Scénon

Où allez-vous chercher cela ? Vous en avez de l'imagination. Euh ! non, peut-être pas... mais j'avoue ne rien comprendre à ce que vous sous-entendez. Aurais-je prétendu le contraire ? Votre réponse est bien sibylline.

Vous faut-il un autre exemple ? Je n'ai pas très bien compris où vous voulez en venir avec cette remarque. Qui sait ?

Quand la Vierge Marie a reçu la visite de l'ange, qui était terrifiant, elle a crut mourir, et elle ne comprit pas les paroles de l'ange. Je ne sais pas si à ce moment-là elle a pris ses désirs pour des réalités, ni si elle avait “envie” qu'il lui parle. C'est un exemple parmi bien d'autres. Vous considérez comme muet quelqu'un que vous n'avez pas entendu, vous, et que, sauf erreur, vous n'avez pas invité à vous envoyer un message, contrairement à la Vierge Marie et autres prophètes, sages, poètes, etc. Vous vous trompez. S'il y a bien des hommes qui n'éprouvent pas ce besoin, il y en a aussi d'autres qui éprouvent ce besoin. Il suffit de les écouter ou de les lire. Ceux-là cherchent l'unité fondamentale de toutes les traditions. Ceux-là sont trop occupés par la parole de Dieu, apparue sous tant d'aspects différents, pour éprouver le besoin de participer aux guerres de ceux qui ont des intérêts moins philosophiques. S'ils portent des œillères, ce ne peut être que vis-à-vis des ambitions ridicules de ceux qui veulent, d'une façon ou autre, triompher dans la boue de ce monde. Il sera trop tard pour croire, cher ami ; vous saurez et vous connaîtrez à ce moment-là... Ensuite, vous ne pourrez plus vous empêcher de dire aux autres hommes ce que vous avez vu et entendu. Certains croiront à votre témoignage, d'autres – dont de nombreux athées aux yeux bien ouverts – se moqueront de vous et relèveront les innombrables contradictions apparentes entre vos paroles et celles des autres prophètes, malgré tout le soin minutieux que vous apporterez à fignoler vos propos et vos écrits. Vous serez bien embêté, comme tous les autres prophètes l'ont été dans leurs missions, ou comme l'homme sorti de la caverne de Platon, qui devait y retourner annoncer aux autres ce qu'il avait de ses yeux vu. Toutes les belles théories érigées jadis avec tant d'intelligence et tant d'assurance pourront être jetées à la poubelle. Mais, hélas! tout homme tient à ses belles théories, qu'il préfère la plupart du temps à l'expérience irréfutable... De toute manière, avant d'en arriver là, il faudra en avoir l'envie ; il faudra inciter ce dieu à avoir l'élémentaire correction de se présenter à vous. À ce moment-là, vous verrez bien s'il est muet...

Merci de votre réponse dont je ne relève qu'un point : la précision des Écritures. Les auteurs en sont extrêmement savants, cela saute aux yeux, et incroyablement méticuleux dans le choix et l'emploi des mots. Vous avez bien raison de vous laisser instruire et guider par eux. Je suppose que vous connaissez déjà l'ouvrage de l'authentique Pentecôtiste Louis Cattiaux ?

Voilà une réponse intrigante ! Pouvez-vous indiquer ce qu'il dit, s'il vous plaît, et accessoirement, où on peut l'entendre, sinon le lire ? Peut-être la réponse est-elle déjà suggérée par votre pseudonyme ?...

Est-il muet aujourd'hui ? “Il semble”... “peut-être”... Vous le leur avez demandé ? Vous imaginez des questions que les croyants devraient se poser, et qu'ils ne se posent pas forcément, ainsi que des besoins qu'ils devraient éprouver, mais qu'ils n'éprouvent pas nécessairement, tandis que tout ce débat est parti de la question que «les athées aimeraient voir un dieu mettre les choses au point».

D'accord, je comprends mieux ce que vous vous voulez dire. Merci d'avoir pris le temps de me l'expliquer. J'ajouterai simplement que, à en croire religions et Écritures, un dieu ne se manifestera jamais s'il n'y est pas invité, pas plus que, à titre de comparaison peut-être un peu boiteuse, un futur correspondant potentiel ne vous répondra jamais si vous ne lui envoyez pas d'abord une lettre, ou si vous ne lui donnez pas un coup de fil. Ce n'est plus après sa réponse qu'on le croit capable de répondre : on le sait désormais ; c'est préalablement qu'on émet l'hypothèse qu'il se décidera peut-être bien à répondre, chose que les faits doivent évidemment corroborer. « Les incroyants n’entendent pas le Seigneur parce qu’ils ne parlent pas les premiers à Dieu. » Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas à la place des croyants, mais à ma connaissance, tous les croyants n'éprouvent pas forcément le besoin de démêler ce qui passe aux yeux d'autres pour un embrouillamini. Les uns peuvent très bien voir très clair là où pour les autres tout paraît nébuleux... Ce serait de toute façon inutile et stérile ; et après tout, il se peut que je me sois trompé. Mais pour être franc : il s'agissait notamment de votre conclusion formulée à la fin de votre topic Jésus prend les gens pour des c..., réponse qui m'avait déçu et incité à ne pas poursuivre le dialogue entamé ; mais tant pis, c'est du passé. Pour conclure, je ne sais pas si ce topic-ci, Catholicisme et Jour du jugement, présente encore un quelconque intérêt, compte tenu de l'attitude peu engageante de son créateur.

Bref, dès le départ vous connaissiez les réponses aux questions posées par vous au début de ce topic. Je m'en doutais un peu, puis au bout d'un temps, je me suis dit : “Allons ! tentons tout de même d'y répondre.” L'absence totale de réaction de votre part, aux réponses que j'ai données, n'ont fait que confirmer mes impressions. Voici à présent la triste preuve définitive. Vous n'êtes pas le premier à faire semblant d'engager un dialogue sur ce forum. La suite sera évidemment sans moi. Sans rancune.

Je ne suis pas à la place des croyants, ni d'ailleurs des athées. Comme je l'ai indiqué plus haut, les hommes – et ce mot comprend croyants comme athées – tiennent la plupart du temps à leurs petits avantages et profits personnels et passagers. Pardonnez-moi le ad hominem, mais je dois vous avouer ici que ce n'est pas la première fois que je vous vois affirmer une chose, puis presque aussitôt à peu près le contraire... Cela rend la discussion pénible, voire impossible. Plus haut vous dites : «Les athées aimeraient voir un dieu mettre les choses au point», tout en sous-entendant, selon le contexte de la phrase, qu'il ne s'agit pas des croyants. Puis, quand je vous pose la question si les athées le lui ont demandé, vous répliquez : «C'est surtout aux croyants de le lui demander»... Tout compte fait, je ne comprends pas ce que vous voulez savoir, si tant est est que vous voulez savoir quelque chose.

Veuillez accepter mes excuses les plus sincères. Je tâcherai de ne plus répéter cette erreur. ( D'accord, vous avez raison. Je reformule mon plus récent message : ) Le lui ont-ils demandé ? Aux dernières nouvelles, ils ne croient pas en lui. Qu'ils se débrouillent donc sans lui, et bonne chance !

Le lui ont-ils demandé ? Aux dernières nouvelles, ils le renient. Qu'ils se débrouillent donc sans lui, et bonne chance !

Pour les chrétiens, Jésus est bien un homme aussi, un homme de chair et de sang. Or il est impensable pour un juif ou pour un musulman d'idolâtrer un homme de chair et de sang. Cela dit, les musulmans tiennent Jésus en très haut estime. Et un juif instruit ne méconnaît absolument pas la grande valeur de l'enseignement des Évangiles. C'est au sujet de la nature exacte de Jésus que les trois religions du Livre se distinguent. Il faut dire que jadis les différents courants chrétiens ne s'entendaient pas non plus sur ce point. Que croiraient les chrétiens actuels sur cette nature, si le catholicisme, notamment, ne s'était pas imposé avec le temps?

Un dieu compétent sait régler beaucoup de choses, peut-être même immédiatement, mais jamais celles dont les hommes ne désirent pas qu'il les règle. Ces derniers tiennent la plupart du temps à leurs petits avantages et profits personnels et passagers.

C'est un point de vue. Il est absolument opposé à celui des juifs et des musulmans qui reprochent aux chrétiens d'avoir divinisé et donc idolâtré un homme de chair et de sang, fût-il prophète ou envoyé de Dieu.

Les deux termes christianisme et messianisme sont parfaitement synonymes. Le christianisme n'est rien d'autre que du messianisme.

On peut aussi tirer la conclusion contraire : que c'est un très très bon communicant, mais que ceux qui reçoivent ses communications sont de nature forcément multiple ; et qu'après eux viennent souvent des armées de sectaires de tous bords qui compliquent, opposent et divisent férocement les choses. Toute l'histoire de l'humanité est là.

Le christianisme n'est rien d'autre que du messianisme : la croyance en un Messie ou un Christ. Christos («Christ») est la traduction grecque de l'hébreu Mashiah («Messie»), qui signifie «Oint». Cette croyance est propre aux juifs comme aux chrétiens, mais le terme «christianisme» est réservé à ceux qui identifient le Messie et Jésus de Nazareth, ce qu'évitent de faire les juifs restés fidèles à ce que l'on appelle dès lors «judaïsme». Judaïsme et Christianisme sont, strictement parlant, identiques pour le fond. Leur seul antagonisme tourne autour du personnage de Jésus. C'est sur cette croyance qu'est basée la religion chrétienne qui s'est assez vite séparée en de nombreuses branches et écoles : naassènes, pérates, séthiens, ariens, catholiques, nestoriens, etc.

Toute religion est basée sur le témoignage de ceux qui sont revenus de l'autre monde. Ces témoignages se confirment les uns les autres. Bien sûr, on n'est pas obligé de les croire. Le problème, du point de vue des prophètes, c'est que ceux qui n'y croient pas seront alors confrontés à ce monde et au Jugement quand ce sera trop tard pour s'y préparer.

Comme je vous comprends ! C'est une très sage décision : ne plus devoir faire ses dents, ne plus recommencer à l'école primaire les problèmes de robinets qui coulent, ne plus devoir étudier la conjugaison française, ne plus devoir traîner dans les bouchons des heures durant matin et soir, ne plus se sentir obligé de s'intéresser aux conflits dans le monde ni même dans son petit village, ne plus moraliser les autres ni se sentir éternellement coupable de tout et de n'importe quoi, etc. Et dire que certains, se sentant très bien dans ce monde, seront donc priés de “recommencer leur année”, et cela parfois encore et encore, pendant des milliers d'années. Il paraît que la meilleure méthode pour échapper à ce cycle infernal, c'est de lire les Écritures et de prier le bon Dieu de bien vouloir nous retirer du bourbier orphique où nous pataugeons tous comme les cochons de Circé-la-circulaire. Si Dieu n'est pas sourd, et si ses amis disent vrai en affirmant qu'il ne l'est pas, qu'il vous entende !

Je serais tenté de répondre par l'affirmative aux deux questions ; il y a sans doute des différences. Socrate était en tout cas très sage. Comme Zenalpha l'a rappelé, un démon le guidait infailliblement. La notion d'infaillibilité papale vient peut-être de là, bien qu'on puisse douter de l'inspiration démoniaque du maître du Vatican ; mais c'est un autre sujet.

Idem. Tout le plaisir était pour moi aussi. À plus tard peut-être.

Dans l'Apologie, il réfute clairement et simplement l'accusation d'athéisme qui lui est faite. Pour le reste, l'histoire abonde d'exemples où les hommes qui prétendent réactualiser et réaliser l'enseignement de leur religion sont détestés par leurs soi-disant coreligionnaires. Comme vous le rappelez, un certain Jésus de Nazareth l'a expérimenté à ses dépens; aucune accusation ne tenait la route. Vous connaissez sans doute l'histoire du Grand Inquisiteur de Dostoïevski: elle résume tous les procès de ce genre, et il y en a eu beaucoup. Les croyants, généralement, tiennent à leur petit confort: une messe par semaine au max, par exemple, mais en dehors de cela, il ne faut pas venir leur mettre le bon Dieu sous le nez... Socrate était à ch... Il venait enquiquiner tout le monde. Comme l'écrit un philosophe moderne: «Socrate est allé comme à plaisir au-devant des coups en prêchant à ceux qui ne voulaient pas l'entendre, comme beaucoup d'autres aussi, et je trouve la chose parfaitement inutile.» Et: «On pardonne tout à un vivant, excepté d'être présent parmi les agonisants de ce monde.» Socrate était surtout un vivant, et les morts de son temps ne le supportaient pas. Pour finir, il lui est arrivé ce qui est arrivé à beaucoup de prophètes de l'Ancien Testament, ou encore, à Hallaj dans l'islam.

Comme vous voulez. Dans l'œuvre de Platon, Socrate parle de tous les dieux de la mythologie, souvent et avec respect.

La mythologie est l'histoire sainte des Grecs et des Romains. Ceux-ci évoquent l'apothéose, le salut individuel, à tour de bras, en s'appuyant parfois explicitement sur la mythologie. C'est celui de l'Olympe, ou celui de l'Hadès (qui n'a pas, chez Socrate et d'autres, un sens exclusivement sinistre), il n'y a aucun doute là-dessus: «Admettez qu'en arrivant chez Hadès, on sera débarrassé de ces gens qui prétendent être des juges, et qu'on y trouvera les juges véritables, ceux qui, dit-on, rendent là-bas la justice, Minos, Rhadamanthe, Éaque, Triptolème, avec ceux des demi-dieux qui ont été des justes quand ils vivaient; pensez-vous que le voyage n'en vaudrait pas la peine?» (trad. Croiset) Et Socrate continue d'énumérer poètes et autres héros qu'il espère y rencontrer, pour pouvoir enfin discuter avec eux de philosophie sans risque d'être mis à mort. Cela ne contredit pas, loin de là, le fait de pouvoir y contempler les Idées: le Beau, le Vrai, le Bon. P.S. Je me doute que par Olympe “capricieux” vous faites allusion à l'Olympe parfois irrévérencieusement décrit par Homère ou Lucien. Quoi qu'il en soit, tous les philosophes grecs attribuent au mot “Olympe” le sens étymologique de “totalement illuminé”; c'est l'état auquel ils aspirent.

Comment expliquez-vous alors toutes ces apothéoses : Héraclès, Romulus, Orphée lui-même, Énée, etc. ? Comment Socrate, imbibé d'orphisme, peut-il exprimer le vœu, une fois décédé, de rejoindre pour toujours des hommes comme Homère, Orphée, Musée, etc. ?