Scénon

Et vous n'en trouverez jamais, je le crains. Il ne vous reste plus qu'à chercher du côté de la misogynie, des droits de la femme bafoués, et de la soif du pouvoir des hommes. Finalement, il faut le reconnaître, saint Paul, les Écritures, la tradition, voire les Pères de l'Église et l'enseignement rabbinique, tout cela ne fait plus très sérieux aujourd'hui.

À vos yeux, Paul n'est peut-être pas inspiré par le Saint-Esprit, ni son écrit sacré. Mais ils le sont aux yeux de l'Église, et c'est de la position de l'Église qu'il est question, pas de la vôtre ou de la mienne (même si rien n'empêche d'en parler aussi). La raison précise se trouve énoncée dans la prescription de la Synagogue que vous avez lue, et que Paul ne fait que reprendre pour le compte de l'Église. Tout cela ne m'a pas l'air bien compliqué, que l'on soit d'accord ou non avec cette prescription.

Ne seriez-vous pas un peu un coupeur-de-cheveux-en-quatre-dans-le-sens-de-la-longueur ? La même prescription, sous sa forme néotestamentaire, vous la connaissez aussi bien que moi : On peut citer encore :

Tant mieux ! je n'ai évoqué cette supposée réticence qu'à titre d'hypothèse. Cela donne plus de poids à l'argument sacramentel cité.

Je ne veux pas m’appesantir sur le sens du mot « sacré », que j’ai employé surtout pour l’opposer à celui de « profane ». « Sacramentel » semble aussi convenir à tous dans ce débat. Ce qu’a écrit Jean-Paul II, sur le refus d’accorder le sacerdoce aux femmes, est loin d’épuiser le sujet, et même un peu maigre... L’Église n’aime peut-être pas trop rappeler ses racines profondément judaïques. La réponse la plus suggestive que j’ai trouvée se lit chez Emmanuel d’Hooghvorst, Le Fil de Pénélope, éd. Beya, tome I. Comment se fait-il que cet ouvrage, un des plus importants du XXe siècle en matière de traditions de toutes sortes, soit encore si peu cité et connu sur ce forum ? En tout cas, en voici un échantillon (pp. 400 et 401) :

(erreur)

Bien sûr, vous pouvez me répondre, @hdbecon, et aussi ne pas être d’accord avec moi, puisque ce sont surtout les désaccords qui alimentent une discussion. Vous avez tout à fait raison d’évoquer notamment le Grand Schisme et la Réforme. Traiter de ces événements risque de nous éloigner du sujet principal qui, au sens large, est la prêtrise des femmes. Je les commenterai donc très succinctement : – Le Grand Schisme a-t-il fait du tort à l’Église catholique ? Oui, si on ne considère que les “parts de marché” perdues. Non, si on ne considère que le rôle qu’elle a à jouer. – La Réforme a-t-elle fait du tort à l’Église catholique ? Les deux réponses possibles sont les mêmes. – Vatican II a-t-il fait du tort à l’Église catholique ? Ici, les deux réponses sont à mes yeux : oui et oui. Ce serait trop long à développer, mais en substance je dirai que l’Église ne faillit pas tant qu’elle reste fidèle à sa mission, quand bien même des millions d’individus se détourneraient d’elle pour cause de mécontentement. Je pourrai expliquer en détail et avec des arguments précis pourquoi j’estime qu’avec Vatican II, l’Église a trahi la tradition qu’elle est censée incarner, mais ce n’est peut-être pas très utile. Je crains tout simplement que l’Église ne se relève pas du désastre de Vatican II, mais comme ce n’est franchement pas mon problème, cette crainte est évidemment à considérer comme toute relative. De toute manière, nous verrons bien avec le temps. Et pour répondre à @DroitDeRéponse, qui écrit que les femmes « sont tout autant en Christ et qu’elles pourraient tout autant porter le rite » : sans doute, mais il n’en est pas moins vrai que, d’un point de vue traditionnel, l’homme et la femme ont toujours des fonctions différentes. Il ne s’agit pas, ici, d’égalité sociale, professionnelle ou autrement profane, mais d’inégalité traditionnelle, doctrinale, religieuse, symbolique, rituelle. Chaque fois que cette inégalité traditionnelle est mise sur le tapis, on se réfère à l’égalité profane pour revendiquer que la première soit gommée. Pour mieux faire comprendre la différence entre ces deux points de vue, je vous renvoie à l’ancien topic sur le rôle des femmes dans les différentes religions, vous vous en souvenez sûrement. On y a évoqué le rôle des pythies, ces prophétesses qui transmettaient aux hommes la parole de Dieu et qui leur conseillaient, pour chaque cas particulier soumis à leur attention, la conduite à tenir. Cet oracle a fonctionné parfaitement, et rempli son rôle, pendant presque mille an. En aucun cas, le rôle de porte-parole de Dieu ne pouvait être assuré ici par un homme, uniquement par une femme. Il était curieux d’observer que tel ou tel athée s’était immédiatement permis de railler ce privilège, de traiter la femme, dans ce cas précis, comme facilement “manipulable”, etc. Dans les différents topics, les prophètes (Moïse, Jésus, Mahomet) sont souvent qualifiés d’usurpateurs par certains athées, soit ! À Delphes, soudain, la prophétesse devient une victime... Car tout ce qui est justifié d’un point de vue traditionnel est automatiquement condamné d’un point de vue profane ! Nous ne sommes plus capables de, ne serait-ce que, tenter de comprendre une tradition, et nous la jugeons et voulons absolument la transformer en nous basant sur des conceptions purement profanes. Il ne suffit pas d’être convaincu de l’égalité foncière de l’homme et de la femme selon le code civil, ni même de l'universalité du salut proposé, pour estimer avoir justifié une fois pour toutes que les femmes devraient avoir le droit de remplir le rôle de prêtresse devant l’autel dans l'Église, ou qu’un homme aurait dû avoir le droit de devenir pythie à Delphes. Bref, ma question reste jusqu’ici sans réponse : quelles seraient les raisons sacrées d’admettre les femmes à la prêtrise au sein de l’Église catholique ? Comme je l’ai écrit plus haut, cette prêtrise féminine ne me dérangerait nullement en soi, ni même si on ne devait finalement l’introduire que sur base de raisons profanes ; mais c’est la réponse doctrinale, religieuse, traditionnelle, qui m’intéresse dans ce cas précis. J'ai bien sûr ma petite idée sur la réponse, mais je suis curieux aussi de voir si mes interlocuteurs, séparant le sacré du profane, ont la leur – qu'elle valide ou invalide la prêtrise féminine, peu m'importe.

On notera que, puisque votre interlocuteur se voit soudain attribuer par vous des “préférences” autres que les vôtres (et peu importe qu'elles soient réelles ou imaginaires, fondées ou infondées, honorables ou méprisables, et enfin, très ou peu différentes des vôtres), il n'y a pour vous aucune discussion... Que votre volonté soit faite.

Je m'en garderai soigneusement.

Je le sais, c'est pourquoi je vous ai cité plus haut ce même texte, ce même verset... Je commence à me dire que vous ne lisez pas vraiment ce que les autres vous écrivent – soit dit sans vouloir vous froisser.

Peut-être, mais je ne suis pas en discussion avec beaucoup. Sur ce point précis, je suis en discussion avec Jacky (et avec vous, bien sûr).

À vous signaler, avec une patience digne d'admiration, que le verset que vous citiez est tiré, non d'Actes 5, 30 comme vous l'écriviez une première fois et le mainteniez dans la suite, mais d'Actes 10, 39.

Certains athées peuvent admettre et comprendre que ce principe existe pour les croyants.

Le fait est qu'il y a depuis toujours deux domaines : le profane où, pour subsister, il faut “évoluer” ; le religieux où, pour subsister, il faut maintenir la tradition vivante et intacte. Il n'existe aucune raison d'appliquer les règles d'un domaine à l'autre, et c'est même souvent préjudiciable. Malgré les changements énormes qui se sont opérés dans la société pendant près de vingt siècles, l'Église catholique a, jusqu'au milieu du XXe siècle, maintenu sa tradition telle quelle, sans que cela ne lui fît le moindre tort. Par contre, pour la première fois de son histoire, avec le Concile Vatican II, elle a introduit dans ses rituels des changements basés sur des considérations purement profanes ; et l'on voit où en est l'Église catholique aujourd'hui : quasi par terre. Bref, il faudra des arguments autres qu'idéologiques et profanes pour prouver qu'une hiérarchie traditionnelle doit “évoluer” si elle veut “continuer”. “Changement” (ou “évolution”) et “tradition” sont deux notions par définition incompatibles. Personnellement, je n'ai rien contre l'idée en soi de prêtresses, voire d'une papesse, à l'intérieur de l'Église catholique. Mais je soupçonne ceux qui en défendent farouchement l'idée, de penser d'abord à leur propre intérêt profane, et non au rôle sacré de l'Église. La discussion le prouve : à aucun moment, des arguments doctrinaux n'ont été formulés, seulement des arguments profanes, inspirés de considérations mondaines, sociétales, par définition transitoires.

Je l'ignorais.

Je viens de la trouver : Actes 10, 39 (et non 5, 30).

C'est une question qui mérite réponse. Une autre qui en mérite une aussi : pourquoi vouloir la prêtrise des femmes à l'intérieur de l'Église catholique ? quels sont les motifs de ceux qui la défendent ? Et surtout : qu'en pense ou qu'en dit Dieu ? J'avoue ne pas comprendre pourquoi ceux ou celles qui tiennent tant à cette prêtrise ne fondent pas leur propre Église, plutôt que de chercher à introduire, dans une institution existante, des changements dont leur hiérarchie actuelle, très nettement, ne veut pas.

Voici exactement ce que dit Actes 5, 30, dans la version que j'ai sous les yeux : « Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus sur qui vous avez mis la main, et que vous avez suspendu sur le bois ». Cela ressemble assez peu au texte que vous citez : « Et nous sommes témoins de toutes les choses qu’il a faites dans le pays des Juifs et à Jérusalem ; mais ils l’ont aussi supprimé en le pendant à un poteau ».

Pourquoi, dans ce cas, les appelez-vous « dissidentes » ? Ni aucun texte de Jésus incluant les femmes dans le magister et les rituels. Avez-vous posé la question à l'Église ?... Vous n'évoquez à aucun moment les raisons sur lesquelles elle s'appuie, qui ne datent pourtant pas d'hier.

La référence donnée (Actes 5, 30) n'est pas exacte, quoiqu'il soit bien dit dans ce verset : “l'ayant suspendu sur le bois”. Dans le fameux chant Stabat Mater, il est dit également: pendebat Filius, “le Fils était suspendu”. La pendaison de Judas et celle du Fils sont à l'origine de l'enseignement musulman selon lequel le crucifié, en réalité, ne serait pas Jésus mais Judas. Voilà qui est intéressant !

Vous tirez une drôle de conclusion, qui plus est, sur des aptitudes que je ne possède pas : non seulement je serais bien incapable, même si je le voulais, de soutenir l'insoutenable, mais je ne vois même pas ce que, dans la présente discussion, vous qualifiez exactement d'« insoutenable ». Mais où situez-vous le problème ? Que reprochez-vous à ces “dissidentes du catholicisme” qui, par leur prise de position, proclament ouvertement qu'elles veulent s'écarter du catholicisme romain ? Ni vous ni l'Église catholique ne leur contestez le droit d'être dissidentes, non ? Eh bien ! moi non plus. Nous sommes a priori tous d'accord sur ce point. Mais soutenir quoi précisément ? Et à qui pensez-vous ? À ces dissidentes qui créent une “section” prêtrise pour les femmes ? Si l'on s'en tient aux seules Écritures, je vous concède que cela ne fut effectivement jamais demandé par Jésus lui-même.

J'oubliais : il faut poser cette question à une Église qui exclut la moitié de l'humanité de son “organigramme”, mais je n'en connais pas qui le fasse. Quand bien même une des Églises prétendrait le faire : y adhère qui veut, n'y adhère pas qui ne veut pas. Une nouvelle fois : rien n'empêche quiconque de mettre sur pied une Église lui-même, s'il ne lui plaît pas de faire partie de celles qui existent déjà. Ce qu'en dira Dieu est évidemment encore une tout autre affaire.

Que je le sois ou non, je ne suis pas à la place de Dieu ou des dieux, ni à la place de ceux qui dirigent telle ou telle Église ou religion.

(Les bras m'en tombent...)