Scénon

Je comprends votre point de vue. Sans vouloir absolument nier que de nombreux changements aient eu lieu dans l'histoire, je vois avant tout une remarquable unité profonde là où d'autres ne voient surtout que des modifications qui, à mes yeux, sont superficielles. Cela demanderait trop de temps pour être illustré voire démontré... et nous éloignerait du sujet du fil (remarquablement défini: «Selon vous»!), si ce n'est déjà fait.

Votre question prouve que vous connaissez mal l'exégèse traditionnelle de la Bible, qui n'a jamais été littérale au sens où vous semblez l'entendre. D'autre part, cette exégèse est toujours étudiée et loin d'être “finie”. De toute manière, la science moderne ne peut aucunement affecter un enseignement traditionnel dont les principes sont radicalement différents de ceux de l'enseignement profane. Il faut cependant admettre que l'Église catholique actuelle ne connaît presque plus rien à sa propre tradition et qu'elle l'abandonne de plus en plus au profit de l'enseignement scientifique moderne. Elle n'aura ainsi bientôt plus aucune raison d'être; c'est son problème. Quant au changement de la langue, je ne vois pas trop ce que cela change au fond.

Le site dont vous donnez le lien reprend simplement la conclusion que je dénonce comme superficielle! Quant à la modification des religions en fonction de l'avancement de la science, rien n'est moins vrai. En gros, le catholicisme, par exemple, n'a pas modifié son enseignement religieux depuis deux mille ans, malgré la Renaissance, malgré les grandes découvertes géographiques, astronomiques ou autres, malgré l'évolution scientifique spectaculaire surtout des derniers siècles.

Merci du lien. Je pourrais finasser et dire que je ne les connais pas personnellement ces gens, mais je serais d'assez mauvaise foi, je le reconnais! La question reste néanmoins si cette sorte de coutume explique en elle-même l'origine de la foi ou de la religion.

Si vous pouviez en donner une illustration... je suis preneur.

J'ignore si je dois prendre votre «tu» à la lettre, ou si le mot signifie «on». Pour ma part, je ne crois rien du tout. Ce qui est sûr, c'est que je ne connais aucun texte religieux qui assimile la foudre à une divinité. Je ne comprends pas trop la relation entre les deux phrases reliées par «or». «Assez rares» est sans doute un euphémisme: je ne connais, moi, absolument personne qui considère le feu, la foudre ou les volcans comme divins. Par contre, je connais énormément de croyants à qui vous ne ferez jamais croire que la terreur, ou même la simple imagination, soit à l'origine de leur foi. C'est pourquoi je souligne le côté purement hypothétique de l'explication avancée par Maxime, explication qui, il est vrai, se trouve dans de nombreux ouvrages de vulgarisation sur la religion, et parfois aussi dans des ouvrages d'auteurs très réputés. Mais cela reste de la spéculation à laquelle aucun croyant au monde ne souscrit, même pas s'il est grand scientifique.

Absolument pas. Pour commencer, ce n'est pas celle que donnent ces religions elles-mêmes. Cela n'en reste pas moins de la pure spéculation pour expliquer l'origine de la foi et de la religion. Et cela n'explique pas non plus comment, parfois, de grands scientifiques soient croyants.

Peu importe, cela ne change rien à la question dont il s'agit ici: l'origine de la foi expliquée sur base de la terreur inspirée par les phénomènes naturels. Cette explication est fantaisiste, simpliste et niaise.

Très. Cette histoire de gens terrorisés par le tonnerre et la foudre et, sous le coup de l'émotion, s'inventant des dieux est une des plus belles fables modernes jamais inventées. Heureusement, ce n'est pas un dogme, et donc on n'est pas obligé d'y croire...

Tout cela est bien beau, Maxime, mais ce genre de récits n'est confirmé par aucun témoignage; c'est de la pure spéculation! Les plus anciens écrits conservés où il est question de dieux, en parlent d'une manière très différente de la vôtre. D'autre part, où situez-vous, dans vos deux catégories, tous les savants, anciens ou modernes, physiciens, météorologues, biologistes, astronomes etc. qui, en dépit de l'explication savante sur la pluie et autres phénomènes naturels, persistent à croire en un dieu païen, judéo-chrétien, musulman, indien, etc.?

D'accord! c'est un excellent avertissement... euh... bien que je me demande de quel droit vous nous le faites! Quoi qu'il en soit, je vais commencer par ne plus croire un traître mot de tout ce que vous nous racontez. Héhé! ce sera un très bon exercice pour moi qui suis naïf et qui gobe tout! Bonne nuit à tous.

Non, sans doute. (Désolé, j'ai entre-temps modifié/complété mon précédent message.)

En tout cas, pas moi. À moins que votre question soit rhétorique, et que vous affirmiez la chose? Eh bien! moi aussi j'affirme qu'il y en a, parmi les croyants comme parmi les incroyants. En fait, une des qualités que j'apprécie le plus chez un homme, c'est la tolérance. Et ce ne sont pas ceux qui crient sur les toits: “Il faut être tolérant!”, qui le sont le plus. Mon expérience m'a appris que généralement, plus quelqu'un revendique la tolérance, moins il l'est lui-même... Je parle de tolérance, parce que la tolérance sous-entend la générosité.

Votre avis ne diffère donc pas de celle de la religion: C'EST «une bonne parole que l'on se doit de dispenser aux brebis égarées»! C'EST un avertissement! Je suis tout à fait d'accord pour dire que le ton moralisateur n'est hélas! souvent pas loin. Je dis «souvent», mais pas «toujours», loin de là. Le fameux curé d'Ars, par exemple, qui pleurait parfois devant ses ouailles, tellement leur insouciance à l'égard du salut le sidérait, me paraît un bel exemple de sincérité désintéressée. Son comportement et ses propos, pour autant que je puisse les apprécier d'après mes lectures, n'avaient rien de moralisateur. Était-il «saint»? c'est une question qui me dépasse complètement; mais moralisateur ou autrement agaçant? non, il ne me semble pas. Cela le rend très humain à mes yeux, et pour tout dire, plus proche et plus cher que tous les croyants ou incroyants qui ont, dirait-on, une “chapelle” à défendre ou à abattre, et qui crachent leur venin sur ceux qui ne pensent ou ne croient pas comme eux.

Hypothétique pour vous, pas pour ceux qui vous avertissent! Nous tournons en rond... Je crois que j'ai intérêt, pour être bien compris, de faire comme de nombreux intervenants sur ce forum, bien que ce que je vais dire puisse être pris pour du prosélytisme à rebours. D'avance, mes excuses! Mais ce sera la première et la dernière fois sur ce forum: Alors, voilà! je ne crois pas en Dieu, je ne crois en aucune religion, je ne crois pas aux prophètes, je ne crois pas au Jugement, je ne crois pas à la Bible, je ne crois pas à Jésus, et je ne crois pas au Pape ni à tout autre gourou religieux, sectaire ou autre. Je suis athée jusqu'au plus profond de mon âme. Cela vous va? Cassandre? Mite Railleuse? Dubandelaroche (qui m'a “accusé” un jour de chercher sans arrêt à prouver l'existence de Dieu, j'en ris encore!)? ou tout autre qui lit cette discussion, qu'il revendique sa croyance ou son incroyance... Mais j'essaie de comprendre le point de vue de la religion (pour laquelle le Jugement n'a absolument rien d'hypothétique). Pour répondre, donc, à votre question: oui, la nuance est certainement de taille. Avertir contre les risques de l'alcool, du tabac et de la drogue est une chose très utile, certes, et respectable, susceptible de sauver de nombreuses vies. Mais avertir contre le risque d'une damnation éternelle, ou tout au moins longue et très pénible, et orienter vers une vie éternelle, paradisiaque, me paraît témoigner encore de bien plus d'humanité et de philanthropie! Non pas, donc, que j'y croie une seule seconde (il faut le répéter souvent, parce que cela a de nos jours valeur d'argument, et cela rassure, paraît-il), mais en imaginant ce que peut représenter le Jugement pour quelqu'un qui y croit fermement, je me dis qu'il a bien raison de s'y préparer et, chose plus remarquable, d'inviter les autres à s'y préparer - quitte à être traité d'intolérant, de sectaire, de naïf, d'imbécile, de celui qui essaie de faire peur, de chercher à contrôler les esprits, etc. etc. Sincèrement, je ne voudrais pas être à la place d'un prophète ou d'un croyant, souvent abreuvé d'invectives, mais je trouve ce comportement remarquable d'altruisme. Il ne m'a jamais inspiré la peur (forcément!), mais de l'admiration? oui, beaucoup! Je ne parle évidemment pas des croyants qui tirent prétexte de leur croyance pour mépriser les incroyants ou pour les invectiver à leur tour. Il y en a légion dans le monde, mais ceux-là ne franchissent pas la porte de ma maison!

Je le reconnais. En fait, j'ai ajouté: «ou peut-être» pour répondre en même temps à Cassandre; mais c'est vrai, vous ne l'avez pas écrit. Vrai aussi: les dangers du tabac et de l'alcool sont plus évidents pour la plupart des hommes que le Jour du Jugement. Non, et ce n'est pas ce que j'ai voulu faire ressortir. Vous avez dit que le Jugement est une croyance. Mais affirmer cela n'empêche pas que le Jugement ne soit pas une croyance mais bien une réalité aux yeux de ceux qui l'annoncent. De toute façon, vous avez compris où je veux en venir, et cela me suffit: Enfin: Certes, mais là encore, c'est péremptoire pour vous. Aux yeux des prophètes, il ne s'agit absolument pas d'avertissements péremptoires! Quant à traiter un interlocuteur de “moralisateur”, c'est précisément ce qui arrive très souvent quand il s'agit d'avertissements contre l'alcool, le tabac ou la drogue. Même les médecins doivent parfois se farcir ce qualificatif! Je ne me le demande pas du tout. Dans le point du débat qui nous occupe, il est évident que la religion, les prophètes et/ou les croyants cherchent ici à avertir les autres.

Je puis souscrire entièrement à ces déclarations, Cassandre, mais là n'est pas du tout le point que je soulève et discute dans votre discours ci-dessus.

Eh bien! vous écrivez: Les témoins disent: «Le Jugement est potentiellement dangereux, c'est une réalité». Vous répondez: c'est une croyance, ou peut-être: on cherche seulement à nous faire peur. Il y a des gens qui répondent à votre remarque sur l'alcool et le tabac qu'on cherche seulement à leur faire peur. Vous avez beau dire et répéter: ces dangers sont réels, avérés, etc.; vous ne leur ferez pas peur. Ce n'est pas en répétant que pour vous le Jugement est une croyance que vous ferez croire à ceux qui l'annoncent que c'est une croyance, ni qu'il s'agit pour eux d'une tentative gratuite de nous faire peur. Ils sont sincères en nous avertissant. À vos yeux, ils se trompent peut-être sur toute la ligne, mais la question n'est pas là: ils ne cherchent pas à nous “contrôler”, mais à nous avertir sincèrement.

Ceux qui vous répondent: “Vous n'arriverez pas à me faire peur avec cette déclaration!” sont une réalité aussi.

Je n'ai aucune raison de défendre quelque religion que ce soit contre les reproches qui lui feraient les non-croyants, mais cette réduction de la religion à une seule et simple “manipulation des masses” est une autre absurdité. On n'a pas absolument besoin de la religion pour manipuler les masses. Il est possible (et même avéré!) qu'on s'en serve, certes, mais la religion est loin d'être le seul moyen. Le “culte de la peur” me semble d'ailleurs en contradiction absolue avec “le Dieu d'amour” dont, dites-vous, on nous a bassinés dès notre plus tendre âge. Je regrette de devoir me citer moi-même, mais les propos repris ci-dessus n'ont bénéficié d'aucune réaction dans un autre fil; c'est pourquoi je les mets une nouvelle fois ici: En d'autres mots: si nous sommes convaincus que l'alcool tue, il est de notre devoir d'au moins avertir celui qui prend l'abus d'alcool à la légère; si une religion est convaincue qu'un Jugement attend chacun d'entre nous, il est de son devoir d'avertir les hommes. J'ai connu aussi plusieurs personnes qui, abusant du tabac, ont été mises en garde par des médecins ou des amis, et qui se sont contentés de répondre: “Vous n'arriverez pas à me faire peur!” Et qui ont continué à fumer de plus belle... avec les conséquences que vous devinez. Si le rejet d'un avertissement se base sur le seul rejet de la peur qu'on essaie de nous inspirer, ce rejet est absurde. Une attitude compréhensible serait de dire: “La peur qu'on essaie de m'inspirer n'est pas justifiée: car, selon moi, le tabac n'est pas si malsain que ça; l'alcool au volant n'est pas ou est très rarement risqué ou dangereux; et Dieu n'existe pas, donc aucun Jugement n'est à craindre”. Dans l'histoire des religions, plusieurs prophètes ont laissé des témoignages écrits sur leur désespoir de devoir prêcher le Jugement aux hommes. En se mettant à leur place, on peut deviner: ils voient (ou croient voir) l'Enfer béant sous les pieds de la plupart des hommes, et beaucoup d'entre eux leur répondent: “Hé! ho! tu n'arriveras pas à nous faire peur!” Imaginez le désespoir du médecin à qui ses patients répondraient: “Je continue à fumer! Ce que vous dites sur l'état actuel de mes poumons, vous le dites uniquement pour me faire peur!” J'essaie, ici, de me mettre à la place des prophètes et de la religion. Il est entendu que rien ne prouve ici la réalité d'un Jugement futur! Mais la religion cherche-t-elle à faire peur pour le seul plaisir de faire peur? c'est une conclusion simpliste à laquelle je ne puis souscrire. Pour tout dire: ceux qui lui reprochent cette attitude, sous-entendent généralement que la religion elle-même ne croit pas vraiment au Jugement, et ne cherche qu'à “faire peur” de manière purement “gratuite”.

Vous ferez encore moins de moi un missionnaire. Non seulement, je ne le nie pas, mais je le revendique énergiquement. Seulement, je ne comprends pas où voulez en venir avec cette remarque. Bien argumenté, Cassandre. Je pense que votre réponse très subtile me cloue vraiment à tout jamais le bec. Vaincu et humilié, je me retire. Sur ce, bonne nuit.

Cassandre, prenez-vous parfois le temps de lire les autres? ou de vous relire vous-même?... Où m'avez-vous vu dire (ou sous-entendre ne serait-ce que vaguement) que vous méprisiez Dieu? Où m'avez-vous dire que selon vous un homme méprisant Dieu espérait être auprès de lui? Si vous me permettez de répondre à votre exclamation (“Non mais je rêve!”): vous rêvez en effet. Que vous croyiez ou ne croyiez pas en Dieu, cela n'a rien à voir avec le point par moi soulevé. C'est la énième fois que vous écrivez sur ce forum ne pas croire en Dieu: décidément, vous semblez beaucoup craindre qu'on n'ait de vous un jugement qui vous fasse passer pour croyante. Pour éviter tout malentendu: ce que je crois éventuellement moi-même, n'y a rien à voir non plus. D'ailleurs, autant que je me rappelle, je ne pense pas avoir jamais précisé sur ce forum ma position religieuse ou athée; j'estime que cela n'est ni intéressant ni pertinent dans un débat sur la religion. Ce que j'ai voulu mettre en relief, c'est bien l'absurdité de votre raisonnement que je cite une nouvelle fois: La religion enseigne qu'il y a un Dieu, qu'il y aura un Jugement, et qu'aux croyants est promis le salut et aux impies le châtiment; en d'autre termes: qu'auront accès à Dieu ceux qui s'intéressent à lui, qui le prient, l'invoquent, le supplient, le cherchent, bref, veulent avoir accès auprès de lui; que n'auront pas accès à lui ceux qui, en un mot, ne veulent pas avoir accès à lui. Voici ma critique: je ne vois pas ce qu'on peut réprouver dans cette idée de la religion qui est, somme toute, parfaitement logique. C'est comme si je disais (je reprends ma comparaison de plus haut, et cette fois-ci, je suis même disposé à prendre en compte votre incroyance: imaginons que j'aie grandi seul sur une île déserte, mais que je possède quelques romans d'amour:) “Personnellement, je ne crois pas en la femme, je n'en ai jamais vu; la femme est une créature qui n'existe que dans les romans. Toutes ces histoires d'hommes qui rencontrent et aiment une femme, sottises que tout cela! Mais ce que je réprouve dans ces romans d'amour, c'est que les hommes au cœur froid et indifférent y soient exclus de l'amour, qu'ils soient condamnés à vivre seuls et n'aient accès à aucune femme!” Reconnaissez que ce raisonnement est totalement absurde, que la femme existe ou qu'elle n'existe pas. De même, juger que la religion, qui affirme que Dieu existe (que cette affirmation soit vraie ou non, cela n'a ici aucune importance), doit être réprouvée parce qu'elle affirme aussi que ceux qui ne veulent pas accéder à Dieu, eh bien! n'auront pas accès à lui, juger ainsi, dis-je, me paraît totalement absurde. Réaction enfantine! Une fois de plus vous tremblez de frousse d'être prise par les autres pour une croyante. Vous avez dit qu'on nous a bassiné durant toute notre enfance sur le Dieu d'amour. Je vous réponds que, manifestement, on ne vous a jamais bassiné sur le Dieu de colère et de vengeance. Car, oui, les religions parlent aussi de ce Dieu-là, et même beaucoup. À votre remarque selon laquelle on nous a bassiné durant toute notre enfance sur le Dieu d'amour, auriez-vous voulu que je vous réponde: «Ohhhhhh un Dieu d'amour existerait donc?» (Je crains que vous ne vous soyez immédiatement lancée dans une tirade du genre: “Oh mais je tiens à souligner que je ne suis pas du tout croyante, pas du tout, pas du tout!!!...”) Cela dit, une bonne soirée à vous également, Cassandre. :)

Bis repetita placent.

Vous n'avez pas saisi, je le crains, que ma question est une imitation plus ou moins fidèle de la vôtre, et qu'elle cherche à mettre en évidence l'absurdité de votre raisonnement. Comment un homme qui méprise les femmes peut-il espérer être aimé d'une d'elles? De toute manière, il ne l'espère et ne le désire pas. Il est donc peu probable qu'il aille et qu'il puisse légitimement se plaindre de la situation. Comment un homme qui méprise Dieu peut-il espérer être aimé de lui et, comme vous l'écrivez, avoir accès auprès de lui? S'en plaindra-t-il? Ce serait absurde! Pourtant, vous dites être dérangée par le fait que les impies finissent par ne pas avoir accès auprès de Dieu. Je rejoins tout à fait le point de vue de Genesiis: quel enfer pour les impies, le jour où ils seraient en présence de Dieu! C'est un peu comme si on imposait à un homme ou à une femme de vivre le restant de ses jours sous le même toit qu'une femme ou un homme qu'il méprise ou déteste profondément, jusqu'à devoir en partager toutes les nuits le lit... Moi? non. Vous? si. On vous a bassiné que Dieu est amour. Visiblement, on ne vous a jamais bassiné qu'il y a aussi un Dieu de colère et de vengeance.

La Bible ne décrit-elle pas Dieu comme un feu dévorant?