Scénon

Vous pouvez espérer tout ce que vous voulez. Si l'Église pour vous se limite au Vatican II, et qu'auparavant, elle se trompait lourdement, pourquoi devrait-elle avoir aujourd'hui, aux yeux des croyants, soudain raison sur de nombreux points? Cela m'échappe franchement.

Pour ma part, je n'ai jamais prétendu vouloir parler exclusivement de l'Église d'aujourd'hui... Quoi qu'il en soit, la messe traditionnelle étant aujourd'hui toujours permise et pratiquée, quoique par une minorité de catholiques, on peut toujours et encore y entendre les formules du genre que je viens d'évoquer.

Blaquière n'est sans doute pas de ceux qu'on doive venir en aide, mais le défi n'est pas difficile à relever: depuis le XVe siècle, il existe dans la liturgie catholique une messe dite “contre les païens”; le missel romain invite à prier pour être protégé des vilains mahométans (la formule exacte m'échappe en ce moment, mais je pourrais la retrouver); une lettre pontificale de 1244 commence par les mots, et porte donc le titre, de Impia Iudaeorum perfidia. Tout ceci, il est vrai, nous éloigne du sujet principal. Une certitude finit toujours par devenir l'objet d'une croyance. C'est un phénomène inhérent à la faiblesse humaine, qui est universelle.

En effet, un croyant n'a pas à prouver l'existence de Dieu, dans la mesure où sa croyance lui suffit, et où il peut très bien n'avoir que faire de ceux qui lui réclament des preuves de l'existence de ce en quoi il croit. Cela ne signifie pas pour autant que tous les croyants se contentent de leur seule croyance. Certains d'entre eux cherchent la preuve de l'existence de Dieu. C'est même là, par exemple, le sens profond du pèlerinage (hadj) dans l'islam: le croyant y est invité à chercher la preuve (houdja).

Peut-être est-ce moi qui vous ai mal compris... Je voulais dire que pour voir la lumière du Christ, ou sa gloire, et donc en connaître la couleur, comme cela a été accordé au moins à quelques disciples choisis, il n'est pas nécessaire, je pense, d'étudier la colorimétrie – ce à quoi vous sembliez inviter, mais sans doute en guise de plaisanterie. Pour revenir sur le témoignage de Clément, il vaut probablement plus que toutes les exégèses de ceux qui n'ont jamais vu cette lumière, et qui, au mieux, n'en parlent que pour avoir lu ce même Clément ou d'autres témoins...

Nous sommes donc d'accord: les religions (et ici, la religion catholique) ne sont pas simplement fondées sur des croyances. À la base, il y a un ou plusieurs témoins oculaires. Je n'ai jamais entendu dire (ou vu écrire), de la part d'un témoin de la gloire du Christ, qu'il recommandait l'étude de la colorimétrie, mais sait-on jamais? Les témoins du mont Tabor, eux, n'avaient pas lu Newton...

Oui, Jean en témoigne: «Ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, et ce que nos mains ont touché du Verbe de vie... nous lui rendons témoignage». Pour lui, c'est un fait incontestable. Il est proposé, en l'occurrence par l'Église, de croire à ce témoignage: pour les simples croyants, il s'agit d'un dogme, c'est-à-dire d'une croyance. Je n'ai pas compris si vous m'imputez ce fantasme à moi, ou plutôt à Clément qui offre, à celui qui voudrait devenir chrétien, une définition bien précieuse, me semble-t-il, et aussi très précise. Il serait peut-être intéressant de savoir de quelle couleur est cette lumière.

Il s'agit peut-être d'une croyance et d'un mystère pour vous, mais pas pour saint Jean qui l'enseigne: «Le Verbe s'est fait chair... et nous avons vu sa gloire, etc.» Selon saint Clément, «est chrétien celui qui a vu la lumière du Christ».

Ce n'est pas du tout comparable: les hommes politiques, eux, disent vrai! :blush:

Abraham a-t-il cru rencontrer trois anges? Moïse a-t-il cru entendre Dieu lui dicter la Loi? Le Fils a-t-il cru être du Père? Paul a-t-il cru entendre le Christ sur le chemin de Damas? Thomas a-t-il cru toucher le corps du Ressuscité? etc. Aucune religion n'est fondée sur une croyance, elles sont toutes basées sur des témoignages et sur des certitudes expérimentales – tout au moins prétendues telles. Les croyants, eux, croient en ces témoignages – en attendant peut-être d'expérimenter eux-mêmes. Soit, j'accepte.

Pour ma part, je viens de faire l'effort de reparcourir toutes vos contributions, mais le mot lui-même n'y apparaît pas si souvent, certainement pas pour souligner de manière assez explicite en quoi l'athéisme serait du bluff. Je retiens notamment la phrase suivante (message n° 295); elle est tirée de son contexte, les curieux n'ont qu'à relire toute votre contribution: Ici, par exemple, je reste assez perplexe, ne voyant pas en quoi l'attitude par vous incriminée illustre le titre de votre topic.

Maroudiji, je suis dans le même cas que Hdbecon. Qu'on conçoive l'athéisme, ou certaines formes d'athéisme, comme du bluff, pourquoi pas? Cependant, la question n'est pas: “pourquoi pas?” mais: “pourquoi?” sur quelles bases? où apparaissent-elles dans vos contributions?

Ayant suivi ce topic depuis le début, je doute fort que la réponse à la question vous intéresse, ou qu'elle suscite l'intérêt de la plupart des autres intervenants...

Allons! je vais tout de même faire un petit effort pour répondre. Vous semblez confondre deux choses: Dieu est «tout-puissant» (mot employé dans le titre de votre topic), il “peut tout faire”, au sens qu'il est capable de tout faire; et Dieu “peut tout faire”, au sens qu'il a le droit de tout faire.

Vous avez mille fois raison, et je suis le premier à en être profondément désolé – même si plus haut, je reconnais m'être montré hors sujet. Il est avéré que, dans la section de Religion et culte, assez peu de personnes s'intéressent sincèrement aux questions religieuses, cultuelles, scripturaires ou théologiques. Mais j'arrête là mes jérémiades et ce nouveau hors-sujet... Hdbecon a proposé une réponse pertinente et constructive.

L'emploi du mot “gigot” serait sans doute un peu cynique, mais l'Agneau christique fait tout de même allusion à l'agneau pascal de l'Exode, qui se mangeait. Dans l'Église catholique, l'Agneau se mange lors de la communion. Bien sûr, l'agneau fait aussi allusion à la patience, et il y a d'autres aspects dans l'utilisation du mot et de l'image.

Puisque l'argument semble admis (sauf par The Black Cat): je ne vais quand même pas, moi non plus, écouter les élucubrations de quelqu'un qui ne sait même pas qu'il y a 2000 an, on savait que la terre était ronde.

Parmi “les gars” de ce topic, vous êtes bien le tout premier à poser la question si Jésus était le fils de Dieu... Tout en vous faisant passer pour un mécréant, je vous soupçonne de vouloir discrètement répandre la Bonne Nouvelle.

Il y a beaucoup plus étonnant! L'histoire témoigne de nombreux conflits, armés ou non (religieux, philosophiques, politiques, philologiques, sociaux, raciaux, etc.), qui ont comme point de départ des divergences d'interprétation portant sur exactement le même texte. Il n'y a qu'à comparer, par exemple, la profondeur de vos analyses, concernant les écrits par vous qualifiés de “débiles”, avec la superficialité de celles des autres, jugeant “beaux”, “savants” ou “passionnants” ces mêmes textes. :blush:

Oui, je m'en souviens bien, mais ma question portait sur l'existence, non d'un Évangile, mais d'une Église de Judas: je n'ai pas le souvenir d'avoir lu là-dessus quelque chose de nettement attesté; et encore moins au Ve siècle. Si une telle Église avait existé, cela donnerait peut-être quelque crédit à la thèse du “rôle du méchant” attribué à Judas dans les Évangiles canoniques. J'écris: «peut-être», car ce que l'Évangile de Judas dit sur le rôle de proditor joué par ce dernier, rejoint tout de même assez fort ce qu'en disent les Évangiles “classiques”.

Je n'en ai jamais entendu parler... Au Ve siècle? Cela m'intéresserait si vous aviez un livre à conseiller à ce sujet. Je ne connais pas de version araméenne. Quant à Tresmontant, j'ai lu son principal ouvrage, mais sa thèse ne m'a que partiellement convaincu.

Le plus beau, peut-être pas ! La langue en est sans élégance, sans poésie, sans ornement aucun; mais le contenu en est à proprement parler stupéfiant et d'une science insoupçonnée, qui continue à m'émerveiller à chaque nouvelle découverte. Mais votre «beau» vise peut-être plutôt cet aspect-là...

Il en va de même pour le récit de la trahison de Judas. S'il existait une Église de Judas rivale de celle de Pierre, par exemple, on pourrait encore envisager une volonté, dans les textes reconnus par l'Église catholique, de discréditer Judas... Le fait est que des siècles durant, on a illustré le fameux baiser de Judas de mille et une façons dans les œuvres d'art, avec de parfois remarquables détails – qui veulent enseigner théologiquement. Je crains tout simplement que ce genre d'enseignement n'intéresse pas notre ami Blaquière, ce dont je ne lui fais d'ailleurs pas le reproche. Mais on en arrive alors, inévitablement, à voir dans tous ces textes et illustrations ce qui est à mille lieues de la pensée de ceux qui les ont créés dans une tout autre intention.

Voulez-vous sérieusement réduire tout ce récit à une vulgaire accusation adressée, à titre posthume, à un homme contre qui les évangélistes aurait une dent mesquine? Votre argumentation est faible, même en ne se limitant qu'à des considérations historiques et morales. On pourrait dire aussi à propos du médecin qui voulut empoisonner le roi Pyrrhus qu'il servait: “Et pourtant si Pyrrhus avait choisi son médecin personnel pour s'occuper de sa santé lors de la guerre contre les Romains, c'est qu'il lui faisait confiance. Et même il était le médecin en qui Pyrrhus avait le plus confiance.” Idem pour toute autre espèce de trahison. Le pire traître est en général celui dont la trahison est inattendue: «Toi aussi, mon fils?!» De toute manière, les Évangiles n'ont pas été rédigés dans un but “historicisant”. Ce que vous écrivez serait-il même historiquement mille fois vrai (encore vous faudrait-il d'autres arguments), vous n'auriez en rien saisi l'intention des auteurs des Évangiles. Vous n'êtes-vous jamais demandé quel serait le sens de la trahison de Judas? le sens du baiser dans la tradition juive?

Jésus-Christ et Mahomet auraient donc attendu patiemment plusieurs siècles avant de voir surgir leurs premiers disciples?...