Scénon

D'accord! c'est un excellent avertissement... euh... bien que je me demande de quel droit vous nous le faites! Quoi qu'il en soit, je vais commencer par ne plus croire un traître mot de tout ce que vous nous racontez. Héhé! ce sera un très bon exercice pour moi qui suis naïf et qui gobe tout! Bonne nuit à tous.

Non, sans doute. (Désolé, j'ai entre-temps modifié/complété mon précédent message.)

En tout cas, pas moi. À moins que votre question soit rhétorique, et que vous affirmiez la chose? Eh bien! moi aussi j'affirme qu'il y en a, parmi les croyants comme parmi les incroyants. En fait, une des qualités que j'apprécie le plus chez un homme, c'est la tolérance. Et ce ne sont pas ceux qui crient sur les toits: “Il faut être tolérant!”, qui le sont le plus. Mon expérience m'a appris que généralement, plus quelqu'un revendique la tolérance, moins il l'est lui-même... Je parle de tolérance, parce que la tolérance sous-entend la générosité.

Votre avis ne diffère donc pas de celle de la religion: C'EST «une bonne parole que l'on se doit de dispenser aux brebis égarées»! C'EST un avertissement! Je suis tout à fait d'accord pour dire que le ton moralisateur n'est hélas! souvent pas loin. Je dis «souvent», mais pas «toujours», loin de là. Le fameux curé d'Ars, par exemple, qui pleurait parfois devant ses ouailles, tellement leur insouciance à l'égard du salut le sidérait, me paraît un bel exemple de sincérité désintéressée. Son comportement et ses propos, pour autant que je puisse les apprécier d'après mes lectures, n'avaient rien de moralisateur. Était-il «saint»? c'est une question qui me dépasse complètement; mais moralisateur ou autrement agaçant? non, il ne me semble pas. Cela le rend très humain à mes yeux, et pour tout dire, plus proche et plus cher que tous les croyants ou incroyants qui ont, dirait-on, une “chapelle” à défendre ou à abattre, et qui crachent leur venin sur ceux qui ne pensent ou ne croient pas comme eux.

Hypothétique pour vous, pas pour ceux qui vous avertissent! Nous tournons en rond... Je crois que j'ai intérêt, pour être bien compris, de faire comme de nombreux intervenants sur ce forum, bien que ce que je vais dire puisse être pris pour du prosélytisme à rebours. D'avance, mes excuses! Mais ce sera la première et la dernière fois sur ce forum: Alors, voilà! je ne crois pas en Dieu, je ne crois en aucune religion, je ne crois pas aux prophètes, je ne crois pas au Jugement, je ne crois pas à la Bible, je ne crois pas à Jésus, et je ne crois pas au Pape ni à tout autre gourou religieux, sectaire ou autre. Je suis athée jusqu'au plus profond de mon âme. Cela vous va? Cassandre? Mite Railleuse? Dubandelaroche (qui m'a “accusé” un jour de chercher sans arrêt à prouver l'existence de Dieu, j'en ris encore!)? ou tout autre qui lit cette discussion, qu'il revendique sa croyance ou son incroyance... Mais j'essaie de comprendre le point de vue de la religion (pour laquelle le Jugement n'a absolument rien d'hypothétique). Pour répondre, donc, à votre question: oui, la nuance est certainement de taille. Avertir contre les risques de l'alcool, du tabac et de la drogue est une chose très utile, certes, et respectable, susceptible de sauver de nombreuses vies. Mais avertir contre le risque d'une damnation éternelle, ou tout au moins longue et très pénible, et orienter vers une vie éternelle, paradisiaque, me paraît témoigner encore de bien plus d'humanité et de philanthropie! Non pas, donc, que j'y croie une seule seconde (il faut le répéter souvent, parce que cela a de nos jours valeur d'argument, et cela rassure, paraît-il), mais en imaginant ce que peut représenter le Jugement pour quelqu'un qui y croit fermement, je me dis qu'il a bien raison de s'y préparer et, chose plus remarquable, d'inviter les autres à s'y préparer - quitte à être traité d'intolérant, de sectaire, de naïf, d'imbécile, de celui qui essaie de faire peur, de chercher à contrôler les esprits, etc. etc. Sincèrement, je ne voudrais pas être à la place d'un prophète ou d'un croyant, souvent abreuvé d'invectives, mais je trouve ce comportement remarquable d'altruisme. Il ne m'a jamais inspiré la peur (forcément!), mais de l'admiration? oui, beaucoup! Je ne parle évidemment pas des croyants qui tirent prétexte de leur croyance pour mépriser les incroyants ou pour les invectiver à leur tour. Il y en a légion dans le monde, mais ceux-là ne franchissent pas la porte de ma maison!

Je le reconnais. En fait, j'ai ajouté: «ou peut-être» pour répondre en même temps à Cassandre; mais c'est vrai, vous ne l'avez pas écrit. Vrai aussi: les dangers du tabac et de l'alcool sont plus évidents pour la plupart des hommes que le Jour du Jugement. Non, et ce n'est pas ce que j'ai voulu faire ressortir. Vous avez dit que le Jugement est une croyance. Mais affirmer cela n'empêche pas que le Jugement ne soit pas une croyance mais bien une réalité aux yeux de ceux qui l'annoncent. De toute façon, vous avez compris où je veux en venir, et cela me suffit: Enfin: Certes, mais là encore, c'est péremptoire pour vous. Aux yeux des prophètes, il ne s'agit absolument pas d'avertissements péremptoires! Quant à traiter un interlocuteur de “moralisateur”, c'est précisément ce qui arrive très souvent quand il s'agit d'avertissements contre l'alcool, le tabac ou la drogue. Même les médecins doivent parfois se farcir ce qualificatif! Je ne me le demande pas du tout. Dans le point du débat qui nous occupe, il est évident que la religion, les prophètes et/ou les croyants cherchent ici à avertir les autres.

Je puis souscrire entièrement à ces déclarations, Cassandre, mais là n'est pas du tout le point que je soulève et discute dans votre discours ci-dessus.

Eh bien! vous écrivez: Les témoins disent: «Le Jugement est potentiellement dangereux, c'est une réalité». Vous répondez: c'est une croyance, ou peut-être: on cherche seulement à nous faire peur. Il y a des gens qui répondent à votre remarque sur l'alcool et le tabac qu'on cherche seulement à leur faire peur. Vous avez beau dire et répéter: ces dangers sont réels, avérés, etc.; vous ne leur ferez pas peur. Ce n'est pas en répétant que pour vous le Jugement est une croyance que vous ferez croire à ceux qui l'annoncent que c'est une croyance, ni qu'il s'agit pour eux d'une tentative gratuite de nous faire peur. Ils sont sincères en nous avertissant. À vos yeux, ils se trompent peut-être sur toute la ligne, mais la question n'est pas là: ils ne cherchent pas à nous “contrôler”, mais à nous avertir sincèrement.

Ceux qui vous répondent: “Vous n'arriverez pas à me faire peur avec cette déclaration!” sont une réalité aussi.

Je n'ai aucune raison de défendre quelque religion que ce soit contre les reproches qui lui feraient les non-croyants, mais cette réduction de la religion à une seule et simple “manipulation des masses” est une autre absurdité. On n'a pas absolument besoin de la religion pour manipuler les masses. Il est possible (et même avéré!) qu'on s'en serve, certes, mais la religion est loin d'être le seul moyen. Le “culte de la peur” me semble d'ailleurs en contradiction absolue avec “le Dieu d'amour” dont, dites-vous, on nous a bassinés dès notre plus tendre âge. Je regrette de devoir me citer moi-même, mais les propos repris ci-dessus n'ont bénéficié d'aucune réaction dans un autre fil; c'est pourquoi je les mets une nouvelle fois ici: En d'autres mots: si nous sommes convaincus que l'alcool tue, il est de notre devoir d'au moins avertir celui qui prend l'abus d'alcool à la légère; si une religion est convaincue qu'un Jugement attend chacun d'entre nous, il est de son devoir d'avertir les hommes. J'ai connu aussi plusieurs personnes qui, abusant du tabac, ont été mises en garde par des médecins ou des amis, et qui se sont contentés de répondre: “Vous n'arriverez pas à me faire peur!” Et qui ont continué à fumer de plus belle... avec les conséquences que vous devinez. Si le rejet d'un avertissement se base sur le seul rejet de la peur qu'on essaie de nous inspirer, ce rejet est absurde. Une attitude compréhensible serait de dire: “La peur qu'on essaie de m'inspirer n'est pas justifiée: car, selon moi, le tabac n'est pas si malsain que ça; l'alcool au volant n'est pas ou est très rarement risqué ou dangereux; et Dieu n'existe pas, donc aucun Jugement n'est à craindre”. Dans l'histoire des religions, plusieurs prophètes ont laissé des témoignages écrits sur leur désespoir de devoir prêcher le Jugement aux hommes. En se mettant à leur place, on peut deviner: ils voient (ou croient voir) l'Enfer béant sous les pieds de la plupart des hommes, et beaucoup d'entre eux leur répondent: “Hé! ho! tu n'arriveras pas à nous faire peur!” Imaginez le désespoir du médecin à qui ses patients répondraient: “Je continue à fumer! Ce que vous dites sur l'état actuel de mes poumons, vous le dites uniquement pour me faire peur!” J'essaie, ici, de me mettre à la place des prophètes et de la religion. Il est entendu que rien ne prouve ici la réalité d'un Jugement futur! Mais la religion cherche-t-elle à faire peur pour le seul plaisir de faire peur? c'est une conclusion simpliste à laquelle je ne puis souscrire. Pour tout dire: ceux qui lui reprochent cette attitude, sous-entendent généralement que la religion elle-même ne croit pas vraiment au Jugement, et ne cherche qu'à “faire peur” de manière purement “gratuite”.

Vous ferez encore moins de moi un missionnaire. Non seulement, je ne le nie pas, mais je le revendique énergiquement. Seulement, je ne comprends pas où voulez en venir avec cette remarque. Bien argumenté, Cassandre. Je pense que votre réponse très subtile me cloue vraiment à tout jamais le bec. Vaincu et humilié, je me retire. Sur ce, bonne nuit.

Cassandre, prenez-vous parfois le temps de lire les autres? ou de vous relire vous-même?... Où m'avez-vous vu dire (ou sous-entendre ne serait-ce que vaguement) que vous méprisiez Dieu? Où m'avez-vous dire que selon vous un homme méprisant Dieu espérait être auprès de lui? Si vous me permettez de répondre à votre exclamation (“Non mais je rêve!”): vous rêvez en effet. Que vous croyiez ou ne croyiez pas en Dieu, cela n'a rien à voir avec le point par moi soulevé. C'est la énième fois que vous écrivez sur ce forum ne pas croire en Dieu: décidément, vous semblez beaucoup craindre qu'on n'ait de vous un jugement qui vous fasse passer pour croyante. Pour éviter tout malentendu: ce que je crois éventuellement moi-même, n'y a rien à voir non plus. D'ailleurs, autant que je me rappelle, je ne pense pas avoir jamais précisé sur ce forum ma position religieuse ou athée; j'estime que cela n'est ni intéressant ni pertinent dans un débat sur la religion. Ce que j'ai voulu mettre en relief, c'est bien l'absurdité de votre raisonnement que je cite une nouvelle fois: La religion enseigne qu'il y a un Dieu, qu'il y aura un Jugement, et qu'aux croyants est promis le salut et aux impies le châtiment; en d'autre termes: qu'auront accès à Dieu ceux qui s'intéressent à lui, qui le prient, l'invoquent, le supplient, le cherchent, bref, veulent avoir accès auprès de lui; que n'auront pas accès à lui ceux qui, en un mot, ne veulent pas avoir accès à lui. Voici ma critique: je ne vois pas ce qu'on peut réprouver dans cette idée de la religion qui est, somme toute, parfaitement logique. C'est comme si je disais (je reprends ma comparaison de plus haut, et cette fois-ci, je suis même disposé à prendre en compte votre incroyance: imaginons que j'aie grandi seul sur une île déserte, mais que je possède quelques romans d'amour:) “Personnellement, je ne crois pas en la femme, je n'en ai jamais vu; la femme est une créature qui n'existe que dans les romans. Toutes ces histoires d'hommes qui rencontrent et aiment une femme, sottises que tout cela! Mais ce que je réprouve dans ces romans d'amour, c'est que les hommes au cœur froid et indifférent y soient exclus de l'amour, qu'ils soient condamnés à vivre seuls et n'aient accès à aucune femme!” Reconnaissez que ce raisonnement est totalement absurde, que la femme existe ou qu'elle n'existe pas. De même, juger que la religion, qui affirme que Dieu existe (que cette affirmation soit vraie ou non, cela n'a ici aucune importance), doit être réprouvée parce qu'elle affirme aussi que ceux qui ne veulent pas accéder à Dieu, eh bien! n'auront pas accès à lui, juger ainsi, dis-je, me paraît totalement absurde. Réaction enfantine! Une fois de plus vous tremblez de frousse d'être prise par les autres pour une croyante. Vous avez dit qu'on nous a bassiné durant toute notre enfance sur le Dieu d'amour. Je vous réponds que, manifestement, on ne vous a jamais bassiné sur le Dieu de colère et de vengeance. Car, oui, les religions parlent aussi de ce Dieu-là, et même beaucoup. À votre remarque selon laquelle on nous a bassiné durant toute notre enfance sur le Dieu d'amour, auriez-vous voulu que je vous réponde: «Ohhhhhh un Dieu d'amour existerait donc?» (Je crains que vous ne vous soyez immédiatement lancée dans une tirade du genre: “Oh mais je tiens à souligner que je ne suis pas du tout croyante, pas du tout, pas du tout!!!...”) Cela dit, une bonne soirée à vous également, Cassandre. :)

Bis repetita placent.

Vous n'avez pas saisi, je le crains, que ma question est une imitation plus ou moins fidèle de la vôtre, et qu'elle cherche à mettre en évidence l'absurdité de votre raisonnement. Comment un homme qui méprise les femmes peut-il espérer être aimé d'une d'elles? De toute manière, il ne l'espère et ne le désire pas. Il est donc peu probable qu'il aille et qu'il puisse légitimement se plaindre de la situation. Comment un homme qui méprise Dieu peut-il espérer être aimé de lui et, comme vous l'écrivez, avoir accès auprès de lui? S'en plaindra-t-il? Ce serait absurde! Pourtant, vous dites être dérangée par le fait que les impies finissent par ne pas avoir accès auprès de Dieu. Je rejoins tout à fait le point de vue de Genesiis: quel enfer pour les impies, le jour où ils seraient en présence de Dieu! C'est un peu comme si on imposait à un homme ou à une femme de vivre le restant de ses jours sous le même toit qu'une femme ou un homme qu'il méprise ou déteste profondément, jusqu'à devoir en partager toutes les nuits le lit... Moi? non. Vous? si. On vous a bassiné que Dieu est amour. Visiblement, on ne vous a jamais bassiné qu'il y a aussi un Dieu de colère et de vengeance.

La Bible ne décrit-elle pas Dieu comme un feu dévorant?

Ce que je réprouve dans le domaine de l'amour c'est l'idée largement répandue que les hommes au cœur froid et indifférent, ou cruels, ou cyniques, ou qui d'une façon ou autre ne font pas la cour à une femme, se voient châtiés par le fait qu'ils ne plaisent à aucune d'elles, n'auront accès à aucune et sont condamnés à rester seuls toute leur vie. C'est dégueulasse! :(

Blaquière, pas grand-chose à redire aux sens que vous signalez pour tous ces mots latins et grecs, même s'il y a assez peu d'étymologie dans ce que vous écrivez.

Les Anciens disent que le sommeil et la mort sont frère et sœur; que le sommeil est une centième partie de la mort; que ceux qui meurent sont comme plongés dans un rêve (parfois un cauchemar) dont, cette fois, ils ne se réveilleront plus.

C'est une opinion respectable.

Tous les commentateurs ne sont pas de cet avis. De toute manière, ce n'est qu'un cas particulier parmi tous ceux qu'on pourrait citer. Quand Orphée (ou quel que soit le nom de l'auteur des écrits orphiques) décrit sa descente aux enfers, certains diront: “Ce ne sont que des fables», et d'autres: “Il décrit une expérience vécue”, et ainsi de suite pour tous les autres, sans exception. Vous avez raison. En fait, je pensais à la fameuse parabole du mauvais riche: torturé de soif dans l'enfer, sans espoir de soulagement, il supplie son Seigneur de pouvoir au moins retourner sur terre le temps d'avertir ses proches pour qu'ils n'imitent pas sa mauvaise conduite et ne finissent pas par subir le même sort que lui. Le Seigneur lui répond quelque chose comme: “Ils ont Moïse et les prophètes. S'ils ne les croient pas, ils ne te croiront pas non plus.” Car après tout, à l'instar du mauvais riche avant sa mort, ces proches disent croire les prophètes; or ces derniers témoignent bien des fois de leur expérience de l'autre monde. Je vous concède que si votre grand-père revenait témoigner de l'autre monde, vous seriez sans doute sérieusement ébranlé. Cela dit, même le témoignage de votre grand-père ne serait pas pour vous une preuve tangible: vous ne seriez pas allé, vous, dans l'autre monde pour voir ce qui s'y passe.

D'accord. Et même si je ne cherche pas à vous intégrer à des statistiques, votre attitude semble en tout cas ne pas être la troisième parmi celles que j'ai décrites un peu plus haut.

Euh... vous parlez de la question que je vous pose? ou de celle qui concerne la vie après la mort?

Votre attitude correspond sans doute à la deuxième?

Une deuxième réflexion qui me vient à l'esprit en relisant toute la discussion précédente: Plusieurs intervenants (voir les interventions n° 47, 52, 71, 118, 129) affirment, ou au moins suggèrent assez nettement, qu'il n'existe pas le moindre témoignage sur ce qui se passe après la mort. Ne s'agit-il pas d'un préjugé? Comme l'écrit avec raison Amissa somnium (n° 93 et 113), les sceptiques n'avancent pas la moindre preuve. Les descriptions du genre abondent pourtant, tant chez les anciens Grecs et Romains que dans le judéo-christianisme. Un seul exemple, des plus célèbres: La Divine Comédie de Dante. Ce genre d'auteurs sont même explicitement appelés «témoins». Certes, un “témoignage” de ce genre ne constitue pas non plus le moindre début de preuve pour qui n'est pas lui-même passé par la mort. Tous ces témoignages ne sont peut-être que des élucubrations d'imposteurs ou de poètes à l'imagination fertile. C'est pourquoi je vois trois attitudes possibles vis-à-vis de ces (prétendus) témoignages: - une attitude plus ou moins passive: on y croit, et on conforme sa vie à cette croyance (c'est autour de cette croyance que s'organisent les grandes religions); - une autre attitude passive: on n'y croit pas, et on n'a pas la moindre raison d'orienter sa vie vers une “vie après la mort”; - une attitude “scientifique”, et la seule qui soit sceptique au vrai sens du terme: on cherche à répéter l'expérience décrite par les “témoins” pour en vérifier l'éventuelle réalité. Pour Cassandre, par exemple, qui a besoin, dit-elle, de “voir et toucher” (n° 128), la troisième attitude serait peut-être indiquée? Quant à ce qu'écrit Maxime (n° 167), à savoir que la réapparition de son grand-père décédé serait une preuve de “vie après la mort”, je ne suis pas certain de la validité de cette “preuve”.

La discussion de toutes les pages précédentes m'inspire plusieurs réflexions; en voici une: J'ai connu (professionnellement) un jeune garçon qui hélas! abusait parfois de l'alcool. Un jour, après avoir beaucoup bu, il voulut prendre le volant. Ses amis le lui déconseillèrent vivement. Il refusa de les écouter. Il avait à peine fait quelques kilomètres quand, perdant le contrôle de son véhicule, il provoqua un grave accident: il est mort sur le coup. Il avait à peine vingt ans et c'était un garçon très intelligent (intellectuellement parlant), malgré la stupidité évidente de son dernier comportement. Peut-on dire qu'avant son dernier voyage, fatal, ses amis cherchaient à lui “faire peur”? Et quand le gouvernement fait des campagnes de sensibilisation destinées au grand public, sur les dangers du fait de conduire après avoir consommé de l'alcool, cherche-t-il à nous “faire peur”? Oui, sans doute parfois, par des images “choc” de carcasses de voiture, de visages ensanglantés, par le son de sirènes d'ambulance, de voix humaines en pleurs, etc. Mais quel est surtout le but de ceux qui mettent ainsi en garde? De “faire peur” pour le plaisir de “faire peur”? De “contrôler les esprits”? Tout le monde sera d'accord, je pense, pour dire que ceux-là cherchent d'abord à sauver des vies humaines; et que même s'il existe d'autres moyens de dissuasion (propos bienveillants, admonestations sévères, interdictions formelles, ruses ou astuces, etc.), “faire peur” en est sans doute un. De même, peut-on réduire au seul désir de “faire peur”, et ainsi de mieux “contrôler les esprits”, les dires de ceux qui parlent d'un Jugement après la mort, ou d'un paradis et d'un enfer? Ne pensez-vous pas que la question mérite au moins d'être posée?