Scénon

Blaquière, avez-vous trouvé cette phrase sur le site suivant: http://fr.atlantis-a...rald-tablet.htm ?! Si c'est le cas, vous pouvez jeter à la poubelle tout le texte qui s'y trouve! Il s'agit non d'une traduction, mais d'une interprétation délirante du texte original (dont le latin ne pose pourtant techniquement aucun problème).

Je ne comprends finalement pas de quelle Table d'émeraude vous parlez. Toutes les versions que j'en connais ne comportent qu'une quinzaine de lignes. Il serait tout de même étonnant que vous en ayez lu une “en partie”! Quant à la première phrase que vous citez (“Je ne dis ici que la vérité et rien d'autre”), même s'il est tentant de l'intégrer à notre discussion, j'ai bien peur qu'il s'agisse là de l'invention d'un “traducteur” peu scrupuleux! Hermétiques, oui, incontestablement. Théosophiques, cela reste à voir: le courant qu'on appelle d'habitude théosophique est né plus de deux siècles après la mort de Thomas Vaughan. Il est vrai que le terme «théosophie» est bien antérieur à Vaughan; il faudrait voir ce que l'auteur par vous cité, et qui utilise ce terme, entend par là... En tout cas, je ne me souviens pas de l'avoir lu chez Vaughan lui-même. À côté d'Eugène Philalèthe (c'est-à-dire Thomas Vaughan), un autre Anglais, contemporain de Vaughan, se servait du même pseudonyme: Irénée Philalèthe. On a parfois confondu les deux, mais ils sont bien distincts.

Ce qui prouverait que Dompteur de mots a vu juste en disant que vous avez mieux lu certains philosophes! J'ai lu les œuvres complètes de Vaughan, et je ne me souviens d'aucune Table d'émeraude...

Oui, mais ne vous brûlez pas les ailes: Pierre le Bon n'existe probablement pas en traduction française, ni même en traduction tout court: vous devriez vous le farcir en latin... Vaughan a écrit en anglais; il existe en français, mais dans ses dites Oeuvres complètes, il manque parfois des passages entiers, j'ignore pourquoi; enfin, c'est à peu près complet. Pour Cattiaux, par contre, aucun problème: il existe en différentes éditions françaises, et de plus, il a été traduit dans toutes les grandes langues européennes (espagnol, anglais, portugais, allemand, italien, catalan...). Bonne lecture!

Je vous avais bien compris. :blush:

Une minute, top chrono! Antiquité: Platon; Moyen Âge: Pierre le Bon; Renaissance: Thomas Vaughan (alias Philalèthe, “Amateur de Vérité”!); XXe siècle: Louis Cattiaux... (Il me faudrait deux minutes pour doubler la liste, bien sûr!)

J'en ai reproduit un nombre appréciable dans des fils que vous avez lus, cher Blaquière! Il s'agit ici de la question de savoir ce qu'est un “bon philosophe”. J'ai dû (ou cru devoir) justifier ma réponse selon laquelle un bon philosophe est celui qui enseigne la vérité. On peut se donner rendez-vous, si vous le voulez, dans le(s) fil(s) où il est question de la vérité. Je rétablis moi aussi les choses: j'ai reproché à Blaquière de ne pas considérer comme philosophique la notion de la vérité, malgré tout ce que de nombreux philosophes ont pu écrire au sujet même de la vérité; et aussi, de considérer que tout philosophe qui dit l'enseigner est d'avance un fanatique religieux. Cela prouve (je répète et maintiens) qu'il n'en a pas lu beaucoup, ou bien, qu'il a mal lu ceux qui en témoignent. Je n'éprouve pas le besoin de rétablir votre dernière assertion, car Blaquière a peut-être, en effet, tout simplement mieux lu certains philosophes que moi. Par contre, vous me décevez, vous qui êtes généralement très exigeant, en insinuant qu'une personne qui a “des façons de penser qui lui sont propres”, possède de ce fait une philosophie. La philosophie ne se réduit pas à des “façons de penser propres”, ou alors ForumFr est surpeuplé de bons, d'excellents philosophes...

Ce jugement prouve incontestablement (et ne le prenez pas pour l'expression d'un mépris, je vous prie) que vous ne la connaissez pas. Tel philosophe écrira que le contenu de son livre lui a été dicté par la Vérité. Je conçois parfaitement que vous mettiez sa parole en doute, et que vous doutiez aussi de la véracité de tous ceux qui affirment ou ne font que suggérer être dans le même cas; mais je me demande sur quelles bases vous pouvez en être si sûr... Personnellement, je n'en suis pas là. Je me considérerais moi-même comme bien prétentieux de vouloir contester à quelqu'un un savoir qu'il dit posséder et que je n'ai pas, moi. Ce n'est pas une critique détournée, je parle bien de mon propre cas! Est-ce “malicieux” que de raisonner ainsi? Tout votre exposé concernant l'astronomie démontre tout simplement que ce que l'astronomie enseignait jadis ne s'appuyait pas sur la vérité; elle se trompait! La vérité n'est pas changeante, ce sont les erreurs qui changent. La vérité d'hier n'est pas remplacée par la vérité d'aujourd'hui, et la vérité d'aujourd'hui ne pourra être remplacée par la vérité de demain. C'est du cynisme (mais un cynisme bien éloigné de celui de Diogène!) que de le prétendre, un cynisme qui montre quel peu de cas on fait de la vérité, combien peu on l'estime et combien peu on la cherche sincèrement. Si je suis à contre-courant, comme vous le dites, je pense l'être en effet sur ce point: il est commode, et conforme à la mode, de dire: “À chacun sa vérité”. Cela nous permet de nous bercer de la douce illusion d'être dans le vrai (et les autres dans le faux, bien sûr, malgré le dicton partout arboré).

Ainsi, Dubandelaroche, votre source «boueuse» est devenue à présent «bouillonnante»... Il est vrai que les racines hama-a et hamma se confondent aisément.

L'impression de mépris résulte peut-être de la concision que je m'impose. Rassurez-vous, vous êtes parmi les intervenants que je prise particulièrement – même si nous ne sommes pas souvent d'accord. Pour le dire autrement: il y a des philosophes (et pas en petit nombre) qui au moins insinuent, et parfois assurent très explicitement, s'appuyer sur la vérité, sans que, personnellement, je puisse déceler chez eux la moindre trace de “fanatisme religieux”, ou de fanatisme tout court. Ils disent ce qu'ils pensent devoir dire au lecteur, souvent même avec un humour et une bienveillance qui me paraissent éminemment “sympathiques”. Ils n'en sont pas moins fermes et précis dans leur enseignement, et d'une certaine manière sans concession. J'aime bien Nietzsche, qui a parfaitement raison de dénoncer les “vérités” qui n'en sont pas, mais il n'efface pas pour autant ces philosophes qui, avant ou après lui, déclarent enseigner une vérité que, du reste, Nietzsche n'a peut-être jamais soupçonnée!

Plutôt un petit blanc. :blush: Santé!

L'anticonformisme me semble une attitude aussi stérile que le conformisme. Je dois reconnaître cependant que bien des internautes ont des avis assez conformes entre eux, dès que je les compare aux miens. Difficile de les confondre, je n'en ai pas encore, de philosophie. Quant à la citation de Nietzsche, je pourrais lui en opposer qui vont dans un sens opposé; mais cela, vous le savez déjà. (P.S. J'ai souvent l'habitude de retrancher, des citations de mes interlocuteurs, les mots superflus qui n'apportent rien au fond du débat. En raison de son extraordinaire occurrence, et comme témoignage d'un revirement qui me laisse perplexe, j'ai choisi de laisser les mots “notre ami”.)

Excusez-moi, mais mon but n'est pas de donner dans le sophisme. Simplement, vous affirmiez que le philosophe véritable est un minimum attaché à la rationalité et que la valeur d'une affirmation dépend de celle des arguments qui la supportent. Vous disiez cela en réagissant aux philosophes qui reconnaissent à l'homme un fondement divin. Je vous invite donc à lire ces philosophes, et à considérer aussi que bon nombre d'entre eux – Avicenne n'en est qu'un parmi d'autres – insistent sur l'expérience sensible (le sensus) comme ultime pierre de touche, plus encore que sur l'argumentation (ratio). Car même si beaucoup pouvaient se montrer de redoutables argumentateurs, ils estiment qu'aucun argument ne tient devant l'expérience qui le contredit. Je vous renvoie, dis-je, à ces philosophes, n'ayant plus le courage de produire citation après citation; ce qui a d'ailleurs le don d'énerver certains internautes qui pensent que je me permets ainsi d'éviter la peine d'avoir à réfléchir. La vérité est que je n'ai surtout pas envie de réfléchir à leur place! Quand plusieurs intervenants disent (philosophes ou non à l'appui) que l'homme est un animal plus ou moins évolué, mais un animal, un point c'est tout, ils semblent devoir moins se justifier sur ce forum que celui qui pointe du doigt toute une tradition philosophique qui va beaucoup plus loin, et qui voit en l'homme un être infiniment plus noble, ou tout au moins appelé à le devenir; ce qui me paraît déjà bien loin d'être inintéressant a priori – que dire alors de l'a posteriori, quand on l'a lue et étudiée! Non, décidément, je renonce à citer ceux que je pourrais, ou aurais pu, citer, et qui se justifient eux-mêmes suffisamment à mon goût, sans que je veuille pour autant prétendre me baser sur l'expérience dont ils se déclarent assez fréquemment les témoins. Je vous souhaite, à tous, bonne continuation dans cette discussion. Et croyez-moi: sans amertume!

Euh...oui, peut-être, certes... mais que faudrait-il dire alors sur la possibilité d'être en désaccord avec Quasi-Modo? On risque de tourner en rond, là...

Désolé! Je vais donc vous ménager.

Un Avicenne vous dira que la perception sensible, surtout celle du “noûs” grec, l'emporte sur tous les arguments rationnels du monde entier, qui prétendraient nier ce qu'un seul individu sait par expérience indubitable. Ce sont ces philosophes qui le disent.

Je ne pense pas non plus bouleverser la pensée contemporaine en disant que, selon des auteurs non négligeables, l'homme a un fondement divin.

Pourquoi toujours désincarner les êtres et les choses? Si j'ai l'amour de la femme de ma vie, croyez-moi, je ne me pose pas la question de savoir si elle existe, et encore moins quand elle partage ma couche!

Il est possible que je vous ai mal lu. Ne boudez plus, s'il vous plaît, et expliquez-moi ce que je n'ai pas compris.

Je note que pour vous la notion de la vérité n'est pas philosophique, malgré tout ce que de nombreux philosophes ont pu écrire à son sujet; et que tout philosophe qui voudrait témoigner de sa possession, de sa connaissance ou de sa trouvaille est d'avance un fanatique religieux. Cela prouve que vous n'en avez pas lu beaucoup, ou que vous les avez mal lus.

Pour moi, le point de départ de réflexion est: «L'Homme, cet animal qui s'ignore». Pour vous, il semble s'arrêter à: «L'Homme, cet animal».

Traduction: nous sommes tous différents et... euh... nous sommes tous les mêmes.

J'en suis heureux pour vous.

Normal que vous ne le voyiez pas, vous êtes probablement assis dessus en ce moment même.

Je suis absolument d'accord avec vous sur ce point.