Scénon

Je pourrais répondre: peu importe les mots, “croyance” et “foi” étant souvent interchangeables dans le langage courant. Mais il se fait que quand les Écritures parlent de ceux qui ont reçu la foi (emounah en hébreu, pistis en grec, fides en latin), il s'agit toujours d'une expérience qui n'a plus rien à voir avec le fait de se référer à un texte écrit, même si je ne conteste pas l'utilité, pour un simple croyant, de méditer les Écritures, loin de là! Vous avez d'abord refusé à Abraham la «preuve concrète de l'existence de Dieu», puis vous reconnaissez tout de même qu'il a entendu la voix de Dieu. Passez en revue tous ceux que Paul énumère comme exemples de la foi, et vous verrez que ceux-là n'étaient pas de simples lecteurs des Écritures, mais qu'ils ont vu, entendu et certains même touché: voilà la preuve substantielle de Dieu, que le texte biblique appelle “foi”.

«Le Seigneur dit à Abram: “Quitte ton pays etc.” (Genèse 12, 1) «Abraham partit comme le Seigneur le lui avait dit etc.» (ibid. 4) Abraham s'est-il imaginé devoir quitter son pays? Ou a-t-il réellement entendu la voix indubitable d'un Seigneur indubitable? Dans le second cas, il s'agit de ce qu'on comprend traditionnellement par la foi. Il n'est pas donné à tous d'entendre la voix du Seigneur.

Vous prouvez par là, au contraire, que vous confondez croyance et foi. Je vous invite à relire tout ce que Paul a dit sur la foi dans l'Épître aux Hébreux. La foi va bien au-delà de la simple croyance en Dieu. Vous n'ignorez pas, par exemple, ce passage: «La foi est la substance des choses espérées, la preuve des choses qui ne se voient pas» (11, 1). Le croyant, lui, doute toujours un peu, il n'est sûr de rien, même si le fait de croire est déjà une grâce formidable. Celui qui a reçu de Dieu la preuve substantielle est comme le fiancé qui, contemplant la bague de fiançailles reçue de sa belle, sait bien qu'il n'a pas rêvé d'une fiancée imaginaire.

En ne tenant compte que des consonnes, comme c'est souvent le cas dans l'exégèse traditionnelle, votre lecture pourrait se justifier. Est-elle vraiment correcte? Allah est plus savant! Vous risquez et assumez, comme vous dites. Salam!

(Merci, Yazid, pour la référence!) L'exégèse est ingénieuse, Leymen. N'avez-vous vraiment aucune source traditionnelle à citer pour soutenir votre lecture? Après tout, on pourrait vous objecter qu'il est écrit, non mahdî avec un ya long, «guide» (de la racine hadâ, «guider»), mais bien mahdi avec un ya bref, «berceau» (de la racine mahhada, «étendre/aplanir»). Je n'ignore pas que l'exégèse traditionnelle raffole de ce genre de lectures, mais ce serait tout de même bien d'avoir un commentateur reconnu à citer!

Waaleykom assalam. Où cela, s'il vous plaît?

C'est certain: l'islam est profondément méconnu, surtout en Occident, même par ceux qui lui témoignent de la bienveillance. Mais comme le disait un jour sur ce forum un internaute musulman: il est impossible à un occidental de comprendre l'islam s'il ignore déjà presque tout de la tradition chrétienne – qu'il soit croyant ou non, la question n'est même pas là.

Merci de votre réponse. Votre analyse est originale, j'ignore si elle est entièrement correcte. Mais il est agréable de pouvoir discuter sur ce forum avec quelqu'un qui cherche au moins à comprendre sa tradition (je ne parle même pas d'y croire!).

Soit. Il reste que j'avais cru comprendre que dans l'islam, on enseigne que quand Jésus promet, dans les Évangiles, d'envoyer le Paraclet, celui-ci est assimilé au Prophète. Comment conciliez-vous cet enseignement avec votre propre idée? Un fils envoie-t-il son père?

Oui, je me suis trompé sur ce coup-là, désolé! C'est vraiment curieux! Mais je vous crois! J'aurais voulu toutefois que vous me mentionniez une ou plusieurs sources, que je puisse examiner cela de plus près. Est-ce possible?

Oui, dans l'eschatologie chiite, non celle des sunnites, je suppose. Ce qui soulève toujours chez moi la même question: tous les patriarches sont apparus sur Terre avant leurs héritiers spirituels. Dans ce seul cas, Ali serait apparu et le Mahdi apparaîtrait après leur fils spirituel?

D'accord, on trouve cette notion fortement développée dans le judaïsme. Pourtant, comme plusieurs intervenants l'ont fait remarquer – et vous n'y avez pas encore répondu –, comment le Mahdi peut-il être le père spirituel de Jésus s'il n'est pas encore venu dans ce monde? Adam est le père (spirituel) de Set et d'Énoch; Abraham, d'Ismaël; etc. Ces patriarches, selon l'Ancien Testament, ont vécu sur Terre avant leurs héritiers spirituels. Mais où est-il question d'un personnage historique (historique dans l'optique des religions monothéistes) ayant vécu sur Terre avant Jésus, qu'on puisse assimiler au Mahdi?

Cette intervention m'avait échappé jusqu'ici. Décidément, ADM, quand vous le voulez bien, vous témoignez de lectures, de connaissances ou de perceptions autrement plus intéressantes et pertinentes que les nombreuses légèretés que vous m'avez servies ailleurs!

Dans votre zèle louable, vous avez effacé une réponse qui n'avait rien de bien méchant. En résumé, ADM m'y promet de revenir à ma question formulée à la page précédente, et il m'y invite, «en attendant» et entre autres, à «regrouper mes effets», bien que je n'aie pas encore compris où il veut en venir...

J'en ai une: celle que je vous ai posée un peu plus haut.

En effet, je dois reconnaître honnêtement que c'est ce que vous pensez.

Apparemment...

Tout ce raisonnement m'intéresse. Pouvez-vous me dire en quoi consiste cette preuve définitive, s'il vous plaît? (Vous pouvez me répondre dans ce topic ou par MP, comme vous le préférez. Je sais par expérience que certains internautes qui participent à cette discussion ne sont absolument pas intéressés par une quelconque preuve éventuelle qu'on leur proposerait.)

(Petite parenthèse hors sujet: Samomoi n'en a visiblement rien à faire des réponses faites aux questions posées au début de ce fil. Je note jusqu'ici 105 messages publiés par lui dans 105 sujets différents, avec chaque fois une jolie petite pub en passant...)

C'est parfaitement exact, mais la plupart des gens – peu importe s'ils se disent croyants, mécréants, chrétiens, païens, musulmans, athées, déistes etc. – ne veulent même pas vérifier. Ils refusent tous d'y consacrer ou d'y perdre leur temps.

Merci de votre réponse, claire et nette, et qui me satisfait entièrement. J'avais promis de vous laisser le dernier mot; je me permets une légère entorse à cette promesse, vous me la pardonnerez, je l'espère: Vous dites – à deux voire trois reprises – que je me sens incompris (ou que j'implore en quelque sorte pitié); ce n'est pas le cas, et ce n'est pas ce qui ressort de mon dernier message. Incompréhension et manque d'intérêt sont deux choses différentes. Je suis convaincu que vous êtes un de ceux qui m'ont le mieux compris; mais, en effet, comme vous l'écrivez, ce n'est pas cela qui vous intéresse chez moi. J'en suis sincèrement désolé pour vous, mais je n'ai pas la moindre envie de vous «hacher menu» ou de vous «taillader en morceaux» (sans doute un manque d'humanité, voire de virilité) ni de satisfaire aux autres besoins que vous formulez; cela n'a rien à voir avec votre personne en particulier. J'estime que ces choses-là ne regardent personne, qu'elles n'ont même aucune espèce d'intérêt sur un forum de philosophie. Une nouvelle fois: merci. Je n'ai rien d'autre à ajouter ou à retrancher à mon intervention précédente.

Vous n'êtes pas obligée de vous aligner sur mes desiderata, Cassandre. En parlant des émoticônes, je n'adressais pas une invitation directe aux intervenants ni à la modération; il s'agissait plutôt d'attirer l'attention sur une facette de l'écriture sur les forums. Cela dit, votre réponse illustre exactement mon propos. Que vous écriviez «mdr», «lol», «: )» ou «:D», cela ne change pas grand-chose. Le fait est que cela peut signifier ici plusieurs choses: - «Votre réponse tout entière m'a bien fait rire, Scénon» (pourquoi? ce n'est pas expliqué); - «Telle phrase dans votre réponse m'a bien fait rire» (quelle phrase?); - «Je ne me moque pas de vous, je me moque de Dentelle des mots à qui vous vous êtes adressé» (qu'y aurait-il de drôle? je ne lui ai rien écrit qui mérite qu'il soit moqué); - «Je riais non de votre message, mais de celui d'Untel» (si vous ne citez pas d'abord le texte d'un intervenant, ce qui est toujours recommandé de faire, tous ceux qui vous lisent se demandent à qui vous vous adressez ou à quoi vous réagissez). Bref, je ne comprends pas votre «mdr», et ce que vous écrivez dans la suite ne m'éclaire pas non plus à son sujet. Une petite phrase clairement formulée nous aurait évité, à tous deux, le présent développement. Pour le reste de votre intervention, je ne suis pas persuadé qu'elle s'aligne vraiment sur la mienne. Et puis, je ne cherche pas à entamer une nouvelle polémique. Je lirai avec intérêt ce que Dentelle des mots aura (éventuellement) à me répondre, et pour ma part, je compte en rester là. En somme, je lui laisse le dernier mot. Allons! pour vous mettre à l'aise: ! (Merci à l'internaute bienveillant – le règlement m'interdit de citer son nom – qui me signale par MP qu'au message précédent, j'ai accordé le mot “reproches” au féminin; c'est une erreur bien sûr, qui s'explique par le fait que sur ordinateur, il arrive qu'on remplace un mot par un autre sans toujours en vérifier les conséquences... J'avais peut-être d'abord écrit “remarques” ou “remontrances”, je ne me souviens plus. Tiens! c'est une autre facette liée à l'écriture sur les forums.)

En m'invitant à ne pas me faire désirer, vous m'obligez presque à vous répondre désagréablement; mais mon intention est d'être ici non désagréable mais franc et direct. Vos reproches sont peut-être justifiées; elles ne sont pas pour autant sincères. En réalité, ce qui vous dérange, c'est le fond de mes propos, ou plus exactement, la pensée même d'au moins plusieurs centaines de philosophes au poids incontestable, d'antiques anonymes à d'illustres contemporains, actuels, que j'ai lus et que j'ai essayé, dans la mesure de mes modestes – et peu virils – moyens, de décrire, de présenter, de faire connaître sur ce forum, ou de montrer sous un autre angle que celui qu'on applique habituellement à certains d'entre eux; tout cela par affection envers tous les amateurs de philosophie. Voilà ce qui, pour rester dans le sujet, a motivé mon écriture sur le forum. Vos critiques sur mon attitude, qu'elles soient parfaitement justifiées ou non, sont un prétexte pour ridiculiser la pensée de ces philosophes dont vous ignorez probablement tout. Cette pensée, vous ne désirez pas tellement la connaître, car vous devinez qu'elle est à des milliers de lieues de ce que vous avez décidé pour vous-même que la philosophie doive être. Je vous soupçonne, de plus, de redouter un peu qu'elle puisse finir par intéresser d'autres intervenants sur ce forum; ce qui me paraît une attitude mesquine. Ne craignez plus; j'ai décidé de ne plus en parler, puisque vous êtes bien loin d'être le seul à n'éprouver aucune curiosité à son sujet. Qualifier un débat philosophique concernant la vérité, telle que d'innombrables philosophes dignes de ce titre la définissent et la décrivent, de “stérile” n'est pas mieux que de le traiter d'“obsolète”. Il n'y a pas eu que ce débat-là, mais là c'était le pompon! Je suis encore intervenu principalement dans le sujet concernant la réforme de l'enseignement, mais pour moi cela s'arrêtera probablement là. Je ne suis ni un missionnaire zélé ni une sorte de martyr à la patience illimitée. Face au désintérêt généralisé, il me faut savoir reconnaître humblement que je ne parviens pas à faire partager tant soit peu mes centres d'intérêt philosophiques avec les autres intervenants; en partie par maladresse, c'est bien possible. C'est votre bon droit de ne pas aimer une certaine philosophie ou une philosophie certaine, voire de la tourner en dérision, même à travers ma personne. Vous réfléchissez beaucoup et exprimez admirablement vos pensées, il faut louer ces qualités, mais tout ce que vous avez prouvé à mes yeux par votre attitude générale à mon égard, ou plutôt à l'égard des pensées par moi décrites, c'est que vous n'êtes en rien un philosophe. Comment puis-je vous en vouloir? je n'en suis pas un moi-même. Sine ira et studio.

Non, cela n'a rien à voir avec une quelconque quête de vérité. Pathos et ethos devraient s'exprimer également par la parole. Les diatribes et autres discours virulents, passionnément amoureux ou hautement moralisateurs, de l'épopée homérique sont des modèles du genre; aucun besoin de smiley. Les émoticônes sont plutôt l'aveu d'impuissance de celui qui n'a rien à dire, ni opinion ni argument ni sentiment ni passion, ou qui ignore comment l'exprimer. Par exemple, une lettre d'amour même maladroitement rédigée a toujours plus de chances de se faire entendre par la belle qu'un vulgaire enchaînement de :blush::gurp::D . Les femmes sont séduites par la poésie, non par de stupides émoticônes de façade.

Je serais pour la suppression pure et simple de toutes les "émoticônes" – rien que de devoir écrire ce mot barbare m'horripile. Certes, il m'arrive d'en utiliser, mais franchement, elles m'importent peu; c'est une concession faite au langage internet dont je pourrais très bien me passer. La question est plus générale. Le fait est qu'elles deviennent vite le moyen excellent pour remédier à la pauvreté du langage. Un "faciès" peut vouloir dire ce qu'on veut et aussi ce qu'on ne veut pas, chacun peut l'interpréter comme il veut. En s'en servant, on dit tout et on ne dit rien. L'autre voudrait y réagir, parce que la "tête" a l'air de vouloir dire tant de choses; il est impossible d'y réagir, parce qu'elle n'a rien dit du tout. Bref, l'émoticône est un moyen commode de rester dans le "non-dit". Son usage peut témoigner de faiblesse, d'absence de raisonnement, d'argumentation, de prise de position, d'expression verbale tout court; ou au moins, il peut nettement encourager cette faiblesse. On me répondra sans doute que son emploi est souvent humoristique, sans plus, et qu'il peut aider à "alléger" tel ou tel discours "sérieux". Je réponds c'est encore un expédient souvent insipide pour cacher le fait qu'on est incapable d'écrire avec humour là où ce serait éventuellement le bienvenu.