Scénon

Rappel : Le premier philosophe, inventeur du nom, Pythagore « passa vingt-deux ans dans les temples d'Égypte, étudiant l'astronomie et la géométrie, et se faisant initier, non en courant, ni n'importe comment, à toutes les initiations des dieux » (Jamblique). « L'accord de Platon avec les Mystères d'Éleusis [où l'on initie au contact avec les dieux] est sans cesse reconnu par les commentateurs grecs du philosophe » (V. Magnien). « Ceux qui ont institué pour nous les célébrations des dieux ont bien des chances de ne pas être des gens sans mérite [...]. Mais ces hommes-là, ce sont exactement ceux qui ont été, de façon droite, des philosophes. » (Phédon) « La philosophie est une assimilation au dieu » (Olympiodore). « Le philosophe suit la même voie que l'initié » (Magnien). Etc.

Si vous le tenez de Yahul Harari, juif, homosexuel et athée, c'est que c'est sûrement vrai ; je m'incline.

Quand on lit les dialogues de Platon, le dialogue entre Porphyre et Jamblique, les innombrables échanges rabbiniques relatés dans le Talmud ou dans les midrashim, et j'en passe et des meilleurs, on n'a pas vraiment l'impression que les religions ne se prêtent pas à des échanges féconds. On a au contraire l'impression qu'elles se prêtent à des échanges extrêmement féconds. Vrai, la plupart de ces auteurs ne dialoguent pas sur ForumFr, mais nous serons probablement tous prêts à reconnaître que la qualité des dialogues, bonne ou mauvaise, ne peut jamais être imputée à ForumFr.

Je peux me tromper sur l'interprétation de ce qui vous est arrivé, mais étant donné que l'idée n'a été évidente que pendant un instant et a disparu, il s'agit très probablement d'un phénomène mystique. Le phénomène mystique a comme caractéristique de ne pas être fixe, d'être temporaire, en outre d'être intransmissible. Or la révélation, ou la vérité, n'est pas un phénomène passager.

C'est un point de vue. En voici un autre : « Le monde n’a jamais été aussi arriéré qu’à présent. Cela paraîtra étrange à beaucoup, mais c’est une terrifiante réalité. »

Exactement. On ne le connaît que par les caractéristiques ou attributs qu'il adopte. Un dieu transcendant, illimité, invisible, inaudible, ou qui ne parle pas, ou qui n'agit pas, est inconnaissable.

Ce n'est pas exactement vrai. Même si les trois religions du Livre évoquent aussi un Dieu transcendant, elles mettent l'accent – sans doute plus nettement encore dans le christianisme et dans le judaïsme que dans l'islam – sur le Dieu immanent: un Dieu présent, qui se manifeste, qui parle et qui agit. Un Dieu transcendant est par définition inconnaissable et, au sens précis du mot, inexistant. Le Dieu qui parle par la bouche de ses prophètes, par contre, est très loin d'être transcendant.

« Ne souhaitons pas devenir des martyrs, afin que nos successeurs ne soient pas tentés d’être des bourreaux ».

Surtout, tirez-en tout ce que vous voulez bien.

Vous semblez reprocher à Jésus, en particulier, une méthode d'enseignement qui est on ne peut plus générale et que l'on retrouve dans toutes les traditions. Une des phrases qui revient le plus souvent dans la tradition exégétique juive est: «À quoi la chose ressemble-t-elle?» Et on répond: à un roi qui donne sa fille en mariage; à une terre qui cache un trésor; à un homme qui part en voyage; à une femme qui allaite son nourrisson; etc. Ce sont des paraboles, des comparaisons, des images de la réalité, jamais une description de la réalité même. Jésus ne fait que s'aligner sur la manière d'enseigner des rabbins. Même chose dans la tradition grecque: les oracles des sibylles sont toujours doubles, il y a un sens sinistre qui égare, et il y a un sens droit qui sauve. Les anciens Grecs représentaient cette ambiguïté par la lettre Y grec, dont la branche ou voie de gauche représente le sens mauvais, et la branche ou voie de droite le sens correct. Dans les Évangiles, Jésus fait d'ailleurs explicitement allusion à ces deux voies. Certains philosophes chrétiens disent de façon explicite que leurs écrits peuvent être compris de deux manières. Citons-en un: «Il importe peu que le Livre nous paraisse confus et abstrait; l’essentiel est que nous parvenions à la chose précise et concrète dont parle le Livre. Les deux voies n’y sont-elles pas sagement entremêlées pour former l’arbre de vie, au lieu d’être profanement séparées pour faire des béquilles mortes?» Il y a ceux qui se révoltent devant cette manière d'enseigner, ouvertement ou sans l'avouer, et il y a ceux qui cherchent candidement le sens vrai, le sens salutaire.

... culture dont un des plus grands représentants, Français apolitique, est enterré allègrement par la quasi totalité de ses compatriotes “défenseurs déterminés de leur culture”, je parle de celui-là même qui a écrit : « Les médiocres au pouvoir abattent un peuple plus certainement que ne sauraient faire tous ses ennemis coalisés. »

Dans ce topic, tout n'a pas encore été dit en guise de réponse à la question. Je serai bref. On ne prouve jamais l'inexistence de quoi que ce soit. L'athée ne doit donc rien démontrer du tout, ni à lui-même ni à d'autres. Il se contentera de croire ce qui lui paraît le plus probable, voire ce qu'il estime certain, à savoir que Dieu n'existe pas. Le simple croyant, celui qui par définition croit mais ne sait pas, n'a rien à prouver non plus, à qui que ce soit. Il en est d'ailleurs incapable, encore et toujours parce qu'il croit mais ne sait pas. La situation est différente pour celui qui sait par expérience, comme c'est le cas, par exemple, des prophètes, ceux qui décrivent Dieu ou les dieux: leur corps, leurs paroles, leur goût, leur chair, etc. Dans leur enseignement, dans les Écritures, ils proposent à tous les amateurs la recherche de l'expérience qu'ils ont faite eux-mêmes, c'est-à-dire à tous ceux qui sont aussi sceptiques, au vrai sens du terme, qu'ils l'ont été eux-mêmes, tel saint Thomas. La plupart des croyants, cependant, ne sont pas forcément intéressés par cette expérience, ils ne la recherchent pas nécessairement. La plupart des athées ne bougent pas non plus, mais se contentent de dire: “J'attends qu'on me le prouve!”, et “on” ne le leur prouvera jamais. Car pas plus que l'immense majorité des croyants, ils ne sont disposés à aller chercher eux-mêmes la preuve qu'ils réclament à d'autres. Il est pourtant des expériences “basiques” que chacun peut tenter d'entreprendre pour lui-même sans trop de risque, comme (exemple le plus simple) la prière, demande concrète faite à Dieu, intérieurement ou à haute voix: le fait d'être exaucé, si exaucé on est, serait déjà un début de preuve. On ne prouvera jamais quoi que ce soit à quelqu'un, croyant ou incroyant, qui ne veut pas lui-même entreprendre la recherche d'une preuve, point. Tout le reste, c'est du blabla: “moi, je crois que...”, “moi, j'estime que...”, “moi, j'attends qu'on me démontre que...”, etc. Citons un seul verset prophétique à ce sujet, on pourrait en citer mille: «Les incroyants n'entendent pas le Seigneur parce qu'ils ne parlent pas les premiers à Dieu. Comment leur ouvrirons-nous le cœur et la bouche si le Seigneur ne nous aide en personne? Car l'orgueil est une cuirasse impénétrable sous laquelle la vie agonise, et nul autre que Dieu ne peut la briser du dehors ou la fondre du dedans.»

Vous écrivez ceci: "... ce qui laisse penser que tu crois dans le vrai dieu...", ce qui laisse penser que vous croyez dans le vrai dieu...

Merci de votre réponse. Vous paraissez avoir clairement saisi à quel point, sur le plan de la seule interprétation des Écritures sacrées, je me distancie autant de ceux qui les invoquent pour réglementer ou justifier un comportement plus ou moins moral que de ceux qui s'en inspirent pour commettre des atrocités. Vous semblez néanmoins leur accorder beaucoup d'importance, bien plus d'importance qu'aux exégètes traditionnels, dont vous ne soufflez mot. Un connaisseur n'est pas un ignorant; un auteur éclairé n'est pas un naïf ou un fanatique; un commentateur attaché au vrai sens du texte et désireux d'en instruire ses lecteurs n'est pas un moraliste, ni un terroriste pressé d'en finir avec ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Le premier, le connaisseur, m'intéresse; les autres, comme le dit un philosophe, qu'ils aillent manger du foin.

Dieu élève en effet au niveau de juste celui qu'il veut, même si cette personne n'est pas un modèle de “vertu” : Saul a participé à la persécution et à l'exécution de chrétiens avant de devenir le pilier de l'Église que l'on connaît. Toutefois, il ne transforme en juste que quelqu'un qui pose sa candidature : Saul était un croyant sincère, disciple du pharisien Gamaliel. Il est donc certes vrai que selon l'enseignement traditionnel, sans être un parangon de la morale, n'importe qui peut tout espérer de Dieu. Mais inutile d'espérer que ce dernier élève au rang des justes des gens, qu'ils soient bons ou méchants, qui ne lui ont rien demandé ; ceux-là, il les laisse tous tranquilles.

Tibi quoque, domina natu maxima et nocti simillima.

En gros, oui, c'est cela. La morale n'est pas objet de révélation. Tout au plus, la morale est parfois un des voiles dont se sert la révélation, au même titre que l'histoire ou d'autres domaines du savoir humain. Pour les rabbins, tous les commandements, 613 en tout (“tu feras ceci”, “tu ne feras pas cela”), sont l'image d'un seul, qui consiste à inviter l'homme à recevoir l'Esprit Saint – ce qui est une opération d'ordre aussi peu moral que celle qui consiste pour un chasseur à attraper un lapin en lui tirant dessus, pour un scientifique à mettre du vin dans un alambic dans le but de le distiller, ou pour un cuisinier à mettre un œuf dans de l'eau bouillante afin de le cuire.

Pour vous montrer que je ne romps pas (encore) le dialogue, je traiterai aussi le point suivant, le plus brièvement possible : Mais où avez-vous trouvé cela ? Sur quoi vous basez-vous pour l'affirmer avec autant d'aplomb ? À quoi cela sert-il d'imaginer un point de vue faussement attribué à une tradition, pour ensuite le contester ? Le latin re-velare signifie «re-voiler», et tous les auteurs tant soit peu nourris de leur tradition disent explicitement que les Écritures sont l'expression voilée de la vérité. Vous allez sans doute répondre que c'est justement ce que vous reprochez à la révélation : d'être obscure, voire impénétrable. Ce serait comme reprocher à un amoureux de refuser de vous décrire noir sur blanc, avec tous les détails, la nuit d'amour passée dans le lit de sa belle ; il vous enverrait au diable, ni plus ni moins. Si vous étiez à sa place – avec votre belle à vous; n'envenimons pas la situation –, vous vous comporteriez exactement comme lui. La tradition n'en invite pas moins les amateurs de vérité à tenter d'obtenir le droit de retirer ce voile, comme le jeune époux obtient le droit de retirer celui de sa jeune épouse au début de la délicieuse nuit de noces.

Ce n'est pas ainsi que j'ai pris votre réponse précédente, rassurez-vous. Je ne suis nullement offensé mais reconnais une certaine lassitude générale. Celle-ci n'est pas spécifiquement de votre faute, c'est plutôt dû au fait que je ne parviens manifestement pas à me faire entendre de grand-monde sur ce forum ; “me faire entendre”, non nécessairement au sens d'obtenir que mon interlocuteur me donne raison, mais avec l'idée que je dois pour la énième fois expliquer le béaba d'un enseignement traditionnel. Ainsi, il n'y a presque pas une seule idée dans votre dernier développement qui ne mériterait d'être réfutée, rectifiée, ou dans le meilleur des cas, nuancée. N'ayant pas envie de tout passer au crible, ni pour vous ni pour moi, je me contenterai de traiter la seule première affirmation : Ce n'est pas en opposition, en ce sens que le juste n'est pas celui qui paie sagement ses impôts, aide les vieilles dames à traverser la rue, cède sa place à une femme enceinte dans le transport public, ou dans le domaine plus strictement moral, ne ment pas à ses parents, ne trompe ni amis ni ennemis, rend l'argent qu'on lui a prêté, etc. Tout cela n'a rien à voir avec la notion traditionnelle de «juste», ni dans le judaïsme (on y met beaucoup l'accent sur ce terme), ni dans d'autres traditions. Abraham était un juste, et il n'a pas hésité une seconde quand il s'agissait de sacrifier son fils ; Jacob était un juste, et il a couillonné tous les membres de sa famille ; Moïse était un juste, il a tué de ses propres mains; Jésus était un juste, et il disait: «Quant à mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi»; Pierre était un juste, et ni une ni deux, il a envoyé ad patres quelqu'un qui a jugé plus prudent de garder pour lui-même une partie de l'argent dont il voulait faire don aux apôtres (c'était son argent, il en faisait ce qu'il voulait, non?!); Mahomet était un juste, au sens traditionnel du terme, et beaucoup d'Occidentaux, croyants ou non, se heurtent toujours et encore à ses guerres saintes; Achille, chéri de Zeus, se met en colère et massacre sans pitié tous ceux ou presque, combattants ou prisonniers, qui se sont opposés à lui – et qui implorent pourtant sa miséricorde; Ulysse, protégé d'Athéna, est menteur, rusé, perfide; etc. La liste est très longue; la Bible et la mythologie sont remplies, que dis-je? bourrées d'exemples de ce genre. Et Dieu et les dieux mêmes ne sont pas en reste! Ils mentent, trompent, commettent l'adultère, persécutent, tuent, et j'en passe. Ne me dites pas que ce sont là des maladresses des auteurs qui ont rédigé tous ces récits, souvent (pas toujours) des chefs-d'œuvre littéraires. Au contraire, il serait bien plus simple d'admettre que ces auteurs semblent avoir pris un malin (?) plaisir à multiplier devant leurs lecteurs les exemples illustrant que le juste selon Dieu ou les dieux n'est pas le juste selon les hommes. Ne me dites pas non plus (enfin, si ! vous avez évidemment le droit de le dire) que l'on trouve tout et son contraire dans ces textes, comme si cela “justifiait” tout d'un coup les exemples apparemment immoraux que ces auteurs multiplient comme Jésus multipliait pains et poissons. On est bien d'accord, cependant, que ce n'est pas en imitant ces comportements qu'on est automatiquement justifié devant Dieu ; je ne prétends nullement que les crapules sont avantagées au jour du Jugement ! La morale sert dans la vie de tous les jours, mais la bonne morale, ou la moins bonne, ou la meilleure, ne justifie pas, elle, l'homme devant Dieu. Si quelqu'un devait tenter de me faire croire le contraire, je lui répondrais: «Mais lisez, bon Dieu! Ces récits sont un tel affront au sens moral qu'on ne me fera jamais admettre une telle ineptie».

Vous avez raison. Je ne voulais certainement pas vous faire d'affront, même si je suis très loin de partager votre dernière analyse. Merci de votre réponse. Je ne pense pas devoir ajouter autre chose.

Oui, c'est plus clair, merci. OK, tant pis.

Vous non plus, vous ne répondez pas à ma question.

Elle se pose «quand même», mais vous n'y répondez pas. Je répondrai à la vôtre : Oui, sans doute.

Il s'agit non de l'existence de quelques illuminés qui invoquent Zeus et ses collègues – je suppose, mais peut-être à tort, qu'à vos yeux ces «illuminés» ne le sont pas vraiment – mais de l'existence des dieux. Question peut-être moins anecdotique : si pour vous ces dieux ont «globalement disparu», où sont-ils en ce moment à votre avis ? Je me permets de vous poser presque la même question : si pour vous ces dieux ont disparu «en Europe», où sont-ils en ce moment à votre avis ?

C'est ce que vous croyez.