maxime0805

1- Va falloir m'expliquer le rapport avec mon objection. Je la reformule donc : c'était quand la dernière fois que la Palestine était un État? 2- Ah donc tu te bases sur la Bible lors de débats sur le conflit Israelo-Palestinien? C'est pas le bordel dans tes idées après?

Pour obtenir la création d'un État palestinien. Un État d'Israël voisin d'un État palestinien, c'était la proposition de base. Et devinez qui a eu les yeux plus gros que le ventre et se retrouve à mendier des miettes? Rectification : Israël refuse de négocier avec le Hamas. Ils aimeraient bien avoir un interlocuteur sensé en face d'eux. Là où elle voulait en venir : dis nous à quel moment de l'histoire la Palestine a été un pays ou simplement un territoire appartenant aux palestiniens.

Pense le en nombre d'individus si ça te chante, ça ne change pas grand-chose : à petite échelle c'est éventuellement viable. A grande échelle c'est impossible, précisément pour les raisons que tu évoques au-dessus : tout le monde ne serait pas capable de s'auto-gérer. Voire quasiment personne même.

Démonstration? Non parce que perso j'en ai reçu des fessées, et j'ai beau y penser de tous les points de vue possible, elles ne m'ont ni martyrisé, ni rendues violents, ni marqué psychologiquement, ni rempli d'une colère immense... Quand gamin je me suis amusé à péter toutes les lampes de la maison en leur lançant des billes dessus mon père était censé faire quoi? M'applaudir?

Moins prestigieux aux yeux de qui ou de quoi? A mes yeux : employé de bureau Aux yeux de la société : éboueurs, femmes de ménage, etc.. Aux yeux des syndiqués : flics Aux yeux des flics : les syndiqués Aux yeux des ouvriers : les patrons Aux yeux des patrons : les ouvriers Aux yeux de manuels : les intellectuels Aux d'intellectuels : les manuels Etc...

Tant mieux, parce que se questionner sur la nature de l'homme est une expérience de pensée qui n'est pas plus réelle que l'idéologie politique. La nature de l'homme on ne peut que l'imaginer puisqu'il n'y a aucune manière d'y revenir. Mais s'interroger sur la relation des hommes dans cet état de nature (fictif ou passé, qu'en sait-on?) reste un bon moyen de fonder une idéologie politique légitime. Et je pense qu'il n'y a pas plus convaincant qu'un discours politique légitime.. Chose rare en ces temps-ci, je te l'accorde. Il y a tout de même une légère différence : les russes ne sautaient pas dans l'inconnu. Toute la partie Ouest du monde avait déjà adopté cette économie du marché, ils avaient des exemples sur lesquels s'appuyer. Passer à l'anarchie, à l'échelle d'une nation, ça serait déjà une toute autre affaire... Comment le faire sans exemple? Et surtout (puisque c'est à ça que je répondais), comment le faire sans poser de conjectures sur ce régime? En somme l'anarchie devra imposer une dictature totalitaire le temps de 3-4 générations histoire de purger les "mauvaises pensées" de la population, avant de pouvoir s'établir comme elle le souhaitait. Mais du coup ça ne casse pas un peu tout le principe d'individus libres qu'ils défendent? Mais c'est précisément le souci : les règles ne seraient pas établies par tous. La seule règle sur laquelle tout le monde est plus ou moins d'accord est l'interdiction de tuer. Et encore.. A moins que tu ne sois dans l'optique où tout le monde aurait été lobotomisé pour être d'accord avec certaines règles. Mais dans ce cas ce seraient les "lobotomiseurs" qui établiraient les règles... Tout à fait. C'est parce que nous voulons de l'ordre que nous donnons à quelqu'un le pouvoir de le faire respecter. La volonté c'est ce qui donne sa légitimité au pouvoir. Bonne question ça !

C'est pas parce que c'est important qu'on se fait moins chier Non honnêtement cette saison de TWD c'est comme d'hab' : un épisode de fou, puis 4-5 épisodes soit chiants soit corrects, puis un épisode de fou, etc... Si mes calculs sont bons le prochain épisode de folie arrivera la semaine prochaine

- Bien sûr, je ne crois pas plus en une méchanceté qu'en une bonté innée. Mais je crois en l'instinct de survie. Il n'existe pas d'homme hors société (m'enfin, si on ne compte pas les enfants-loups évidemment) mais en politique ça reste primordial de s'interroger sur la nature de l'homme ; comment élaborer un régime politique adéquat aux hommes si on ne connait pas leur nature? - Évidemment que c'est de l'ordre de la conjecture, mais il faut bien formuler des hypothèses avant d'adopter un modèle de société. On va pas changer en se disant "on verra bien ce qui se passe!". La différence déjà est qu'il y a un contrôle des ressources par le Pouvoir en fonction des moyens de production : moins de risque de famine. S'il y a famine malgré tout : le Pouvoir est là pour forcer les gens qui ne voudraient pas partager, optimiser la distribution des ressources. Sans compter le fait que le Pouvoir du pays peut acheter des ressources au Pouvoir d'un autre pays. Chose impossible chez les anars qui ne croient pas à l'argent... Mais si l'exemple de la famine te gêne (j'avoue qu'il était extrême, mais c'était pour avoir un argument percutant), j'en prends un autre plus simple : ton voisin fait du bruit pendant la nuit et t'empêche de dormir. Tu lui demande d'en faire moins mais il n'accepte pas. Comment fais-tu pour le faire changer d'avis? Tu n'en n'as aucun moyen. La seule solution serait qu'il y ait une loi et un Pouvoir pour faire respecter cette loi.

Es-tu conscient que répondre que les gens s'auto-gèrent quand précisément c'est la critique qu'on fait n'est pas une bonne manière de défendre l'anarchisme? C'est précisément la notion d'autogestion qui fait qu'ils gèreront un état de crise type famine de la même manière que chaque population fait : se battre pour soi et sa famille pour les ressources insuffisantes qui restent. Je ne crois absolument pas à une bonté innée de l'homme qui irait jusqu'à crever de faim avec un morceau de pain dans le ventre pour que son voisin puisse crever de faim avec un morceau de pain dans le ventre également. Je pense plutôt qu'il ferait selon son instinct de survie : piquer les morceaux de pain de ses voisins pour continuer à vivre ; tant pis si ses voisins meurent, c'est toujours mieux que de tous mourir.

Certes en théorie l'anarchie n'est pas l'absence de règles, mais c'est l'absence de Pouvoir qui les fait respecter. Donc en pratique, il y a bien une absence de règles. Je dis pas que c'est forcément le bordel hein ! Mais les seules règles qu'il y a sont les règles des circonstances : les anars seraient en accord entre eux quand tout va bien ; mais dès que la merde leur tomberait dessus (genre famine) ils se battraient pour survivre. Et ils auraient tout à fait raison de le faire.

Comme d'habitude : tout le monde se définit comme un lion et définit ceux qui ne sont pas d'accord avec lui comme des moutons. Mais enfin ! "Les moutons", "la masse", "le troupeau" n'existent pas ! Arrêtez un peu de vous faciliter la réflexion en niant l'autonomie des gens qui ne crient pas Amen à vos si brillantes paroles. Arrêtez un peu d'englober vos interlocuteurs dans un concept vide que vous remplirez de vos propres arguments. Vous verrez qu'en réalité débattre n'est pas aussi simple que de crier au stupide mouton...

Mais on NE cherche PAS à faire fonctionner la société en dehors de la réalité physique, ou naturelle. On cherche à modifier nos relations avec celles-ci, relations qui par ailleurs ont souvent changées à travers les époques. Ces relations ne sont pas naturelles, ne sont pas ancrées dans un quelconque élément naturel, ces relations n'ont pas été dictées par la Nature. Ces relations sont idéologiques, tout autant que les relations qu'on cherche à mettre en place. Si on voulait remplacer du naturel par de l'artificiel, je ne serais pas d'accord. Mais on veut remplacer un artificiel qui n'a plus lieu d'être par un artificiel plus juste. Ce n'est pas parce que c'est cohérent que c'est vrai. On peut construire des tas de théories très cohérentes, il suffit de poser une (ou plusieurs) hypothèse sous-jacente indémontrable ET irréfutable, et à partir de là il suffit juste d'être assez intelligent pour ne pas se contredire dans ses explications. En l'occurrence, ton hypothèse sous-jacente serait qu'une entité (le Marché) veut nous manipuler. Tu ne peux pas le démontrer, mais je ne peux pas le réfuter. Et tu as été assez intelligent pour ne pas te contredire. Attention, je ne dis pas que tu as forcément tort ! Je dis que pour être d'accord avec toi, il faut croire en l'hypothèse en question. Ce n'est pas mon cas. En attendant, j'attends toujours que tu me prouves que ça, c'est une mauvaise idée : "On cherche à créer une société qui ne prend pas des cas généraux (ex : les hommes sont généralement plus forts) pour des cas universels (ex : Tous les hommes sont plus forts que toutes les femmes). Parce qu'une société qui ne tient pas compte des exceptions, c'est une société qui ne tient pas compte de toute la nature humaine." Et aurais-tu des stats pour démontrer que la population est plus abrutie, a de plus mauvais goûts, est plus décadente, etc..., qu'une société qui selon toi était plus naturelle? Quant aux merdes du cinéma et de la musique, elles me désespèrent aussi. Mais je n'ai aucune envie de vivre dans une société qui forcerait les gens à avoir certains goûts et pas d'autres. Si tu trouves un moyen d'adapter l'handicapé au monde sans que la société ne l'aide en quoi que ce soit, je suis tout ouï. Sinon, n'es-tu pas celui qui s'insurge du fait qu'on voudrait adapter la réalité de la femme/l'homme au monde? Alors pourquoi faire cette proposition dans le cas de l'handicapé? Non, dans les trois cas, la réalité n'a pas à être changé, car elle ne peut pas l'être. Mais la société, si. Mais justement, faire entrer les femmes qui le peuvent dans l'armée, c'est un exemple de ce que les théories du genre défendent : si un individu à les capacités requises pour exercer l'activité qu'il souhaite faire, il ne devrait pas être restreint par son sexe. L'application du réel en-dehors de tout fantasme idéologique, ça serait de supprimer la société et de se forcer à ne plus penser, et vivre comme le faisait nos lointains ancêtres. Seulement, nos lointains ancêtres ont eu un fantasme idéologique : si on organisait la société d'une telle façon, on serait plus forts, donc plus en sécurité. Ce que tu nommes "constitution naturelle" de la société, n'est rien d'autre qu'un fantasme idéologique qui s'est développé à travers les époques tant qu'on avait besoin de lui. Avant de se faire supplanter par un autre fantasme plus efficace. Puis un autre. Puis encore un autre, etc... Mais si je n'ai pas mal au cul, qu'est-ce que je fais? Je m'y enfonce un concombre pour pouvoir avoir mal, et ainsi être en colère contre quelqu'un? Très peu pour moi. "C'est ce qui participe à faire de nous ce que nous sommes et à l'élaboration de notre identité afin que la société et la civilisation où nous existons et où nous vivons ait une cohérence. " Excuse moi je suis un peu confus, est-ce ta définition de la nature humaine? Si oui, tu estimes alors que la nature humaine est au service de la société et de la civilisation, et non l'inverse? Si non... Et bien, qu'est-ce? "La civilisation se bâtie essentiellement autour de notre nature, sans pour autant interdire les particularités, mais en tenant compte du fait que quelque chose de marginal est fait pour rester marginal, et non pour être institutionnaliser. Aller contre ça, c'est prendre le parti de détruire la civilisation. " Ce qui est marginal n'est pas fait pour rester marginal, il n'est pas fait pour quoi que ce soit. Aujourd'hui, le marginal peut apporter à la civilisation. Le rejeter parce qu'avant il n'apportait rien, c'est bel et bien idéologique. Et ça n'aide pas la civilisation.

Je ne suis pas expert et je vais peut-être opposer une bêtise, mais Descartes ne répond-il pas lui-même à son défi dans les Méditations? J'ai lu son livre il y a un an, mais je dois avouer que je n'étais pas assez mûr pour pleinement comprendre, mais il me semble qu'il met en avant ce défi pour poser sur un piédestal l'existence de Dieu, qui elle serait indéniable (par je ne sais plus vraiment quelle démonstration). Existence qui éliminerait l'hypothèse du malin génie. Alors bon, je suis assez flou (bien malgré moi, je t'assure !), mais si tu pouvais répondre à cette interrogation, j'apprécierais beaucoup ! D'ailleurs, si au passage tu arrives à clarifier ma propre interrogation, ça me serait deux fois plus utile

Mais ce que je ne comprends pas, c'est que tu ne cesses de ma parler de la réalité des capacités physiques, alors que je te parle de la réalité du fonctionnement de la société. Parce que, encore une fois, ce n'est pas la réalité biologique qu'on cherche à changer, ce sont nos relations avec celles-ci. Relations qui ne sont plus d'actualité. Et ces relations, donc cette réalité de la société, on peut bel et bien la changer : elle l'a fait tant de fois à travers les époques. Mais on ne cherche PAS à gommer les différences. On cherche à donner leur chance à ceux qui souhaitent faire telle activité. Et s'ils ont le niveau nécessaire, c'est qu'ils avaient les capacités de le faire. Et ça aussi, c'est prendre en compte la réalité biologique, sans la fixer dans nos relations qu'on avait avec elle dans le passé. User de nos capacités, c'est s'accepter comme on est. La théorie du complot, c'est pour un autre débat. Moi j'attends que tu me prouves que la société voulue est malsaine : "On cherche à créer une société qui ne prend pas des cas généraux (ex : les hommes sont généralement plus forts) pour des cas universels (ex : Tous les hommes sont plus forts que toutes les femmes). Parce qu'une société qui ne tient pas compte des exceptions, c'est une société qui ne tient pas compte de toute la nature humaine." Sauf qu'on ne cherche pas à rendre tout le monde égal à l'handicapé, on cherche à donner l'handicapé des chances de réussir. Prendre en compte la réalité biologique de l'handicapé, c'est adapter notre relation au handicap. Car les handicapés peuvent apporter à la société actuelle. Ce n'est pas modifier la réalité physique de lui donner plus de chances qu'on ne le faisait auparavant. Les femmes seront toujours les seules à porter un enfant. On est d'accord, c'est une réalité qu'on prend en compte. Il y a des femmes qui sont plus fortes que certains hommes, et des hommes plus sensibles que certaines femmes, pourquoi ne pas prendre celle-ci en compte? Seules les capacités devraient être prises en compte pour pouvoir exercer une activité. Pas le sexe de l'individu. Si un homme désire porter un enfant, il n'aura pas les capacités nécessaires, et il ne le fera pas. Si un homme désire travailler à la garderie, on voit s'il a les capacités nécessaires, et il pourra le faire s'il les a. Ce serait purement idéologique de ne pas prendre en compte cette réalité. Si tu veux, je ne rentre pas dans ce genre de discours basés sur des théories personnelles basée sur ce qu'on croit être des indices sans le savoir vraiment. Moi je me contente d'analyser les études de genre et de constater qu'il n'y a rien de mal à faire évoluer le schéma de notre société, qui évoluera qu'on le souhaite ou non. Alors oui, je préfère faire en sorte que demain soit mieux qu'hier. Oui excuse moi, j'ai parlé trop vite ici, en supposant par erreur que tu voulais parler de la réalité biologique. Mais du coup, il faudrait tenter de se mettre d'accord sur une définition de la nature humaine. Puisque j'ai le pressentiment que ça serait assez long, pourrais-tu me simplement me dire ce que tu entends pas nier la nature humaine? En sachant qu'on ne nie pas la réalité biologique.

Il faut que tu l'amènes à sentir qu'il est le meilleur homme au monde, le plus fort, le plus beau, le plus chanceux, et qu'en même temps il ne le serait pas sans toi. Je pense que c'est ce qu'on recherche tous...

Personne n'essaie de remettre en question les réalités physiques au profit d'une idéologie. On remet en question une partie des conditionnements réels de la société, pour permettre à la société de s'en débarrasser. Que ce soit idéologique maintenant que ce n'est pas encore fait, ne rendra pas la société moins réelle quand (ou si) ce sera fait. D'accord, la réalité d'aujourd'hui, c'est par exemple que les garçons sont dirigés vers des métiers plus physiques, au contraire des filles. Mais faire en sorte de changer cette réalité n'est pas plus idéologique que d'essayer de la conserver. Ce n'est pas comme si la société actuelle était encore basée sur la nature humaine (quelle que soit la définition qu'on peut donner à cette expression) et que tous les changements qu'on voudrait apporter y serait opposé. Non, ce que tu nommes la réalité d'aujourd'hui a été construite sur une chaîne d'idéologies au cours du temps, et n'était pas moins une idéologie il y a 50 ans que l'idée du réel qu'on veut appliquer aujourd'hui. Bon déjà, il faudrait définir la nature humaine, ce qui n'est pas gagné d'avance. Si tu entends pas nature humaine les différentes capacités physiques, ça tombe bien, parce qu'on ne cherche pas à les changer ou les nier. On cherche à créer une société qui ne prend pas des cas généraux (ex : les hommes sont généralement plus forts) pour des cas universels (ex : Tous les hommes sont plus forts que toutes les femmes). Parce qu'une société qui ne tient pas compte des exceptions, c'est une société qui ne tient pas compte de toute la nature humaine. Appelle cela comme tu veux, mais quand on étudie le schéma actuel pour gommer ce qui ne va pas, moi j'appelle cela adapter. Créer un nouveau schéma, ça serait dans le cas où on effacerai TOUT le schéma actuel pour pouvoir dessiner ce qu'on veut. Là il n'en est absolument pas question. Et encore une fois : personne ne cherche à supplanter la nature des uns et des autres. On ne touche qu'à la société. Quel intérêt? Créer une société qui permet aux individus de mieux s'épanouir, et une société qui a des ressources humaines plus grandes. Oui, je pense sincèrement qu'en supprimant certains conditionnements qui n'ont plus lieu d'être, on ferait à la fois améliorer la capacité de la Nation et rendre les individus de cette Nation au pire plus autonome, au mieux plus heureux. Pourquoi serait-il nécessaire de remplacer le réel par l'idéologie? La réalité d'aujourd'hui était une idéologie hier, certaines idéologies d'aujourd'hui seront la réalité de demain. Le réel de la société n'est jamais fixé, et il n'y a rien de plus dangereux et malsain que d'essayer de le conserver à tout prix. La société tend toujours vers une ou plusieurs idéologies, notre boulot maintenant est de décider laquelle ou lesquelles sera(ont) adoptée(s). Est-ce que la différence créé forcément l'antagonisme ou n'est-il pas plus sain de viser l'harmonie ? Mais justement, on ne cherche pas à supprimer la différence, on cherche à rendre la vie agréable à celui qui la porte. Notamment en ne faisant pas de sa différence son caractère principal. Il est en effet plus sain de viser l'harmonie, et je pense que c'est d'ailleurs ce qu'on vise quand on va dans cette direction. En arriver à nier notre nature ne nous mène t-il pas à l'absurde ? Si, ça mènerait à l'absurde. Mais ça tombe bien, on ne cherche pas à la nier.

Allons allons, c'est ma première intervention, je n'ai fait que constater que les défunts et les familles, tu les respectes, mais pas question de les respecter assez pour leur laisser le choix de leur mort hein ! Faudrait quand même pas qu'ils échappent à ton idée de la vie.

Parce qu'on en est plus au début des sociétés, et que si on veut évoluer il faut adapter nos schémas à la réalité qui n'est évidemment plus la même qu'auparavant?... Se débarrasser des schémas antérieurs n'est pas un mal si ceux-ci ne sont plus d'actualité. C'est même nécessaire.

Mais enfin, renseigne toi sur ce qu'est le communisme, c'est pas possible d'écrire un truc comme ça sans broncher !

Sauf quand les défunts et leurs familles ne pens(ai)ent pas comme toi. Faudrait pas déconner non plus.

Mais personne ne cherche à faire d'une "exception" la norme. Non, depuis le début, le but recherché est d'ouvrir tous les métiers à tout le monde, peu importe le genre. Seules les capacités de chaque individu seraient prises en compte. Explique moi ce qu'il y a de "ni logique, ni sain" dans cette direction. Il n'y a pas d'idéologie du genre. Il y a des études sur les conditionnements que subissent les personnes de chaque sexe. Et des théories sur comment on peut se débarrasser de ces conditionnements. En fait, ce qui te gêne, c'est qu'on étudie la réalité pour chercher à en construire une autre? C'est vrai. Par contre elle n'est pas éternelle, elle change même plutôt souvent. Je m'avance sûrement, mais ça doit être parce que je prends plus de précaution.. Quand je dis que "les hommes sont en général plus forts que les femmes", personne ne doit y lire une apologie masculiniste. Et puis bon... tu as une réputation que je n'ai pas

Que les hommes soient en général plus forts que les femmes, personne ne l'a contredit. On le sait très bien. Ce à quoi on s'oppose, c'est une société qui fermerait la porte de l'armée aux femmes qui le peuvent (pour rester dans l'exemple, mais on pourrait évidemment citer d'autres activités) à cause d'un conditionnement social qui n'a plus lieu d'être. Et les études de genre ont but d'analyser ce conditionnement. La question est : pourquoi t'y opposes-tu? Mais il n'y a que toi pour râler quand d'autres veulent changer de couleur.

J'ai très bien lu ce que tu as dis : "L'armée ne s'embarrasse pas d'idéologie, c'est un corps qui est fait pour obéir : il a des batailles à gagner, il prend la force physique où elle se trouve. C'est une simple question de cohérence." Si tu cherches la force, tu dois la prendre où elle se trouve. Et peu importe où elle se trouve. Donc les femmes qui ont la force nécessaire peuvent entrer dans l'armée. Comme tu le dis si bien : c'est une simple question de cohérence.

Donc quand une femme est plus forte que la moyenne des hommes, on peut recruter la femme en question dans l'armée, puisque c'est là que se trouve la force. Puisque comme tu le dis, la cohérence serait en effet de prendre la force là où elle est. Alors peu importe le genre de cette force.

Pourquoi passer au stade des insultes et autres piques, alors que tu pourrais tout simplement me sortir une démonstration qui prouverait ta supériorité intellectuelle? En l'occurrence, il faudrait que tu démontres que Zemmour et ceux qui l'insulte puissent être comparés respectivement à Socrate et les Sophistes. Après tout, ce n'est que sur ce point que je m'oppose à ton opinion. P.S : Pour le "mimétisme", j'ai juste voulu te retourner tes arguments en modifiant le moins possible les expressions que tu as utilisé. Désolé, je ne suis pas de ceux qui change le sens des post de leur interlocuteur avant de leur répondre.