectif le sentiment d'appartenance. Autre chose en plus que la seule liberté personnelle, sinon ça part dans tous les sens. Liberté individuelle de conscience de chacun, ça va être fort différent comme résultat ; la responsabilité collective, ça compte aussi quand même... Ne confondons plus la parole de Dieu avec ce que des siècles d’interprétation humaine lui ont fait dire .... Mouais...justement, ne pas prendre la parole de Dieu telle que transcrite dans le bouquin au pied de la lettre sans le recul nécessaire non plus.. Y a du bon et du beaucoup moins bon dans le Coran, des versets contradictoires ça ne manque pas. faut du recul, du tri, des mises en regard, savoir quelles choses à replacer dans le contexte de l'époque. c'est un boulot pas forcément à la portée du croyant lambdda qui connait pas tout le Coran sur le bout des doigts, les versets pas chronologiques pour simplifier l'affaire. ça demande aussi beaucoup d'honnêteté, de mesure, pour éviter de mettre en avant le plus hard. C'est un boulot de theologien averti..

Oui, vraiment, c'est même une certitude ; elles auraient gardé probablement un genre de voile les protégeant du soleil, de la poussière etc.., voire préservant la pudeur (celle-ci différente selon les latitudes), selon les circonstances du quotidien. Mais sûrement pas un voile engonçant qui les couvrent de la tête aux pieds -et encore moins cachant le visage-, en toutes circonstances dès qu'elle mettent le nez dehors. Sans doute aussi plus ou moins découlant d'une tradition vestimentaire "locale", mais pas au point qu'elle soit contraignante et handicapante.. On voit bien d'ailleurs en Iran, les femmes qui peu à peu s'affranchissent des codes des mollahs, avec des voiles de plus en plus lâches, découvrant le cou, laissant dépasser des mèches de cheveux, portant des jeans au lieu de la robe jusqu'aux chevilles, etc.. On est d'accord, Samira. En ce moment, je crois que ce à quoi on assiste, comme tu dis, c'est surtout l'évolution de cette religion, que veulent les "progressistes" mettre dans le contexte d'aujourd'hui. C'est pourquoi les fondamentalistes extrémistes aujourd'hui sont si acharnés, car ce courant les menace réellement, le "danger" n'est pas insignifiant : sinon ils n'auraient nul besoin de se donner autant de mal pour faire de la propagande. Y auraient même pas besoin d'en faire. C'est certain que changer l'interprétation d'une religion sera plus difficile dans un pays où elle a toujours été traditionnellement appliquée. En Arabie Saoudite, ça va prendre du temps.. alors qu'en Tunisie par exemple, ou au Liban, en Turquie, c'est tout différent. Ce qui compte aussi, c'est la multi-multiculturalité du pays en question, qui permet de côtoyer et s'habituer à d'autres comportements, coutumes, usages, etc... Pas vraiment le cas en AS, au long des siècles, contrairement aux 3 autres. Alors ce n'est pas toujours facile ni ne coule de source toujours, ce côtoiement, mais au bout du compte, c'est bien plus positif et évolutif que les sociétés uni-culturelles renfermées sur elles-mêmes. Pas difficile à constater (et pas que dans le domaine religieux) C'est pour ça que j'ai décrit ces pays comme "mâtinés" de soufisme et cultures animistes. Après, je ne connais pas du tout les milieux ultras du soufisme ; mais je suis allée au Sénégal il y a un 7/8 ans, et des femmes voilées, j'en ai quasiment pas vu. Par contre, ce qu'ils craignaient visiblement, c'était le wahhabisme qui commençait de s'infiltrer peu à peu. (le voile intégral a été interdit d'ailleurs récemment)

1 - je ne vous ai pas attendu pour savoir les différents interprétations du Coran que donnent les théologiens érudits et divers penseurs aujourd'hui. Je pourrais vous en citer une bonne douzaine dans le même esprit que Aboudrar. 2- gardez vos accusations d'islamophobie pour vous, merci. Si vous êtes incapable de réaliser que lorsqu'on dresse un constat historique de la pratique du voile, ce n'est pas un réquisitoire propagandiste pro-Daech, y a comme un souci. Les procès d'intention, évitez SVP. 3 - je n'ai jamais dit "le voile, c'est l'islam" Mais que le port du voile a toujours été pratiqué comme une prescription dans l'islam, sauf rares lieux et clans (au moins 10° répétition) quelque soit sa forme, le fait qu'il existait avant ne change pas le fait qu'il a été choisi comme symbole par cette religion. 4- je n'ai "choisi" un voile, tout au contraire. Et s'il y a des formes différentes, c'est parce que la tradition vestimentaire des différents pays est différente et qu'il n'y a pas une description de A à Z dans le Coran, simplement le mot "voile" générique : lapalisse. Encore une fois, ça n'enlève en rien son aspect religieux. Dans la chrétienté, les femmes devait se couvrir les cheveux pour les offices religieux : avaient-elles toutes le même foulard ? est-ce pour autant que le port de ce voile n'était pas une prescription religieuse ? 4 - Je n'ai pas "commencé" à dire comme vous, j'ai le même discours depuis le début. C'est vous qui interprétez à votre guise, par goût de la polémique. 5- Vous parlez sans cesse des textes de St-Paul (que entre parenthèses, je n'ai jamais défendu, alors vos allusions, vous vous les gardez) mais St-Paul n'est pas un évangéliste, il parle en son propre nom. Je précise que je suis pas catho fanatique, ni catho tout court, et ne prends pas la défense du catholicisme. 6- Vous dites : l'islam originel, le vrai, c'est le Coran : pas de voile dans le Coran, donc le voile est "dévoyé". Mais quand on cite la polygamie, en toutes lettres dans le Coran, c'est aussi l'islam "dévoyé". Alors, l'islam originel, c'est le Coran, ou pas ? Ou si le vrai islam, c'est (selon vous) prendre ce qu'on veut dans le Coran, pourquoi serait-il "dévoyé" quand on choisit ceci et pas cela, et "originel" quand on choisit l'inverse ? 6- Vous avez soigneusement évité de prendre en compte mes propos sur les extrémistes, comme quoi pour les contrer serait les traiter de has-been coincés sur des préceptes archaïques figés, préférant m'accuser de relayer la propagande Daech..(des "modernes", il est vrai, pour vous..) Il y a des différentes manières d'appliquer le Coran ; traditionnelle, ou "moderniste". On choisit celle qu'on préfère parce qu'à nos yeux elle est plus morale, plus en accord avec note propre éthique. On trouve terrible la polygamie, donc on n'en tient pas compte, en restituant les versets sur le sujet dans le contexte (originel...) de l'époque. On pense que le voile ne doit pas être une soumission, on garde le sens strict du verset (originel..) du Coran qui ne parle que cacher sa poitrine...zappant celle qui dit "ramener ses voiles sur elle" Cela, c'est une lecture contemporaine du Coran : une lecture où on prend du recul par rapport aux textes, où on ne les applique pas à la lettre, mais où on les adaptent à ce qu'on trouve juste en accord avec nos valeurs. Où on ne s'attache pas aux hadiths pour les mêmes raisons. Tout pareil avec la Bible, pour les chrétiens : on décide, parce qu'en accord avec notre éthique, de ne plus suivre à la lettre la Bible - On va choisir "que celui qui a péché jette la 1° pierre" pour condamner le châtiment de l'adultère, mais on va zapper "quiconque épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère". On ne s'attache plus aux diktats de saints ou religieux, comme Saint-Paul.... Encore une fois, réponse sans rapport à ma question.... qui était : "Vous en connaissez beaucoup, de religions où dans les fondamentaux la femme n'est pas en infériorité ?" -question, je vous rappelle, posée suite à votre intervention sur le voile d'après Saint-Paul.... Je répondrais donc à ma propre question : toutes les religions sont discriminatoires pour la femme dès leurs fondamentaux : chrétienne, musulmane, juive, bouddhiste, hindouiste. Il faut remonter à la lointaine antiquité et des déesses-mères (pour ce qu'on en connait) pour s'en éloigner. Qui ne répond non plus à celle-là : "un seul vous gêne" celui de "l'héritage judeo-chretien" de "l'asservissement". Mais à partir de quand vous décidez que tel voile n'est pas concerné, comment vous tranchez que celui-ci est un héritage de la Bible asservissant, et celui-là pas du tout ?" Vous précisez plus haut les différents types de voile que vous différenciez : culturel, patriarcal, politique, et le pire : celui de Saint-Paul. Mais quand allez-vous trancher que celui-ci appartient à telle catégorie et pas à une autre ? Il est évident que vouloir retirer le voile à une femme qui a choisi de le porter est une agression ( et contrairement à ce que vous semblez m'accuser, c'est qq chose que j'ai toujours défendu , dont plusieurs fois sur ce topic..) Mais comment allez-vous juger pour celle qui le porte la part de soumission ou pas qu'il comporte ? (On parle ici du voile chez nous, bien entendu, pas en Iran ou AS.. sinon la question de le tolérer ou pas ne se poserait pas) Et en quoi le voile culturel, patriarcal ou politique ne renfermerait pas d'aspect de soumission ? (Et celui pour simple raison religieuse, c'est pas possible !?) Je ne comprends pas de telles catégorisations étanches, alors qu'elles ne peuvent qu'être interférentes ; et comment on pourra décider de laquelle il s'agit, ou prédomine (sauf cas évident du niqab ; et encore, les femmes diront qu'elles ont elles-même choisi)

Au Mali les femmes musulmanes ne portent pas le voile, au Sénégal non plus. http://malijet.com/a...lisation-l.html parce que ces pays sont imprégnés de l'islam des soufis (le soufisme, dont j'ai parlé à Moriarty comme une des rares branches ne pratiquant pas le voile) et des traditions animistes. Ce dont vous parlez -les convertis, le niqab- c'est tout autre chose : il s'agit-là d'un islam politique militant en particulier, importé. Dans les pays de religion islamique, chiite ou sunnite, le voile musulman découle de la tradition vestimentaire de ce pays. Ce n'était pas le même en Inde, en Turquie ou au Maghreb. Beaucoup de femmes de cette génération le portent toujours, et beaucoup portent toujours aussi le hijab plus tenue couvrante depuis qu'elles vivent en France. Les mecs en qamis ne sont pas légion, et toute la France ne vit pas dans des tours. Il y a plein de musulmanes qu'ont croisent dans la rue tous les jours sans remarquer qu'elles sont musulmanes, et pour cause, elles ne portent pas le voile. Mais à force de hurler haro sur le voile, depuis le temps que ça se fait, ça finit par flanquer les boules, et rendre les femmes plus sensibles aux discours pro-voile. Franchement, je serais musulmane, j'entendrais ou je lirais tous les jours les propos que j'entends et que je lis dans des forums comme ici, (je parle pas pour vous DDR) je crois que j'aurais envie de le mettre, car ras-le-bol : vous nous prenez pour des sous-humain(e)s et des con(ne)s ? Vous en demandez ? et ben vous allez l'avoir ! Les Frères musulmans ne se conforment en aucun cas à la culture égyptienne, dont ils se fichent grave. Le vêtement traditionnel égyptien ne ressemble pas du tout au hijab. http://cartespostale...s_bon__tat.html http://cartespostale...s_bon__tat.html Bon, eux au moins, ne font pas péter des Bouddhas géants ou des ruines romaines. Dans leur cas, ce n'est rien d'autre qu'une affaire politico-religieuse, étroitement liés. Le voile a été dans tout son histoire, lié à la tradition vestimentaire du pays où il était pratiqué. Mais il est devenu religieux avec l'islam. Même s'il existait avant, Il aurait pu ne pas avoir d'importance pour la religion, or il en a pris une vitale. Telle forme ici, telle là, mais toujours porté, dans les pays musulmans, saufs rares exceptions, sauf qq décennies récentes. Si Mahomet était né à Rekjavik, on aurait le bonnet islamique :-) Chaque religion fait ses symboles avec ce qui existe là où elle est au moment où elle apparait, elle n'invente pas qq chose qui n'existait pas. Elle choisit dans ce qu'il y a des choses à devenir "sacrées" et ignore le reste. Mais ces choses choisies deviennent indéniablement religieuses, tant qu'elles sont utilisées en tant que telles. Le christianisme a choisi la croix, parce que le Christ est mort dessus. Il n'a pas inventé la croix : elle a la forme exacte de celle du supplice. Par contre, le voile, pourtant très utilisé à l'époque, n'est pas devenu la tenue obligée quotidienne - mais réservé aux offices. -jusqu'à pas si longtemps, il fallait mettre un foulard pour aller à la messe. Les hommes, eux, devaient enlever leur chapeau :-) @Chapati

Les autres n'en portent pas ou portent autre chose parce que c'est pas dans la tradition de leur religion. Le religieux et le traditionnel sont toujours intimement liés, et si la religion devient religion d'Etat, ça va toucher tous les secteurs. Cependant, une constante c'est bien que le voile est une composante importante, voire essentielle, dans l’islam, y a pas à tortiller. Après selon les régimes plus ou moins durs, ce voile sera différent, plus ou moins exigé, plus ou moins couvrant etc.., mais ce ne sera pas pure tradition locale folklorique en tous cas. Si vous discutez avec des femmes qui portent le voile, en France où à l'étranger, c'est bien la religion qu'elles avanceront comme raison. La tradition, ça va être le modèle, la couleur, la forme, etc. de ce voile. Mais je suis d'accord, c'est pas aux autres de leur interdire, tant que ça reste dans le cadre des lois (je parle chez nous) - ni d'en faire un pataquès disproportionné en jugeant arbitrairement d'après nos seuls critères à nous . Suis d'accord aussi que trop en font des gorges chaudes, le diabolisant à l'excès. (ou l'idéalisant). C'est pourquoi c'est toujours aussi difficile, d'en parler quand on a pas de vision extrême, sans tôt ou tard (en général très tôt) se faire vouer aux gémonies par un clan et l'autre. Très chiant. Parce que le rite traditionnel de chaque religion est ainsi. C'est pas les chrétiennes qui mettent le voile pour se distinguer des musulmanes tête nue. Les deux sont pourtant ADS (arabe-de-souche) :-) pareil. Les chretiennes devaient en avoir eu un, fut un temps (X siècles en arrière), je suppose, mais différent. Et a disparu peu à peu. Arrêtez de vous victimiser. Comparer le voile à un collier de chien tenu par son maître propriétaire est oui, une caricature outrancière. Vous faites des cas extrêmes une généralité exhaustive. Qui vous dit qu'elles sont toutes obligées par leurs proches ? Il y a des familles où certaines femmes en portent et les autres non, et ce n'est pas rare du tout comme cas de figure, même plutôt fréquent. Je ne dis pas que ça n'existe pas, les pressions de l'entourage. Je suis pas non plus idiote et enfermée dans ma tour d'ivoire. Mais justement parce que je n'y suis pas, je sais aussi que la plupart le porte pas choix ; sont pas pour autant menées comme des chiens par des maîtres/époux - fort loin de là. Elles ne sont pas plus dépendantes d'eux qu'une femme non voilée. Celles qui le sont sont principalement les femmes "âgées", l'ancienne génération, les quinqua et au-dessus. Ou alors la pression c'est le fait de certains quartiers, et là ce n'est plus tant un problème de religion qu'un problème social, des jeunes mecs sans boulot sans beaucoup d'études qui se jouent les caïds. Dans les mêmes lieux, il y a 30/40 ans, il y avait tout pareil des petits caïds qui se la jouaient, tout aussi machos, et pas musulmans pour 2 sous, eux.

c'est une tradition vestimentaire religieuse, intimement liées ! Bien sûr que si, que ce sont les religieux qui l'imposent, l'ordre religieux.. Pourquoi les chrétiens, juifs, orthodoxes etc.. d'Orient ne l'utilisent pas, alors que vivant dans les mêmes pays ? Je vois pas en quoi le constater ça voudrait dire se croire plus évolués, ni voudrait dire vouloir leur imposer de s'habiller autrement. Caricature outrancière. Primo, il y a voile et voile. Deuxio, beaucoup de femmes qui le portent sont bien plus indépendantes que vous ne semblez le croire. Ce sont les lois d'un pays, qui donnent aux femmes des droits. Il n'y a aucune mesure entre celle de l'Arabie Saoudite et de l'Indonésie. Et elles en ont davantage au Liban qu'en Inde.