'moiselle jeanne

Ne venez pas me faire croire que c'est par pitié pour les populations que vous condamnez Saddam Hussein et justifiez les interventions militaires occidentales. Arrêtez l'hypocrisie. Vous exigez pas qu'on aille au Yemen, bombardé depuis bientôt 2 ans par l'Arabis Saoudite. Arrêtez de faire croire que quiconque aurait dit qu'il n'y avait jamais eu de guerres en Orient ni entre chiites et sunnites. Encore une fois, merci de rester dans le sujet et de ne pas faire le procès de l'islam. Il s'agit ici de la Libye après Khadafi et de notre rôel dans cet état de fait ; et ça m'étonnerais fort que si on y était pas allé, les Chinois l'aurait envahie pour "nous prendre par les couilles" L'aviation française va en Irak et Syrie vous agrée t-il mieux ? J'avais précisé contre Daech seulement... Heu.... l'intervention contre Khadafi en Libye est la cause du chaos en Libye.... Et du bordel qui régnait déjà en Irak et Syrie, Daech a rejoint la Libye.. Mais le HS, mon cher Anatole, c'est pas les frontières : le HS, c'est votre sempiternel procès de l'islam... que en plus, vous ne mettez pas dans un aspect politique qui aurait un rôle dans les interventions occidentales (sujet du topic...) , puisque pour vous, que ce soit des chiites, des sunnites, ds dictateurs, des dirigeants, des laïcs , peu importe , quel que soit son aspect et son impact, c'est des extrémistes à abattre . Savoureuse réponse......

Cette guerre en Syrie est une des pires tragedies de la planète depuis 39/45. Et pendant qu'Alep est "libérée", Daech reprend Palmyre. La politique étrangère européennne ?! C'est quoi, ça ? L'Occident flingue des chefs d'Etat en en laissant que chaos comme résultat de leur passage. D'autre part en Syrie, il a laissé faire pendant X années dans l'incapacité totale d'apporter l'ombre d'une aide diplomatique puis on laisse massacrer les plus forts sans quartiers. Et en attendant, le seul vrai ennemi soit Daech croît en Libye et reprend en Syrie. Comment est-ce possible de se démerder à ce point si mal ? Ces défaites, ce sont les nôtres.

"là-bas", c'est- à dire, où ça, là-bas ? Le Nigeria ? Et c'est qui, que l'on a "aidé à se libérer" ? Et de quoi je me mêle ? En quel honneur on serait censé aller faire les gendarmes et dicter NOS lois sur le reste de la planète ? parce que Anatole déteste les musulmans (quels qu'il soient où qu'ils se trouvent et quoi qu'ils fassent ) ? Arrêtez votre char, SVP , et tout mettre ainsi dans le même sac de votre détestation. La coalition va en Irak et Syrie combattre Daech, point, qui est un groupe terroriste meurtrier nous menaçant, point. C'est pas parce que Anatole hait tout ce qui ce rapporte à l'islam que l'Occident doit éradiquer les musulmans de la surface de la terre, comme visiblement Anatole voudrait. C'est pas parce qu'Anatole a la phobie viscérale de tout ce qui peut ressembler à un arabe qu l'Occident est légitime pour aller flinguer des dirigeants de pays qui leur ont rien fait, et ne laisser que chaos 100 fois pire qu'avant son passage. C'est pas parce qu'Anatole supporte pas l'idée d'une mosquée qq part sur la planète que l'Occident devait pas se poser qq questions sur sa responsabilité dans la montée de l'islamisme radical -dont les premières victimes sont les musulmans eux-memes de ces pays, et pas les Occidentaux. Anatole d'autre part, qui défend vertueusement l'attaque contre Khadafi pour "éviter les massacres", mais qui ne remue pas un cil devant les massacres d'Alep : ben ouais, cool, tous des terroristes. Fin du HS : le topic n'est pas sur les méchants musulmans, qui osent prier même s'ils sont laïcs. Merci donc de vous en tenir là, d'autant que votre discours, c'est la 100 000° fois que vous le répétez ainsi, en quasiment du mot à mot, dans n'importe quel topic du moment que vous repérez le mot "islam" ou "musulman" dedans. Sujet du topic : l'héritage de Khadafi pèse sur la Libye. On est censé débattre sur ce thème. Merci d'avance.

Mais qui a placé les chiites au pouvoir en lançant la "débaasification" dont Maliki était le n°2, puis soutenu cette personne, alors que mal vu dans son propre camp lui-même ? http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/comment-l-etat-islamique-a-prospere-les-erreurs-des-etats-unis-et-de-maliki-en-irak_1570241.html http://www1.rfi.fr/actufr/articles/083/article_47873.asp http://www.lalibre.be/actu/international/bush-maliki-une-diplomatie-desesperante-51b89101e4b0de6db9aed989 Il est plus là, maintenant. Même l'Iran en a plus voulu rapidement. http://geopolis.francetvinfo.fr/nouri-al-maliki-fin-de-regne-dun-premier-ministre-autoritaire-40663 http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/comment-l-etat-islamique-a-prospere-les-erreurs-des-etats-unis-et-de-maliki-en-irak_1570241.html

La question n'est pas de chercher des circonstances atténuantes - dans le cas qui occupe ce topic, perso, j'en vois aucune qui "atténuerait" cet acte ignoble- à une personne ; mais de connaître les causes soit permettre de mieux prevenir que les mêmes choses se reproduisent ailleurs -chez qq d'autre. Même si cette prévention ne permettra que 10% de moins des delits futurs, c'est déjà 10% de gagné - Au moins qq mômes auront échappé à un prédateur. Et mieux on cernera les causes, mieux on pourra prevenir davantage.

Et ça ? ça n'aurait pas comme un léger rapport ? A moins que le Nigeria soit une province syrienne et ces fillettes mandatées par le "Hezbollah terroriste" ? Les "milices chiites" ne "torpillent" en rien l'Irak : le pouvoir officiel en place en Irak est chiite -et c'est ce pouvoir aidé de la coalition dont nous, combat Daech. Vous confirmez en tous points mon post au-dessus. L'unique chose qui compte pour vous, c'est fustiger les musulmans -tous dans le même sac : chefs d'Etat (tous, quelque soit leur bord) - dirigeants qui combattent les djihadistes (même si on est leurs alliés...),- tous groupes combattants (tous forcément djihadistes terroristes vu qu'ils sont musulmans.. Daech = Hezbollah =n'importe lesquels). Tout en plébicitant l'Occident d'avoir flingué des "dictateurs fous" "pour éviter des massacres" ; que ça ai été des laïcs, qui contenaient la prise de controle de groupes terroristes sur leur pays, pas la moindre importance, en revanche, dans ce cas : c'est nous les gentils qui apportons la paix et délivrons les peuples ; et eux les musulmans donc d'office tout l'inverse qq soit le cas de figure -dans tous les cas, on a raison de leur rentrer dans le lard, nous les Grands Bienfaiteurs .

Vous mélangez pas un peu tout et vous avez pas comme l'impression de vous contredire ? D'un côté vous dites qu'on a raison de pas laisser les dictateurs parce que c'est affreux pour la population menacé par un sanguinaire, et de l'autre que dès qu'un dictateur part, s'en installe un autre islamiste à la place et des chefs qui s'entretuent, vu que la population n'aime que ça parce que c'est sa mentalité . Vous nous donnez en exemple sur le même plan Assad, Khomeiny, et Boko Haram. Que diable vient faire Boko Haram ici ? C'est pas le chef d'Etat , il n'y avait pas de dictature au Nigeria, personne n'y a flingué le président, et personne n'intervient contre ce groupe dans ce pays, sauf les Nigerians eux-memes. Vous parlez de "l'Iran chiite islamiste qui torpille l'Irak" : quand, et où ?! La guerre Iran/Irak, c'était en 1980-88, déclenchée par Saddam Hussein. D'autre part, je vous rappelle que le pouvoir officiel, dans l'Irak actuel, est chiite. Daech, est sunnite. Vous les préférez peut-être ? Quant à la base russe en Syrie, elle existe depuis 1971, ça fait plus de 40 ans qu'on peut y "voir la flotte russe".. pas depuis l'année dernière. Vous déplorez qu'on ait rien fait contre Assad, laissant les Russes "s'engouffrer" ; déjà ils ont attendu 4 ans avant de le faire ; secundo, ils ne sont pas "indifférents avec les terroristes du Hezbollah". Syrie Russie et Iran sont alliés, cela bien avant le départ de cette guerre, et sont venus prêter main-forte à celui en difficulté Comment s'attendre à autre chose ? Vous vous imaginez pas j'espère, que si l'Occident avait flingué Assad dès le début, les autres se seraient inclinés de bonne grâce en nous cédant la place ? Et dans tous les cas, on aurai flingué Assad comme Hussein et Khadahfi, vous croyez vraiment que ça aurait empêché Daech et Al-Nosra de s'engouffrer dans le pays ? Sans dec' ? Désolée, mais vous nous faites là un sacré boulgui-boulga confus et contradictoire.. pour en fait faire sortir la morale : nous les Occidentaux les gentils qu'ont toujours raison, les arabes toujours des sauvages qui savent que se faire exploser, et tous ("islamistes" et russes compris), des dictateurs fous . En Libye, en Irak, avoir flingué le dictateur ça a donné tout champ libre aux islamistes les plus violents et radicaux. Les interventions occidentales ont-elles arrangé qq chose dans ces pays ? On est maintenant obligé d'y retourner pour tenter de rattraper les dégâts, et c'est bien loin d'être gagné ; combien de morts et de ruines par notre arrogance, nos négligences, nos ingérences militaires préférées aux voies diplomatiques ? La Syrie est un désastre - et Alep un carnage (entre autres). La moitié de la population barrée ou déplacée, un pays en ruine totale, qui était sinon prospère, du moins fort correct comparé à d'autres - C'était pas la démocratie, mais à des années-lumières du saccage actuel. Comment a t-on pu en arriver là ? Pourquoi avoir fermée l'ambassade de France en 2011, dès le tout début du conflit, bloquant ainsi toutes possibilités de négociations et actions diplomatiques, et de renseignements de terrain ?

Pas de fond, t'as le droit de le penser, ça en fait pas une vérité. Je dézingue pas le PS, mais la façon dont le PS fabrique ces primaires qu'il nomme "de gauche". Nuance. Et en quoi serait-il moins légitime, s'il se présente en dehors de ces primaires ? Un candidat qui ne passe par là est donc illégitime, les votes pour lui également ?! Ces primaires sont des primaires PS, pas des primaires de la gauche. C'est pas pour rien qu'ils refusent celles qui ne le sont pas - sauf Melenchon et Macron ex du gvt Hollande (qui n'aurait aucune chance de les passer ces primaires, ceci dit) Melenchon là-dedans sera aussi décalé qu'un Dupont-Aignan chez les LR.(où on ne l'a pas convié) Il empêche la gauche de gagner ? Ah bien tiens, voilà autre chose.. quelle gauche, d'ailleurs, le PS ? c'est la faute à Melenchon, si le PS ne rassemble pas ou rassemblera pas ? C'est pas la faute du PS qq part peut-être ? Quant au pronostic Melenchon-Valls, là encore c'est pas une vérité, mais ce que toi tu estimes . Ensuite, ben non, il ne pourrait plus continuer à présenter son projet 2017 en cas de défaite aux primaires qui oblige les perdants à retirer leurs candidatures 2017.

Mais si Melenchon va aux primaires de gauche, il va se faire casser par tous les autres candidats de cette primaire PS réunis.. pour eux, c'est lui, le principal rival -le principal danger pour leurs candidatures ; et il sera le centre de toutes les attaques. Qu'irait-il faire dans cette arène ? Comment exposer et défendre rationnellement son programme dans de telles conditions ? Où le débat est avant tout un spectacle à celui qui donnera et encaissera les banderilles ? S'il ne les gagne pas - ce qui est le but de son invitation aux primaires- fini pour lui : il ne pourra plus porter son projet, silence radio dès janvier, et devra de plus soutenir le gagnant des primaires même si celui-ci est en désaccord complet avec son projet. Une vraie primaire de gauche, ça devrait être avec 1 ou 2 candidat PS (dont programmes qui soient pas 2 copié-collé), un Melenchon, un Larrouturou, un Assselineau, voir un Macron, etc... Pas 10 PS + 1 Melenchon. Ensuite c'est son intégrité, que l'électorat de Melenchon apprécie chez lui. Ont-ils envie de le voir se prêter à un combat de coqs où le but n'est pas défendre l'intérêt général, mais chacun sa pomme en dézinguant le voisin, puis devoir soutenir s'il perd le gagnant -quel qu'il soit ? A quoi ça sert, de porter un projet tel que le sien, bien différent des autres PS, pour ensuite n'avoir plus qu'à l'oublier contre un autre de ceux-là ? Quelle confiance accorder à qq qui écorne ainsi l'ideal qu'il porte en rentrant dans ses manoeuvres electoralistes , qui font partie précisément de cet ideal qu'il porte ?

Je sais que l'embargo n'a pas été levé, mais ce n'est pas ça que j'ai dit et pas de ça dont j'ai parlé. Je m'interrogeais sur le fait qu'à l'annonce d'une levée prochaine de l'embargo, il y a eu une recrudescence d'émigrants cubains, et pourquoi cette annonce a créé ce fait. Si cette annonce a créé une recrudescence de départ, c'est qu'elle n'a pas été forcément une si bonne nouvelle que ça pour un certain nombre de Cubains : que pour eux elle cachait des effets pervers qui immanquablement les pénaliseront. Sinon, pourquoi partir alors que sans ça ils restaient ? D'où mes suppositions dans mon post plus haut. Ceux qui restent ont bien évidement le droit de choisir ce qu'ils voudront pour leur avenir. Pour autant qu'ils le puissent dans les possibilités qui s'offriront à eux. La semaine dernière, la levée de l'embargo a été approuvée par une résolution de l'ONU -les USA pour la 1° fois s'étant abstenu (ils ont pas dit non à sa levée comme d'hab). Pour autant, il n'est pas levé, car dépendant du Congrès -républicain qui veut le garder. Il est à craindre que pour l'île fort peu de chances que ça change, sauf s'ils se soumettent aux desirata des républicains, surtout avec un Trump président. Résister leur coûtera cher.

Je crois que tu ne comprends pas ce que je veux dire, Louise... Je re-formule : Depuis 1966, les USA ont créé un statut spécial et exclusif accordant à tout Cubain le statut de résident permanent. Soit une disposition uniquement réservée aux tenants de la nationalité cubaine , ça n'existe pour aucune autre nationalité. Statut créé juste après la révolution castriste, alors que s'enfuyaient de l'ïle les bénéficiaires du régime de Batista (classes supérieures). Quand on crée un statu pareil, c'est forcément pour inciter les gens de tel endroit à venir chez soi ; or, ça n'existe pas pour les Haïtiens, pour les Mexicains... Conclusion ? Assouplissement du régime et en 2015, annonce de la fin de l'embargo. Résultat : recrudescence d'émigration vers les USA. Pourquoi ? La nécessité de rejoindre les US devrait pourtant, logiquement, se faire moins vitale, avec la perspective de la levée de l'embargo ou du moins l'allègement des sanctions. Alors soit les Cubains ont peur que ce soit du pipeau, qu'il n'y aura que des mesurettes symboliques avec en échange la perte de leur statut spécial. Soit ils craignent que l'île se fasse bouffer par la logique de marché et devenir un pion de l'économie mondialiste , et une annexe US pour les gros marchés extérieurs dont les Cubains seront les dindons - en perdant par ailleurs les avantages du régime actuel (santé, éducation) et leur statut spécial. Donc, dans les 2 cas, mieux vaut se barrer avant que ça aille plus mal et qu'on soit devenu en plus, persona non grata sur le sol US.

Ce qui fait réfléchir, c'est qu'en 2015, l'immigration a bondi : pourquoi ? Parce que ces Cubains qui émigrent craignent que le statut spécial (décrit plus haut) disparaisse. Or, ceux-là n'étaient pas partis jusque-là. Or, la levée de l'embargo, l'assouplissement du régime devraient précisément leur rendre ce statut moins enviable et plus nécessaire, si on part du principe que le problème de Cuba est la "dictature castriste" et l'économie non-mondialiste. Auraient-ils peur que la vie sur l'île se détériore avec cette ouverture économique et politique ? Que Cuba devienne un pion US bouffé par le libéralisme économique et politique dont les Cubains deviendront les dindons de la farce ?

Chavez en 1980, lol, en effet. Il serait peut-être bon de rappeler le statut spécial et exclusif que les USA ont instauré pour les Cubains, depuis 1966 (juste après la révolution castriste) : tout étranger né à Cuba ou au bénéfice de la nationalité cubaine pourra bénéficier d'office du statut de résident permanent. https://remi.revues.org/2527 Pour les Haïtiens, manque de bol, ça marche pas... Ni pour les Mexicains, ni personne d'autre.. Je doute que quelconque autre pays ai offert un tel statut à l'usage exclusif des Cubains ou d'une autre nationalité. https://remi.revues.org/2527 Ce qui fait réfléchir, c'est qu' en 2015, l'immigration de cubains a bondi - 118%- http://www.romandie.com/news/Afflux-important-dimmigrants-cubains-vers-les-EtatsUnis/593339.rom

Vous avez traité mes arguments de complotistes dès le début, au sujet que le France était allée en Libye pour ces intérêts. Page 7 de ce topic, 21h43. Le rapport British n'est pas "a posteriori" du tout ,il ne fait qu'appuyer ce qui a été dit à maintes reprises dans ce topic ; et appuyé par les mails de Clinton révélés par Wikileaks dont Zebusoif s'est échiné à vous citer maintes et maintes fois, et par plusieurs liens de Louise. Je ne comprends pas ce que voulez dire, et ce que je suis censée "tenter de faire passer pour une vérité". J'ai cité des articles, et donné les liens, ainsi que celui du rapport. Les deux articles parlent de ce passage que vous citez, et ? En quoi cela fait mentir leurs déclarations ? Je vous informe d'autre part, que ce n'est pas moi, l'auteur de ces articles, si c'est cela que vous leur reprochez ; et qu'il serait peut-être judicieux que vous disiez exactement quel est votre problème avec ceux-ci et cette phrase , à la place de faire encore, du sujet une attaque personnelle. D'autre part, si vous pouviez éviter, ces "vous avez oublié" - Navrée de n'avoir cité les 58 pages du rapport ; j'ai cité 2 articles qui en parlent, (je re-précise que je n'ai pas écrit) donné leurs liens, et celui de ce rapport. Je vous imite : DDR, "vous avez oublié" les autres chapitres, pour ne citer qu'une demi-page ! Si vous pouviez éviter aussi : "votre traduction n'est pas exacte" : JE n'ai rien traduit, ce sont les journalistes des articles que j'ai cité, et je ne suis ni celui de LCI, ni celui du Figaro. Les deux sont donc fausses, selon vous j'en déduis. Peut-être aurons-nous le privilège de bénéficié de vos talents de traducteur ?

Pas tout à fait : notre désaccord porte sur le fait - que l'intervention militaire a aggravé la situation et plongé illico le pays dans le pays dans le chaos, alors que sans elle il y aurait eu de grandes chances que le pays n'aurait pas été noyauté à ce point. - que l'intervention était dicté d'abord par les intérêts, car ils étaient la clause essentielle de son déclenchement. Sans ceux-ci, il n'y aurait pas eu cette intervention : au pire, on aurait intimidé Khadafi et/ou libéré Benghazi, et basta. D'autre part, vous m'avez qualifié de complotiste au sujet de ces intérêts... ou autres "opinions infondées".. Devenu "évidemment", maintenant.. ceci dit, je ne peux que vous féliciter d'en avoir pris conscience.. Quand au train de retard des printemps arabes, je vous ferais remarquer que (pour la X° fois, merci de ne pas déformer mes propos) je n'ai rien dénié, mais dit que en aucun cas cette raison seule pouvait justifier d'aller jusqu'à une telle intervention de cette ampleur, allant jusqu'à outrepasser la résolution de l'ONU. Voir mes interventions p. 7, 20:35 et 23:33) Aujourd'hui, qu'on aille agir en Libye contre Daech est la moindre des choses ; c'est aussi dans nos intérêts, et ça 'est pas un problème, car la différence, c'est qu'on se limite à lutter contre ce qui est vraiment nocif pour les Libyens....

Je "refocalise ?" Je suppose que vous plaisantez ? Attendez.. de quelle religion parle t-on dans ce fil, SVP, quand il s'est agit d'en mentionner une ? Je sais fort bien que vous en avez mentionné 2 ; mais pourquoi ramenez-vous à vous, lorsque je parle de la laïcité de prétexte ? Vous ai-je accusé d'en user ? Je vous ai fait remarquer que vous ne l'avez guère soulignée : soit la laïcité que certains ( et loin d'être rares.;) brandissent pour interdire le voile mais la remplacent par "les racines chrétiennes" pour défendre les crèches dans des bâtiments d'Etat. Cet aspect-là, vous n'en parlez pas, désolée : vous dénoncez les excès anti-voile, anti-églises, anti-musulman, anti-chrétien, etc.. etc... mais pas de la laïcité que Machin et Bidule ressortent quand ça les arrangent et qu'ils s'empressent de balancer aux orties dès qu'elle les gênent. Et je m'excuse, les gens qui utilisent la laïcité uniquement pour fustiger les chrétiens et jamais les autres sont qq peu plus rares que ceux s'en servant uniquement pour fustiger l'islam. Si pour vous, avancer ce fait certain, c'est "rires, on va pas refaire Juppe Fillon c'est totalement ridicule" , u "vielledame sors de ce corps" c'est soit que vous fichez de moi grave en, selon votre habitude, détournant mes propos pour votre profit polémiqueur qui veut le dessus, soit vous êtes dans un déni dont seul un Martien pourrait être excusable. Donc stop, je ne vous répondrais plus.

Ah, je constate qu'il y a comme une évolution.... Comme quoi, il ne faut désespérer de rien...

Pourquoi alors n'aviez-vous parlé que de ça, qui n'était le fait que de 2 personnes ? D'autre part, vous savez très bien que en ce qui la concerne, dans 90% des cas, ce n'est pas parce qu'elle porte un signe religieux que les gens s'insurgent, mais parce qu'elle porte un signe religieux musulman. J'espère que vous n'irez pas jusqu'à refusez de le réaliser.... Je ne vois pas non plus quel but mettre ainsi en avant une appartenance politique . "ces membres de gauche" .. "certainement pas l'apanage des frontistes". Pourquoi ainsi, l'air de rien, ne pointer que certains ?Faut arrêter, la laïcité est donnée comme valeur fondamentale par tous les courants politiques (à part cas très isolés, et personnels). Après, ben oui, y aura toujours des cons partout (wouah, quelle surprise !!). Mais une "bête infâme", des "laïcistes obscurantistes"... euh..LOL ! Punaise, si les intégristes religieux de tous poils pouvaient être aussi rarissimes, ça nous ferait à tous de sacrées vacances. Par contre, ce que vous ne soulignez guère (en tous cas que je n'ai pas lu jusque-là ici...), et qui elle a visiblement un pourcentage de pratiquants non négligeable, c'est la laïcité de prétexte : celle qui sort fort à-propos contre par ex. les menus sans porc musulmans, mais qui étrangement disparaît au profit "des racines chrétiennes" pour coller une crèche dans une mairie (ou hurler qu'elles sont "interdites" alors même qu'il y en a des douzaines par 300m. de rues).

Ni Louise ni Zebu ni moi ne sommes au Parlement Britannique. "En 2016, la commission des affaires étrangères du Parlement britannique publie un rapport affirmant que l'intervention militaire « fut fondée sur des postulats erronés », que la menace d’un massacre de populations civiles a été « surévaluée » et que la coalition n'a pas « vérifié la menace réelle pour les civils » ; il estime également que les véritables motivations de Nicolas Sarkozy étaient de servir les intérêts français et d'« améliorer sa situation politique en France » "A partir d’une conversation entre un conseiller diplomatique d’Hillary Clinton – alors secrétaire d’Etat – et l'un de ses homologues français, le texte liste ainsi en détail ce que les députés estiment être les raisons de la volonté française : 1S'emparer d'une plus grande part de la production libyenne de pétrole 2Accroître l'influence française en Afrique du Nord 3Améliorer la situation politique personnelle de Nicolas Sarkozy en France 4Permettre à l'armée française de réaffirmer sa position dans le monde 5Répondre à la volonté de Kadhafi de supplanter la France comme puissance dominante en Afrique francophone Cinglant, le texte relève que "quatre des cinq facteurs identifiés concernent les intérêts nationaux de la France tandis que le cinquième n’est relatif qu’aux intérêts personnels du président Sarkozy". http://www.lci.fr/international/guerre-en-lybie-un-rapport-britannique-accable-sarkozy-2003099.html "Selon ce rapport réalisé par une commission parlementaire des affaires étrangères, composée en majorité de conservateurs, l'intervention occidentale en Libye, qui permit la chute du raïs Khadafi, était fondée sur des «postulats erronés». D'opération limitée destinée à protéger les civils, elle s'est transformé en une «politique opportuniste de changement de régime». http://www.lefigaro.fr/international/2016/09/14/01003-20160914ARTFIG00259-royaume-uni-un-rapport-parlementaire-ereinte-sarkozy-et-cameron-pour-l-intervention-en-libye.php Si vous voulez plus de détails, vous avez les 58 pages : http://www.publications.parliament.uk/pa/cm201617/cmselect/cmfaff/119/119.pdf

Vous ne croyez pas que vous exagérez un peu ? Mme Ziaten ne parle que de 2 personnes, qui l'ont suivi à la sorite du colloque, pour l'agresser. C'est pas un peu juste, peut-être, parce qu'il y a 2 connards, de nous brandir le drapeau de "la bête infâme" ? et "toute cette hystérie" de "ces membres de gauche" comme si toute l'assemblée l'avait huée ? Un peu de bonne foi (hein ?) serait bienvenue.. Ce colloque sur la laïcité où elle était invitée, a été à l'initiative du PS, qui l'a invité pour qu'elle participe aux débats - or tout le monde sait qu'elle ne quitte jamais son voile, le PS comme les autres, et que l'on sache, aucune exigence n'a été formulée ni n'a donné d'objection à ce qu'elle s'exprime. http://www.ladepeche.fr/article/2015/12/22/2243256-huee-a-l-assemblee-nationale-latifa-ibn-ziaten-temoigne.html

Personne ne nie que Khadafi allait mater la rébellion dans le sang, vu qu'il avait déjà bien commencé. Ce qu'on dit, c'est pourquoi ça a gêné à ce point la coalition occidentale, France en tête, au point d'aller mener une guerre pour l'empêcher et le décaniller. (Je vous rappelle que la résolution de l'ONU était de protéger les civils... rien d'autre..) Comme je vous ai déjà dit et les autres aussi, parce qu'on a cru que les rebelles "amis" seraient capables du jour au lendemain de prendre le contrôle du pays et de traiter à l'optimale avec la France les accords et contrats, car de plus devenus redevables du fait qu'on les avait aidés. En oubliant le fait que ces rebelles n'étaient absolument pas préparés à affronter la situation et le chaos qu'allait engendrer un pays livré à lui-même, avec X milices rivales, après 50 ans d'un même pouvoir central exclusif. Or, dès le retrait de l'OTAN, le lendemain, Benghazi tombe entre les mains de milices islamistes rivales qui affrontent aussi quotidiennement l'armée régulière (la nouvelle..) Bravo pour la protection de la population civile... https://fr.wikipedia.org/wiki/Benghazi Pourquoi la répression de Khadafi a t-elle tant gêné, qu'on soit allé abattre son régime et lui avec, en dépit de la résolution de l'ONU ? "En 2016, la commission des affaires étrangères du Parlement britannique publie un rapport affirmant que l'intervention militaire « fut fondée sur des postulats erronés », que la menace d’un massacre de populations civiles a été « surévaluée » et que la coalition n'a pas « vérifié la menace réelle pour les civils » ; il estime également que les véritables motivations de Nicolas Sarkozy étaient de servir les intérêts français et d'« améliorer sa situation politique en France » http://www.lci.fr/international/guerre-en-lybie-un-rapport-britannique-accable-sarkozy-2003099.html

Quand même Fillon, qui à l'époque avait soutenu et voté pour l'intervention en Libye puis sa prolongation, reconnait aujourd'hui que ce fut une erreur, ça veut dire qu'il est devenu impossible de nier l'évidence que c'en était une. Point.

La Libye et le France n'étaient pas dans des rapports des pus harmonieux, DDR ! Comme j'ai dit plus haut (2 fois) Alors qu'avec l'intervention, la France s'alliat ses opposants qui devenaient du fait redevables. Mais, comme j'ai dit plus haut (2 fois) ce qui est hallucinant, c'est s'imaginer que les multiples milices rebelles de ce pays allaient illico s'unir comme un seul homme dans la paix et l'harmonie , puis aussi sec nous serrer la pince pour négocier des contrats. Faut être à l'ouest grave de chez grave .. l'exemple irakien a meme pas servi de leçon -minimale. Vous croyez que si on s'était pas imaginé ça, on serait pas intervenu en Libye ? Allons donc.. Hollande n'a lancé aucune guerre, je sais pas si vous avez remarqué, il n'y a pas eu d'attaque miltaire contre Assad pour le dézinguer.. c'est pas exactement pareil que de fournir des armes à des rebelles (rappelons qu'au début du conflit les choses étaient très différentes qu'aujourd'hui, il n'y avais pas encore ni Daech ni Al Nosra) Le seul moment où ça a failli faire, c'est après l'affaire du gaz sarin, 2 ans après le début du conflit. Mais je crois qu'il ne s'agit pas là non plus que de défense de la démocratie, sûrement pas ; tout comme Poutine n'intervient pas non plus pour ça, mais pour ses propres intérêts. Jamais il n'y serait allé s'il ne craignait pour sa base de Tourtous, et s'il pouvait se passer d'un allié sûr dans ce pays si stratégique. Poutine il s'en tape, qu'Assad soit dictateur ou pas et que Al-Nosra soit islamiste ou pas. Des partisans dont l'armée ! même si celle-ci s'est scindée, une grande partie lui est restée acquise, DDR ! et les milices de son coté étaient bien issues des forces militaires, Elle n'aurait pas plongé le pays dans le chaos aussi illico et de façon aussi absolue, c'est simplement mathématique ! Le pays ne serait pas plongé du jour au lendemain dans le chaos , avec X milices rivales, sans aucun pouvoir central et aucun appuis, largué après avoir été contrôlé depuis un demi-siècle par un pouvoir autoritaire. Comment aurait-il pu s'en sortir dans ces conditions ? Les djihadistes extérieurs tels Daech auraient bien plus que probablement eu plus de mal à s'infiltrer et s'implanter, d'autant plus que le clan Khadafi autant que ses opposants les auraient combattu. En tous cas, là où vous ne pourrez nier, c'est que cette intervention n'a absolument rien arrangé à la situation du pays,.. et que ça n'aurait pas pu être pire qu'aujourd'hui ; où les institutions sont à vau-l'eau, le services publics en déroute (santé, éducation, etc..), un Etat qui n'en est plus un, mais complètement disloqué. Cette intervention a fichu plus le b.. bien davantage qu'autre chose, comment est-ce possible de ne pas réaliser cette évidence ? Même Fillon (entre autres) l'a reconnu. C'est pour dire... http://www.lemonde.fr/afrique/article/2016/07/21/francois-fillon-la-libye-et-le-printemps-arabe_4972772_3212.html http://www.slate.fr/story/100963/intervention-libye-2011-immigration-terrorisme ??? je sais pas d'où vous tirez ça de leurs écrits..?! Dans ce cas, on est "amis" avec des chef d'Etats de l'Erythrée, de la Corée du Nord, de la Mauritanie, de la Gambie, de la Bielorussie, du Kazasthan, etc..etc... Attendez, depuis quand on entre en guerre contre un pays pour la seule raison que c'est une dictature ? Est-ce pour autant que ces dictateurs sont des "amis" ? Aucune guerre -invasion militaire- ne se fait s'il n'y a pas une question d'intérêt qq part, uniquement pour voler au secours des peuples ! sauf si une question d'alliance est incontournable (par ex. la déclaration de guerre à l'Allemagne après la Tchécoslavaquie) et encore là aussi parce que ça nous met en danger de rien faire. La France est intervenue au Mali, certes pour défendre le pays des djihadistes et de leurs exactions sauvages ; mais aussi parce que le Mali est un allié "ami" de la France, qui partagent de nombreux échanges de toutes sortes, économiques compris. Pourquoi personne ne va au Nigeria virer Boko Haram, qui égale en horreurs et tueries Daech ? Y a pas BHL, là-bas...

Vous ne faites que ça, vous avancer, largement autant que moi, désolée ; déjà en présentant comme "preuve" un article d'un journaliste supposant que l'intervention était dû à un rattrapage de la Tunisie ; que vous, vous avancez comme un acquis exhaustif à tout autre raison. Sorry, mais je n'y crois pas : on ne se lance pas dans une intervention d'une telle envergure aux conséquences pareilles pour cette unique raison, ça tient pas debout. Que Hollande ou Tartempion l'appuie n'y change rien. Jamais on n'investit un fric pareil et une telle mobilisation uniquement pour "faire bien" devant l'opinion publique, mais parce qu'il y a des intérêts quelque part. Ne venez pas tenter de nous faire croire le contraire, SVP... (au point même d'insinuer que l'on l'aurait fait contre ceux-ci). Merci d'éviter l'argument du complotisme lorsque je soulève cette simple évidence. D'autre part, si on s'est barré, c'est parce que l'armée n'avait plus rien à faire là, déjà qu'elle avait outrepassé la résolution de l'ONU, qui n'avait jamais été de rester là-bas jusqu'à la mort de Khadafi. La coalition internationale ne pouvait se le permettre. Je répète ce que j'ai dit à ce sujet, que vous "oublié" : ce qui est hallucinant, c'est s'imaginer que les multiples milices rebelles de ce pays allaient illico s'unir comme un seul homme dans la paix et l'harmonie , puis aussi sec nous serrer la pince pour négocier des contrats. Faut être à l'ouest grave de chez grave .. l'exemple irakien a meme pas servi de leçon -minimale. D'autre part, je sais fort bien que la guerre civile était en voie, voir ma réponse à Zebusoif (encore un oubli de votre part ?) et j'ai bien dit qu'elle aurait de toutes façons éclaté -vraiment, et que ça aurait été tout sauf rose, car une répression aussi dure que cette de Khadafi ne peut donner que révoltes proportionnelles en réaction. Pourquoi donc me reprendre sur ces points, puis conclure par la même chose, en faisant comme si je n'avais rien dit de tout cela ?! Merci de ne pas me faire de mauvais procès uniquement par goût de la polémique.. Ensuite, oui, Khadafi avait encore des partisans acquis à sa cause, désolée encore . Si personne n'était intervenu pour donner tout champ libre à son exécution, le minimum qu'on puisse envisager, c'est qu'il aurait eu plus de chances de s'en tirer et de garder des alliés. Et qu'il y aurait eu beaucoup moins de chances que des groupes djihadistes sunnites radicaux prennent le contrôle sur tout le pays, car lui seul aurait pu en avoir les moyens -matériels pour commencer -sans compter ses alliés comme dans le monde arabe, que ceux qui l'ont remplacé sont fort loin d'avoir. Nul besoin de marc de café pour concevoir cela. Or vous m'accusez de lire dedans en "m'avançant".. et de plus zappant ma conclusion (encore un oubli ?) Ce que ça aurait donné ? Sans doute tout sauf le rêve, pour les Libyens. Mais pas l'absolue déliquescence actuelle où ils sont plongés, pris de court qu'ils se sont retrouvés après la mort du chef détenteur de tous les pouvoirs depuis un demi-siècle. Les Libyens auraient au moins eu une chance de pouvoir s'en sortir au moment où ils étaient prêts, et pas lâchés prématurément en période de plein chaos. Merci donc, de ne pas, encore une fois, "arranger" mes propos à votre manière (en zappant la moitié entre autres) pour en tirer un son de cloche tout autre que ce qu'ils donnaient ; -manière de satisfaire votre goût d'avoir le dessus et le dernier mot ? C'est soulant à force, et fini par rendre tout échange impossible.

Le fait que l'espérance de vie est de 71 ans n'est ni la preuve que ce n'etait pas un dictateur ni que c'était un opportuniste ; ça fait de lui la preuve qu'il a su optimiser le systeme de santé et conditions de vie basique (bouffer à sa faim) . L'espérance de vie en Corée du Nord est de 70 ans, et sous Franco elle était la même qu'en France. D'avoir soutenu l'ANC, ça fait pas de lui un grand démocrate du peuple lybien , ni spécialement un opportuniste plus qu'un autre : ça fait qu'il s'alliait avec les régimes anti-impérialistes américains comme lui. L'Iran aussi ; et je ne crois guère qu'un pays qui a exécuté par pendaison 977 personnes en 2015 et classé dans les 10 pays les plus répressifs en censure soit un modèle de démocratie. Espérance de vie : 73 ans. Que la loi71 est interdit toute activité politique indépendante, syndicats et organisations de travailleurs, que la moindre critique du Guide de la Nation soit impensable, que la surveillance n'ai eu guère à envier à la Stasi, les exécutions publiques des opposants retransmises en boucle à la TV, qu'une grande partie de ses "amazones" aient été enlevées à leur famille pour servir d'esclaves sexuelles, qu'il ait disposé d'un accès illimité pour son propre compte aux fonds de l'Etat, par contre, fait bien d'un tel régime une dictature. Oui, ça reste à prouver, car on a guère de chances de dénicher un document écrit stipulant "l'intervention occidentale a pour but de garder sous la main le pétrole libyen faut donc dézinguer Khadafi en passe de nous faire une entourloupe". On ne se lance pas dans une telle opération militaire pour "rattraper le coup" de la Tunisie. Pas à ce point, quand même, hein... allant jusqu'à outrepasser la résolution de l'ONU. Par contre, ce qui est hallucinant, c'est s'imaginer que les multiples milices rebelles de ce pays allaient illico s'unir comme un seul homme dans la paix et l'harmonie , puis aussi sec nous serrer la pince pour négocier des contrats. Faut être à l'ouest grave de chez grave .. l'exemple irakien a meme pas servi de leçon -minimale. Je pense aussi que la guerre civile aurait sans peu de doute éclaté ; mais pas dans la proportion -soit totale- dans laquelle le pays est tombé immédiatement. Khadafi avait pour lui une armée et des partisans très acquis à sa cause,et des alliés dans d'autres pays. La Libye n'aurait pas été submergée - (sauf si là encore, on avait aidé à ce qu'elle le soit). C'était pas vraiment un pote du sunnisme radical, le colonel.. il aurait tout mis en oeuvre pour ne pas se faire envahir, et lui seul pouvait en avoir les moyens. Ce que ça aurait donné ? Sans doute tout sauf le rêve, pour les Libyens. Mais pas l'absolue déliquescence actuelle où ils sont plongés, pris de court qu'ils se sont retrouvés après la mort du chef détenteur de tous les pouvoirs depuis un demi-siècle. Les Libyens auraient au moins eu une chance de pouvoir s'en sortir au moment où ils étaient prêts, et pas lâchés prématurément en période de plein chaos.