Scénon

Si vous pensez à des slogans qu'on scande, à des publicités répétitives, à des opinions vulgaires communément véhiculées et répandues etc., ma réponse est bien évidemment: non, loin de là. Je parle de l'accord des philosophes. L'un d'eux, cité d'ailleurs par Pierre le Bon, a écrit: «Si tu examines correctement ce que je te dirai, ainsi que les témoignages des Anciens, tu connaîtras bien et ouvertement que nous nous accordons tous en une seule chose». Après quoi, Pierre le Bon dresse une assez longue liste de ces philosophes anciens: Hermès («père et prophète des philosophes»), Pythagore, Anaxagore, Socrate, Platon, Démocrite, Zénon, Héraclite etc. etc. On lit aussi dans l'ouvrage de Bebescourt (sous-titré La Vérité !): «... l'unique objet qui exerça jadis les plus savantes plumes de la Grèce». La vérité se trouverait donc là où les philosophes s'accordent entre eux. Le malheur veut que la plupart du temps, nous les étudions en ne remarquant et en ne retenant chez eux que ce qui semble les différencier entre eux, si bien que nous croyons voir dix, cent, mille philosophies différentes là où il s'agirait plutôt de reconnaître la “seule chose”, l' “unique objet” dont ils nous parlent en mots chaque fois différents.

C'est non seulement possible, cela est même absolument certain! C'est le risque de toute recherche. Voulez-vous chercher sans vous tromper? Ce n'est alors même pas la peine de commencer... Les mêmes philosophes avouent avoir erré eux-mêmes des milliers de fois, avant de la toucher du doigt “au cours d'une heureuse aventure”. À nous d'examiner leurs dires et, ainsi qu'ils le recommandent, de les comparer minutieusement entre eux pour voir “où ils s'accordent tous”!

Non évidemment (:blush:), c'est pourquoi j'ai nuancé dès le départ ma définition: Le jour où je la connaîtrai moi-même, je supprimerai la parenthèse (comme eux ont sans doute fini par le faire un jour...). Oui, certes, mais nous revenons là à un point auquel j'ai déjà répondu plus haut: dans un sujet posté en Philosophie, intitulé «Vérité absolue» ( http://www.forumfr.c...te-absolue.html ), j'ai mis un certain nombre de citations de philosophes concernant la vérité; je me permets de vous y renvoyer. Elles ne suffiront sans doute pas; je n'ai cherché qu'à donner de la matière à méditer. Celui qui voudrait connaître l'enseignement des philosophes auxquels je fais référence n'a qu'à les lire attentivement (excusez-moi si la formulation vous paraît un peu brusque...). Si je rappelle et souligne leur existence, c'est bien parce que ce sont ceux auxquels, aujourd'hui, les amateurs ou étudiants de philosophie s'intéressent généralement le moins; par quel miracle? ou, faut-il dire: par quel aveuglement ou parti-pris? je l'ignore franchement!

Je ne pense pas avoir dit ou sous-entendu quelque part qu'il ne s'agit pas là de doctrines philosophiques. Le scepticisme et le relativisme sont des philosophies hautement respectables. Celle qui dit enseigner la vérité l'est à mes yeux au moins tout autant. Et comme elle est représentée, à travers toute l'histoire de la philosophie, par un nombre significatif d'éminents philosophes, elle m'a amené à proposer la définition du “bon philosophe” que vous savez. Certes, si ce philosophe non seulement dit l'enseigner mais l'enseigne effectivement (je crains que tout le débat qui s'est déroulé entre Blaquière et moi-même ait été faussé par cette nuance capitale; mais il nous le dira), on peut se poser la question de savoir ce que valent le scepticisme et le relativisme, du moins tels que vous les définissez (car le “scepticisme”, tel qu'il est prôné par de nombreuses personnes, porte en général très mal son nom...).

Votre raisonnement me laisse pantois. C'est un peu comme si on disait: Je vois difficilement comment, si la vie était la nature véritable de l'enseignement biologique authentique, la définition de la vie et la possibilité qu'elle soit accessible seraient des questions biologiques. Ou: Je vois difficilement comment, si l'héliocentrisme (par exemple) était la nature véritable de l'enseignement astronomique authentique, la définition de l'héliocentrisme et la possibilité qu'il soit accessible seraient des questions astronomiques. Pouvez-vous expliquer votre raisonnement?

Personne n'a dit que la philosophie soit inutile. J'ai cité un philosophe parmi d'autres affirmant qu'il est inutile que tous la connaissent. Quant à ce dont vous parlez (comprendre notre place dans la société, dans un groupe, dans une nation), une bonne éducation et une bonne formation professionnelle feront parfaitement l'affaire. Et cela tombe bien: nombreuses sont les personnes qui ne ressentent absolument pas le besoin d'aller au-delà. Il n'est à voir que la plupart des réactions dans la présente discussion, et dans d'autres fils, qui peuvent peut-être se résumer ainsi: les philosophes connaissant et enseignant la vérité? ce n'est pas leur rôle, ce n'est pas dans leur pouvoir, ce n'est pas possible, elle n'existe pas, elle n'est pas connaissable, on ne pas l'atteindre, personne ne la connaît, personne ne l'a jamais connue, on ne peut au mieux que s'en approcher, elle ne m'intéresse pas etc. J'en conclus, avec ces philosophes, qu'il n'est pas utile que tous connaissent la philosophie, du moins celle qu'enseigne le “bon philosophe” tel que j'ai proposé de le définir, quoique ce ne soit pas la seule raison qu'ils invoquent pour ne pas la divulguer de manière inconsidérée. (Soit dit en passant: je constate avec un étonnement grandissant que l'internaute qui a lancé cette discussion, tout en continuant à s'exprimer assez longuement dans d'autres sujets, ne se manifeste plus ici depuis plusieurs jours, et qu'il n'a pipé mot sur la définition du “bon philosophe” proposée dès la page 3, définition qui a alimenté jusqu'ici, sinon l'essentiel, au moins une partie significative du débat.)

«S'il avait été utile que tous sans distinction la connussent, les auteurs l'auraient enseignée comme on enseigne les autres sciences; mais la chose n'étant pas utile, ils n'ont pas osé le faire. Si tu demandes pourquoi la chose n'était pas utile, tu t'avères ne rien comprendre aux vices du monde ni aux mœurs des hommes, ou tout au moins, ignorer complètement le prix de cette science! D'autres auteurs ont formulé plus de dix arguments, tirés des livres des philosophes, qui convainquent de l'inutilité d'enseigner cette science à la manière des autres arts...» R. Lulle

Pour revenir au sujet: ce n'est pas le fait d'être milliardaire, sioniste ou franc-maçon qui fait de quelqu'un un mauvais ou un bon philosophe. Le roi Salomon était immensément riche, ardent défenseur de Sion, constructeur du Temple, et donc premier franc-maçon de l'histoire... et/mais l'homme le plus sage de son temps.

C'est tout de même un peu fort, après les noms que vous m'avez demandés et que je vous ai communiqués! Vous annonciez être disposé à les “juger sur pièces”... Il n'est pas possible que vous les ayez vraiment lus pour en arriver à formuler une telle... énormité! (Heureusement, je n'ai pas perdu mon temps à vous en citer huit, douze, seize!...) Le plus extraordinaire, c'est que vous avez lu, il y a quelques mois, en entier un topic consacré à la vérité, où vous avez pu trouver à la pelle des citations de philosophes qui vous prouvent le contraire... Enfin, Blaquière, êtes-vous tombé, par exemple chez Vaughan ou Cattiaux, sur ne serait-ce qu'une seule citation vous permettant de le ranger nettement dans une autre catégorie que celle sur laquelle je vous ai posé ma question?!

(erreur)

(Demsky, dans: De l'Essence du rire, p. 2)

Vous me faites sous-entendre et dire ce que je ne dis ni ne sous-entends ni même ne pense! Mais puisque vous dites aimer mon insistance, et en vous demandant d'avance pardon d'être répétitif, je poserai ma question in extenso : Ceux qui disent avoir trouvé et enseigner la Vérité dans le réel “sonnant et trébuchant” se mentent-ils ?

Et ceux qui disent l'avoir trouvée et l'enseigner (bis) ?... :blush:

Dubandelaroche, et les autres intervenants, ceci sera ma toute dernière contribution dans la section Religion et culte ; et je ne compte pas mâcher mes mots: Vous venez d'écrire: Malgré mon athéisme inné, je me suis permis de répondre, dans le topic «Newton et l'athée», à une remarque similaire faite par Blaquière: Vous avez lu ce message, Dubandelaroche, comme Blaquière, et comme bien d'autres internautes. Vous avez cru devoir prendre la mouche et vous sentir visé par le mot «obstiné». J'étais prêt à soumettre à la sagacité de tous les lecteurs ces “événements”, mais il s'est passé ce que j'avais annoncé: vous avez fait exactement comme tous les autres intervenants, croyants comme incroyants: respecter un “grand silence”, un “mutisme obstiné”, sans demander une seule fois en quoi pouvaient éventuellement constituer ces “preuves” ou “évidences” (même pas sur le mode: “pour voir un peu...”)! Au moins quatre mois plus tard, dans: «Créons une religion», vous avez écrit une nouvelle fois: Je vous ai donné, à vous en particulier, une seconde chance, en répondant: Quelle fut ensuite votre réaction, comme celle de tous les autres internautes présents dans ce topic? Vous le savez pertinemment: “un étrange silence”... À présent, je compte faire de même: quand bien même on me supplierait mille fois de citer ne serait-ce qu'une seule éventuelle preuve possible, je garderai un profond silence. On n'instruit pas ceux qui n'ont aucune curiosité ni aucune envie de s'instruire, même s'ils en donnent l'impression en posant et reposant les mêmes questions... Car beaucoup posent des questions, mais peu attendent des réponses. Salut!

Et ceux qui disent l'avoir trouvée et l'enseigner?... :blush:

Blaquière, avez-vous trouvé cette phrase sur le site suivant: http://fr.atlantis-a...rald-tablet.htm ?! Si c'est le cas, vous pouvez jeter à la poubelle tout le texte qui s'y trouve! Il s'agit non d'une traduction, mais d'une interprétation délirante du texte original (dont le latin ne pose pourtant techniquement aucun problème).

Je ne comprends finalement pas de quelle Table d'émeraude vous parlez. Toutes les versions que j'en connais ne comportent qu'une quinzaine de lignes. Il serait tout de même étonnant que vous en ayez lu une “en partie”! Quant à la première phrase que vous citez (“Je ne dis ici que la vérité et rien d'autre”), même s'il est tentant de l'intégrer à notre discussion, j'ai bien peur qu'il s'agisse là de l'invention d'un “traducteur” peu scrupuleux! Hermétiques, oui, incontestablement. Théosophiques, cela reste à voir: le courant qu'on appelle d'habitude théosophique est né plus de deux siècles après la mort de Thomas Vaughan. Il est vrai que le terme «théosophie» est bien antérieur à Vaughan; il faudrait voir ce que l'auteur par vous cité, et qui utilise ce terme, entend par là... En tout cas, je ne me souviens pas de l'avoir lu chez Vaughan lui-même. À côté d'Eugène Philalèthe (c'est-à-dire Thomas Vaughan), un autre Anglais, contemporain de Vaughan, se servait du même pseudonyme: Irénée Philalèthe. On a parfois confondu les deux, mais ils sont bien distincts.

Ce qui prouverait que Dompteur de mots a vu juste en disant que vous avez mieux lu certains philosophes! J'ai lu les œuvres complètes de Vaughan, et je ne me souviens d'aucune Table d'émeraude...

Oui, mais ne vous brûlez pas les ailes: Pierre le Bon n'existe probablement pas en traduction française, ni même en traduction tout court: vous devriez vous le farcir en latin... Vaughan a écrit en anglais; il existe en français, mais dans ses dites Oeuvres complètes, il manque parfois des passages entiers, j'ignore pourquoi; enfin, c'est à peu près complet. Pour Cattiaux, par contre, aucun problème: il existe en différentes éditions françaises, et de plus, il a été traduit dans toutes les grandes langues européennes (espagnol, anglais, portugais, allemand, italien, catalan...). Bonne lecture!

Je vous avais bien compris. :blush:

Une minute, top chrono! Antiquité: Platon; Moyen Âge: Pierre le Bon; Renaissance: Thomas Vaughan (alias Philalèthe, “Amateur de Vérité”!); XXe siècle: Louis Cattiaux... (Il me faudrait deux minutes pour doubler la liste, bien sûr!)

J'en ai reproduit un nombre appréciable dans des fils que vous avez lus, cher Blaquière! Il s'agit ici de la question de savoir ce qu'est un “bon philosophe”. J'ai dû (ou cru devoir) justifier ma réponse selon laquelle un bon philosophe est celui qui enseigne la vérité. On peut se donner rendez-vous, si vous le voulez, dans le(s) fil(s) où il est question de la vérité. Je rétablis moi aussi les choses: j'ai reproché à Blaquière de ne pas considérer comme philosophique la notion de la vérité, malgré tout ce que de nombreux philosophes ont pu écrire au sujet même de la vérité; et aussi, de considérer que tout philosophe qui dit l'enseigner est d'avance un fanatique religieux. Cela prouve (je répète et maintiens) qu'il n'en a pas lu beaucoup, ou bien, qu'il a mal lu ceux qui en témoignent. Je n'éprouve pas le besoin de rétablir votre dernière assertion, car Blaquière a peut-être, en effet, tout simplement mieux lu certains philosophes que moi. Par contre, vous me décevez, vous qui êtes généralement très exigeant, en insinuant qu'une personne qui a “des façons de penser qui lui sont propres”, possède de ce fait une philosophie. La philosophie ne se réduit pas à des “façons de penser propres”, ou alors ForumFr est surpeuplé de bons, d'excellents philosophes...

Ce jugement prouve incontestablement (et ne le prenez pas pour l'expression d'un mépris, je vous prie) que vous ne la connaissez pas. Tel philosophe écrira que le contenu de son livre lui a été dicté par la Vérité. Je conçois parfaitement que vous mettiez sa parole en doute, et que vous doutiez aussi de la véracité de tous ceux qui affirment ou ne font que suggérer être dans le même cas; mais je me demande sur quelles bases vous pouvez en être si sûr... Personnellement, je n'en suis pas là. Je me considérerais moi-même comme bien prétentieux de vouloir contester à quelqu'un un savoir qu'il dit posséder et que je n'ai pas, moi. Ce n'est pas une critique détournée, je parle bien de mon propre cas! Est-ce “malicieux” que de raisonner ainsi? Tout votre exposé concernant l'astronomie démontre tout simplement que ce que l'astronomie enseignait jadis ne s'appuyait pas sur la vérité; elle se trompait! La vérité n'est pas changeante, ce sont les erreurs qui changent. La vérité d'hier n'est pas remplacée par la vérité d'aujourd'hui, et la vérité d'aujourd'hui ne pourra être remplacée par la vérité de demain. C'est du cynisme (mais un cynisme bien éloigné de celui de Diogène!) que de le prétendre, un cynisme qui montre quel peu de cas on fait de la vérité, combien peu on l'estime et combien peu on la cherche sincèrement. Si je suis à contre-courant, comme vous le dites, je pense l'être en effet sur ce point: il est commode, et conforme à la mode, de dire: “À chacun sa vérité”. Cela nous permet de nous bercer de la douce illusion d'être dans le vrai (et les autres dans le faux, bien sûr, malgré le dicton partout arboré).

Ainsi, Dubandelaroche, votre source «boueuse» est devenue à présent «bouillonnante»... Il est vrai que les racines hama-a et hamma se confondent aisément.

L'impression de mépris résulte peut-être de la concision que je m'impose. Rassurez-vous, vous êtes parmi les intervenants que je prise particulièrement – même si nous ne sommes pas souvent d'accord. Pour le dire autrement: il y a des philosophes (et pas en petit nombre) qui au moins insinuent, et parfois assurent très explicitement, s'appuyer sur la vérité, sans que, personnellement, je puisse déceler chez eux la moindre trace de “fanatisme religieux”, ou de fanatisme tout court. Ils disent ce qu'ils pensent devoir dire au lecteur, souvent même avec un humour et une bienveillance qui me paraissent éminemment “sympathiques”. Ils n'en sont pas moins fermes et précis dans leur enseignement, et d'une certaine manière sans concession. J'aime bien Nietzsche, qui a parfaitement raison de dénoncer les “vérités” qui n'en sont pas, mais il n'efface pas pour autant ces philosophes qui, avant ou après lui, déclarent enseigner une vérité que, du reste, Nietzsche n'a peut-être jamais soupçonnée!