Scénon

Au contraire, c'est toujours une science (appelée gnôsis dans la Bible grecque, scientia dans la Vulgate de Jérôme) qui fonde la religion et la croyance! Et cette science est bien basée sur un Dieu phénoménal, au sens précis du terme, c'est-à-dire un Dieu qui apparaît, se manifeste, parle. Je vais décidément de surprise en surprise: nous ne devons pas avoir la même version, vous et moi...

Ce n'est pas tout à fait mon expérience. Bien sûr, on en trouve, des citations des Écritures, mais reconnaissez-le: pour un forum de religion, elles sont plutôt l'exception que la règle. (Je parle en général, Passiflore, et ne vous vise certainement pas.) Je vous donne un exemple typique: il y a eu un très long fil, qui a “vécu” longtemps, des mois et des mois, intitulé plus ou moins (j'ai oublié le titre exact) «Essayons de définir Dieu». Non seulement la créatrice de ce topic, dès le premier message, a presque explicitement écarté les Écritures saintes comme source possible d'inspiration, comme point d'appui, pour aboutir à une définition, mais quasi tous ceux qui sont intervenus dans ce fil, croyants affichés ou non, se sont contentés de pensées personnelles, sans doute respectables, mais rarement ancrées dans les témoignages de ceux qui, en principe, sont censés avoir rencontré vu, entendu et touché Dieu. Un peu comme si en Sciences, on proposait de définir le Big Bang, mais attention! en se passant complètement, ou peu s'en faut, des rapports scientifiques d'observation et de calcul le concernant... Non, je ne connais ni l'ouvrage ni l'auteur, sauf le peu que vous en avez laissé entrevoir.

Et on vous en sait gré. Pour m'en tenir donc au sujet, je continue à être stupéfait, plus encore que simplement étonné, du peu d'échos que suscitent mes messages au sujet des témoignages laissés par les sages, les saints, etc. Bien qu'aucun croyant ici n'ait des comptes à rendre à quiconque, ce qui me rend perplexe, c'est que, sauf rares exceptions, ceux qui s'avouent spontanément croyants, dans ce topic ou dans d'autres, font si peu appel aux Écritures saintes. Pour être honnête, précisons tout de suite que ceci concerne plutôt les croyants actuels du monde dit chrétien, car un musulman, lui, se réfère toujours au Coran, il faut bien le reconnaître. C'est même cet appui sur le texte coranique qui le définit comme musulman. Mais les chrétiens?... Auraient-ils honte de la science, du savoir, de la connaissance de ceux qui ont fondé leur foi? On le croirait parfois!

Bien sûr, la question historique a ses droits. J'ignore toutefois ce que cela change pour ces croyants-là, à savoir que le texte attribué à Matthieu ait été rédigé en réalité par un Monsieur Hippolyte. Dans leur croyance, ils continueront toujours à se référer aux Évangiles, rédigés par Matthieu, Luc, etc., ou non.

Je n'en sais rien, mais l'auteur de l'Iliade et de l'Odyssée (ou encore: les auteurs, c'est comme vous voulez), lui, a existé. Et surtout: ce sont ses témoignages qui existent et qui sont là, noir sur blanc. Non, je parle de tous ceux qui se disent ou se veulent chrétiens.

Je ne l'ignore pas. Cela n'enlève rien au fait que la foi chrétienne se soit basée et se base encore aujourd'hui sur les textes évangéliques. Qu'un texte d'abord écrit par Jean ou par Tartempion ait été ensuite réécrit par Jules ou par Évrard, il importe peu au croyant. À partir du moment où il considère ce texte comme inspiré, celui-ci devient pour lui une pierre de touche ou une pierre fondatrice de sa foi. Quand bien même les Évangiles auraient été écrits par Matthieu, Luc, etc. en personne, il faudrait reconnaître qu'ils sont à leur tour truffés de citations empruntées à l'Ancien Testament, et ils pourraient avoir été modifiés, retravaillés, retouchés encore et encore par leurs propres auteurs... Qu'importe? Tout cela a réellement très peu d'intérêt pour le croyant qui s'y réfère: c'est le texte tel qu'il a été transmis qui l'intéresse. Mais justement, je prétends, moi aussi, que cela n'a pas la moindre importance dans ce débat, et pourtant, vous y revenez comme si quelqu'un (moi à l'occurrence) prétendait que cela en a...

Bien sûr, Homère se laisse dicter tous ses poèmes par la Muse, il est suffisamment explicite là-dessus. Je ne comprends pas pourquoi vous insistez sur des témoins identifiés; c'est la deuxième fois, il me semble, que vous en parlez. Personne ici ne prétend que vous, pas plus qu'un autre croyant, ayez besoin de témoins identifiés, non?

Je ne voudrais pas trop vite me réjouir, abusivement, d'avoir raison à vos yeux... :blush: Précisons encore: il ne s'agit pas, parlant d'un agnostique et d'un converti, de témoignages. Le premier ne croit pas et le second croit au témoignage, mais ni l'un ni l'autre ne prétend, autant que je sache, avoir été témoin de l'Incarnation, de l'Ascension ou de la Résurrection.

Désolé!

J'en parlais, moi aussi... :blush: Disons: avec celui de l'Incarnation.

Je respecte tout à fait vos priorités, mais il ne s'agit finalement pas de cela dans mes propos. Que les chrétiens mettent la résurrection au centre de leur foi, comme ils l'ont fait depuis de longs siècles, certainement jusqu'au milieu du XXe, mais aussi après, et même actuellement, ou que, comme vous, “s'en fichant un peu”, certains essaient de “vivre selon l'enseignement de Jésus”, les uns et les autres se fient bien au témoignage des évangélistes et des apôtres – en partie ou totalement.

Bien sûr, tout homme, croyant ou non, subit l'influence de ses pairs, dans tous les domaines, y compris dans celui de la croyance religieuse. Pour mettre les points sur les i: dans la religion et la croyance chrétiennes, le point central est la résurrection. Eh bien! quoi qu'on ait dit à ce sujet ou quoi qu'on en dise aujourd'hui, la croyance à la résurrection remonte pour un chrétien, ni plus ni moins, finalement aux textes évangéliques et à leurs auteurs. Même si un croyant n'a jamais ouvert le Nouveau Testament de toute sa vie, ceux qui lui en ont parlé pour la première fois, ou bien les informateurs de ces derniers, se réfèrent bien au témoignage des évangélistes. En passant, maintenant que j'y pense: le mot testamentum signifie bien «témoignage».

Merci de votre réponse. Encore une fois, je pense que nous sommes globalement d'accord. Évidemment, une croyance ne va jamais sans une sorte d'intime conviction, mais elle remonte en fin de compte toujours à un témoignage (dans le christianisme, à celui des évangélistes et des apôtres; dans le judaïsme, à celui de Moïse et des prophètes; dans le paganisme, à celui d'Homère, de Virgile, etc.), oral ou écrit, contemporain ou passé, par représentants d'une religion interposés ou non. Et évidemment aussi, la croyance se fait par définition toujours librement, jamais “par respect d'une quelconque injonction”.

Sans vouloir insister lourdement: ne reconnaissez-vous pas, dès lors, implicitement, que le croyant s'appuie sur le témoignage d'autrui?

C'est une assez bonne définition, qui s'applique à la relation entre croyant et Dieu: le premier croit que le second fera ce qu'il a dit.

Elle est surtout traditionnelle. Je préfère inverser le point de vue, en disant que votre définition “ratisse plus large”.

Elle n'est pas assez précise. Un croyant, au sens traditionnel du terme, ne croit pas seulement qu'il y a quelque part un Dieu, connaissable ou non. Il croit que ce Dieu s'est manifesté par la parole d'Untel.

Elle n'est absolument pas personnelle. Qui plus est, elle me semble juste. :blush:

Bis repetita placent : Un croyant est quelqu'un dont la croyance se base sur le témoignage d’autres hommes, censés être des connaisseurs, et que l’on appelle, selon le cas, gourous, saints, sages, prophètes, poètes, etc. Un croyant s’en remet donc à l’autorité, à l'expérience d’un homme qui connaît ou a connu. Un déiste admet l'existence d'une divinité mais ne se réfère pas au témoignage d'autrui.

Un croyant est certes souvent rattaché à une religion, mais pas nécessairement. N'importe qui, un jour, peut tomber sur un texte évangélique, sur le Coran, sur l'œuvre d'Homère, etc. et juger que ce texte mérite créance, l'étudier, croire à son enseignement, sans chercher à se rattacher à une religion respectivement chrétienne, musulmane, païenne, etc. J'ignore sur quelle expérience personnelle se base le déiste pour se dire déiste. De toute façon, nous sommes d'accord: il ne s'appuie pas sur le témoignage d'autrui, il ne fait donc pas partie de la catégorie, à proprement parler, des croyants. Aussi ne parlé-je pas des déistes mais, comme le veut le topic, des croyants.

Je partage entièrement vos dires, Prométhée Hadès, d'un bout à l'autre. En effet, le plus grand désir du témoin, c'est que d'autres soient témoins comme lui, et son enseignement s'adresse d'abord à ceux-là qui souhaitent devenir comme lui.

En effet, c'est bien en cela que se distinguent déistes et croyants. Quant aux gnostiques, ils ne s'appuient pas sur des témoignages, pour la simple raison qu'ils sont eux-mêmes témoins et n'ont donc pas besoin du témoignage d'autrui.

Parce que le sujet du topic est : pourquoi les croyants croient ? Ils croient à un témoignage. Les incroyants n'y croient pas. Cela ne répond pas exactement à la question du pourquoi, mais cela a l'intérêt de montrer à quoi, très précisément, remonte la croyance du croyant: au témoignage d'un ou de plusieurs témoins. Ces témoins sont crédibles aux yeux de ceux qui, de ce fait même, sont des croyants. Aussi adhérez-vous, si j'ai bien compris, au témoignage de l'auteur de l'Evangile selon saint Marc. Qu'un saint Marc ait réellement existé ou non, n'a ici aucune importance. Le texte de l'Évangile est bien le témoignage laissé par quelqu'un. Et à ce témoignage, catholiques et autres chrétiens croient.

J'écris pourtant en bon françois. Que n'avez-vous pas compris? De quoi le croyant et l'athée auraient-ils été témoins pour pouvoir témoigner? Ont-ils vu ou entendu Dieu?

J'ai la même expérience avec les intervenants des forums allemands et autrichiens: beaucoup plus de respect pour l'interlocuteur, quelle que soit sa tendance en matière de religion ou d'athéisme – tendance qui n'est d'ailleurs pas arborée et répétée ad nauseam. Mais ceci nous éloigne du sujet. :blush: