Scénon

Autre approche du problème ; je crois que Constantinople l'avait déjà formulé en termes généraux plus haut. Imaginons un cours d'histoire de l'art dans le cadre scolaire ; et imaginons que le responsable du cours songe à analyser avec ses élèves la peinture suivante, dont le sujet est évidemment la Nativité. S'agirait-il d'une initiative selon vous louable ou condamnable ? et pour quelles raisons ?

Je n'ai jamais nié quelque loi que ce soit, ni dans ce topic ni dans aucun autre. Chaque fois que j'entre en discussion avec vous, vous m'attribuez une opinion que je n'ai ni exprimée ni même sous-entendue, et surtout que je ne revendique ni n'assume en aucune façon. Les deux dernières fois, vous m'avez même attribué une opinion très exactement opposée à celle que je venais de formuler à l'instant, explicitement et noir sur blanc. Que cherchez-vous à prouver ? Où voulez-vous en venir ? Quel est le sens de tout cela ? Vous ne venez pas pour débattre sur ce forum, vous y venez pour salir, d'une manière absurde et insensée, voire névrosée et obsédée (mais par quoi ou qui ? je l'ignore), dès qu'une remarque ou une question ne vous plaît manifestement pas (et qui vous répugne pour des raisons que j'ignore aussi). Fin de la discussion entre nous. Quelqu'un d'autre pour définir approximativement ce qu'il faut comprendre par un film “(très) laïc” ?

Votre opinion est claire, mais elle ne répond toujours pas à ma question. Vous faites très fort... On pourrait ajouter à votre avis un autre qui soit plus général encore : “Tout le monde peut aller voir n'importe quel film, mais ce n'est pas le rôle de l'école de promouvoir ce genre de démarche, quelque soit la connotation du film (religieuse, athée, laïque, politique, sociale, humoristique, science-fiction, etc.)”. Cet avis plus global ne permettrait pas, pas plus que le vôtre, de déterminer sur base de quels critères un film peut être considéré comme “(très) laïc”. On peut en douter, oui. Je vais tout de même essayer de lire entre les lignes : un film laïc serait donc d'après vous un film qui serait historiquement fidèle à la réalité ? La Guerre des étoiles, Le Père Noël est une ordure, Indiana Jones ne seraient pas des films laïcs ? Exodus, Jeanne d'Arc, Gandhi seraient d'après vous des films plus ou moins laïcs ?

(En revérifiant le début du topic, je dois reconnaître que mon angle d'attaque a tout de même été abordé par Yop, mais non suffisamment creusé dans la suite, me semble-t-il.) Merci de votre réponse qui, comme souvent, n'en est pas vraiment une. Je me permets parfois de lire des choses entre les lignes de mes interlocuteurs ; ici je préfère m'abstenir. Le seul point que je relève comme pertinent pour la question soulevée, ce sont les mots “les films ayant pour sujet l'origine du christianisme”. Doit-on inscrire Ben-Hur dans cette catégorie ? Il aborde le sujet, oui, sans doute même fréquemment, mais est-ce le sujet du film ? Peut-on considérer les films que je cite comme assez “laïcs” pour être montrés dans le cadre scolaire ? J'insiste plus particulièrement sur La Vie de Brian, film à la fois décrié jadis par un certain nombre de chrétiens et néanmoins respectueux de ce qui concerne strictement les événements relatés par les Évangiles.

Pour en revenir au sujet du topic, on peut l'approcher d'un autre angle, non encore envisagé (sauf erreur). Selon l'article cité au début du topic, les « enseignants se sont rendu compte que ce film d'animation américain n'était pas “très laïc” ». J'ai du mal à m'imaginer la définition d'un film “très laïc”, ou d'un film “laïc” tout court. Un film comme “Ben Hur” par exemple (à réserver, certes, à un public plus âgé), peut-il être visionné dans le cadre scolaire ? est-il suffisamment “laïc” ? Un film comme “La Vie de Brian” (“Life of Brian”), des Monty Python, qui se moque joyeusement de la religion chrétienne, mais qui, contrairement à ce qu'on aurait pu penser d'après les protestations émises contre le film, à l'époque, par plusieurs mouvements chrétiens, montre de manière tout à fait “neutre”, pour ne pas dire respectueuse, Jésus prêchant sur la montagne ainsi que (peu après le début du film) la scène de la Nativité – un tel film, donc, peut-on le montrer dans le cadre scolaire ? peut-il être considéré comme “laïc” ou “très laïc” ? Je vous avoue franchement m'y perdre, je n'ai pour l'instant pas d'idée sur la réponse à donner.

Ré-vo-lu-tion-nai-re !!! J'ai plein d'idées pour vous :

J'ai peut-être trouvé ! Accrochez-vous (pour ne pas mourir con !) :

Je propose un vote : les deux premières figurines ou les deux dernières ?

Eh ben ! euh... z'ai pa compris la blague, M'sieu... Pourquoi “allez ! lisez” ?

Un verset d'Hélouia que les lecteurs du Coran ne renieraient pas : « Hélas ! le jugement est commencé et le Livre naît à peine dans le monde, alors que les hommes refusent le pardon et le salut de Dieu qui leur est proposé dans les Écritures saintes, alors qu'ils se détournent de leurs religions révélées où ils ne voient que superstitions et que morales mortes ; alors que le monde camoufle de plus en plus hypocritement le malheur et la mort, mais que nul ne nous en délivre véritablement ».

Je suis assez d'accord, il faut être fou pour croire en Dieu et en son salut ; peut-être même fou de la folie d'un Don Quichotte qui “vécut fou et mourut sage” ?...

Blaquière, vous êtes une crème ! On aurait presque envie de vous fouetter...

C'est qui Hanouna ? Elle est jolie ?

Voici très exactement ce que vous m'avez répondu : J'essaie de vous comprendre. Je peux tout à fait concevoir une culture française diversifiée ; mais qui dit “diversifié” dit “composé de différents éléments et de différentes influences”, non ? est-ce que je force le trait ? Vous le dites vous-même : il n'y a pas « une seule et unique influence prépondérante » ; il y a bien plusieurs influences, et ce sont ces influences qui constituent la diversité d'une culture. Quelles sont ces différentes influences ? Pouvez-vous m'en citer au moins quelques-unes autres que celle de la religion ? Cette question n'est tout de même pas absurde ou difficile. Et qu'entendez-vous par “ouverture” ? Vous disiez vous-même que le mot n'était pas heureux. Je comprends fort bien l'exemple de la gastronomie, bien que vous n'en parliez qu'en termes généraux. On peut imaginer un discours légèrement plus spécifique, du genre (j'invente vite et complètement) : “Après avoir longtemps subi l'influence de la cuisine suisse, avec des tables garnies de fromages, la cuisine française s'est laissé influencer nettement, à partir du XVIIe, par l'italienne, avec d'avantage de pâtes aux dépens des fromages ; la production des vins français s'est laissé influencer, depuis le XXe, par des méthodes de production venant d'Espagne et d'Amérique ; etc. Ces différentes influences caractérisent la variété [et l'“ouverture” ?] de la cuisine française. Dans l'ensemble, les fromages ont eu, à travers les siècles, plus de succès que les pâtes ; la méthode espagnole a eu une influence plus prononcée que l'américaine ; etc.” Nous parlions jusque-là principalement du domaine des arts et des lettres. J'aurais donc voulu savoir quelles influences autres que celles de la religion s'y sont exercées. Car si vous ne m'en citez pas au moins une ou deux (est-ce demander la lune ?), comment puis-je savoir sur quoi approximativement vous basez cette diversité des arts et des lettres français ?

Un bel exemple du laid dans l'art (Bosch) :

Vous l'avez dit : elles le sont « autant si ce n'est plus que la française ». La religion joue un rôle de premier ordre dans la culture de l'Italie, de l'Espagne, de la France et de l'Europe en général, et en ce sens elle ne les différencie pas forcément les unes des autres, c'est exact. Je peux toutefois sans peine admettre que cette influence serait moins importante en France que, par exemple, en Italie et en Espagne, si l'on compare ces cultures entre elles tout au long de l'histoire ; il y aurait bien là une spécificité de la culture française. Cela n'implique nullement que l'influence de la religion soit automatiquement non prépondérante dans la culture de la France seule, quand bien même elle serait proportionnellement moins prépondérante qu'ailleurs. Une question reste toujours sans réponse : quelle autre influence plus ou moins importante, quel élément, quelle caractéristique, au singulier ou au pluriel, voyez-vous dans l'histoire de la culture française, dont le poids, l'importance, la durée, que sais-je ? puissent être mis plus ou moins en balance avec (ou opposés à) ceux de la religion ?

( Entre nous, c'est pour en arriver peu à peu et insensiblement à la démonstration de ma thèse principale, « La prépondérance de l'influence religieuse sur les émoticônes dans la culture française depuis le Haut Moyen Âge jusqu'à nos jours », par Dr C. Non, éd. Forum.Fr, 2018, XCLVIII + 754 pp., tome premier – le deuxième et le troisième sont en préparation – dont voici un petit extrait : ... )

Pour ma part, j'ai pris la remarque de@Constantinople comme visant, non l'art contemporain dans son ensemble, mais un phénomène particulier seulement observable dans une certaine “catégorie” d'œuvres contemporaines qui, en quelque sorte, font de la laideur et de la dérision leur cheval de bataille. Ce phénomène répond, je pense, au besoin de certains artistes de produire, à tout prix, une œuvre “originale” ou “inédite”. Tous les artistes contemporains (certains rôdent sur ce forum, je me fais tout petit et prudent) ne mangent pas de ce pain, loin de là ! (Édité)

On peut penser aussi à la remarque de Cicéron, globalement très respectueux de sa religion, qui écrit que si deux vénérables augures se croisaient dans les rues de Rome, ils ne pouvaient s'empêcher de pouffer de rire.

Oui, j'avais illustré ce point en citant l'exemple de Chostakovitch, on pourrait y ajouter tant d'autres, modernes ou plus anciens, par exemple celui de Cervantès.

C'est plutôt bien observé de manière générale. Il faudrait peut-être nuancer : dans l'art chrétien, même dans celui du Moyen Âge, tourner en dérision le clergé, par exemple, n'est pas un fait rare ; mais cela n'implique pas nécessairement que l'artiste chrétien remet en question sa religion ou sa foi.

Vous paraissez opposer ces deux citations (la mienne et celle tirée du site), alors qu'elles se rejoignent : les artistes et les artisans du Moyen Âge se mettent “au service du sacré”. Si par “aspirations individuelles”, vous (ou l'auteur du texte du site) voulez dire que les artistes auraient bien voulu faire autre chose que de l'art sacré mais s'en verraient “empêchés” et “frustrés”, il me semble que ce serait introduire dans l'état d'esprit moyenâgeux des conceptions qui lui sont complètement étrangères. Au Moyen Âge, tout le monde se met au service du sacré sans qu'il vienne à l'esprit de quiconque de considérer comme une sorte de frustration de ne pas pouvoir exprimer des “aspirations individuelles”. Le sacré va de soi, mettre l'art au service d'autres choses que le sacré, choses nécessairement inférieures et moins importantes aux yeux d'un homme du Moyen Âge, serait pour lui un acte tout à fait secondaire, voire futile. L'homme du Moyen Âge ne cultive pas l'individualisme au sens moderne du terme ; il ne connaît ni le mot ni l'idée que ce mot véhicule. Quoi qu'il en soit, quand bien même on imaginerait les artistes du Moyen Âge travaillant, tous sans exception, contre leur gré à des œuvres commandées et d'inspiration religieuse, il n'en reste pas moins que ces œuvres sont... d'inspiration religieuse. Et c'est cela qui nous occupe d'abord. Je souscris à tout ce que vous écrivez là. Seulement, pourquoi avoir parlé de la diversité de la culture ? Elle est une évidence (pardon !) partout dans le domaine des arts et des lettres, de toute époque et de toute culture ! La culture française n'est pas forcément plus diversifiée que n'importe quelle autre. La définir comme essentiellement diversifiée, ce serait comme dire : “Ce qui définit les voitures spécifiquement françaises, c'est qu'elles peuvent avoir toutes les couleurs et toutes les formes”. Or définir une culture spécifique, c'est y noter ce qu'elle a de spécifique ; ce serait dire : “On peut constater que depuis que la France construit des voitures, leur couleur prépondérante c'est le bleu (par exemple), et en second lieu, mais dans une bien moindre mesure, le rouge et le blanc (par exemple)”. Je crois comprendre que vous voulez signifier, en fait, que la culture française est à ce point diversifiée qu'il n'y a pas d'éléments d'influence prépondérants ; mais précisément, il n'y aurait plus, dans ce cas, aucune spécificité. La culture française serait vaguement définie comme étant “un-peu-tout-et-n'importe-quoi-on-sait-pas-très-bien”. C'est bien pour cette raison que je vous avais demandé de dire ce que vous voyiez, vous, comme éléments prépondérants, donc spécifiques, dans la culture française ; mais vous n'y avez pas encore répondu. L'élément religieux me semble un d'entre eux, et pas des moindres, mais j'aurais souhaité que vous y ajoutiez, voire opposiez, un ou plusieurs autres éléments. Hem ! Restons-en là sur ce point.

( Après avoir répondu a votre message précédent, je vois que vous l'avez entre-temps modifié pour ajouter ceci : ) Je tiens à préciser que sur ce forum, je n'ai jamais parlé dans mes presque 3.000 messages, de mes convictions confessionnelles ou athées, ni de mes convictions politiques ou philosophiques, si tant est que j'en aie. Je l'évite toujours soigneusement et essaie de m'en tenir strictement au sujet du débat, aussi objectivement que possible. Pour exprimer un avis personnel où je manie le mot “idéologie”, je n'ai pas besoin d'un discours “on ne peut plus rodé et connu” (connu de vous, oui, mais qui m'était inconnu). Du reste, je connais assez mal les idées ou l'idéologie du FN qui vous sont manifestement plus familières. Il ne vous serait pas difficile, je suppose, de trouver d'autres discours, de plusieurs bords politiques très différents, où l'on accuse ou soupçonne l'autre interlocuteur de faire dans “l'idéologie”. Le fait que vous ayez cru devoir citer précisément cet exemple-là est, disons, cocasse. J'ai sans doute eu tort de soupçonner chez vous une idéologie, qui vous empêcherait de reconnaître ce qui pour moi reste une évidence objective et neutre, en tout cas voulue telle. Vous me renvoyez d'une certaine façon la balle, c'est de bonne guerre. Je vous prie de m'excuser, je retire ce que j'ai dit.

Vous avez déjà cité en partie ce texte, et je ne comprends pas ce qu'il est censé illustrer ou rendre “un poil plus crédible” dans le débat. Dois-je comprendre entre les lignes que, pour vous, la culture d'avant le XVIIe siècle, parce que soumise à une “influence prépondérante”, ne fait pas partie, par définition, de la culture française ? Est-ce à dire que les mille ans du Moyen Âge, parce que dépourvus de “diversité” et d'“ouverture”, n'appartiennent pas, toujours par définition, à la culture française ? Essayez-vous de suggérer discrètement que la culture du Moyen Âge n'est pas un “indiscutable fleuron de la culture française” ? Ou que, malgré ses révolutions artistiques, elle est “figée sur ses traditions” ? Ou qu'elle n'“évolue” ni ne “se diversifie” ni ne “s'enrichit des autres cultures” ? Finalement, où voulez-vous en venir avec votre définition et avec l'exemple de la gastronomie ? Quel est votre propos ?

Personne ne le conteste ici, ni@frunobulaxni@Constantinopleni moi-même ; sur ce point nous semblons tous d'accord avec vous. Quand bien même on souscrirait sans réserve ou sans nuance à cette affirmation, celle-ci ne permet pas de déterminer si la religion a exercé une influence oui ou non prépondérante sur la culture française. Rien ne vous interdit d'aborder un autre aspect, certes, mais puisque vous écrivez en réagissant à une de mes contributions, et qu'il s'agit pour moi de déterminer ce qu'il en est de cette prépondérance réelle ou supposée, votre réaction ne m'éclaire pas sur ce point précis. Si vous aviez une opinion et/ou des arguments à ce sujet, je vous écouterais bien volontiers aussi.