Scénon

Même pas pour la gloire de Dieu?... Je ne peux qu'appuyer ce qu'a écrit Tychon: beaucoup d'auteurs éclairés se sont appelés «philosophes». D'après vous, il faut supposer que ce jour-là, et dans tous ces nombreux cas, l'Esprit Saint était systématiquement mal inspiré... Je trouve aussi très douteux d'exclure la science du domaine de la croyance, alors que vous m'aviez écrit dans un autre message qu'on peut la demander à Dieu.

Je découvre à l'instant! Personnellement, je n'apprécie pas beaucoup l'abstrait en général, mais il y a là-dedans quelques peintures que j'aime vraiment (“Deux anges”, “Ciel, palmier, ombre et sable”, ce curieux “Dieu!”...). Dans l'ensemble, l'emploi des couleurs me paraît heureux (toujours difficile d'en être sûr par écran d'ordinateur interposé!). Merci de partager avec nous ce site. Clic! «J'aime» (pardon! me trompe de Face... euh... de page).

«Manger, boire, travailler et dormir n'est pas la vie du croyant».

Au Docteur A. Rouhier «Quand on nous montra par magie les villes qui flambaient sous la grêle du phosphore, les hommes assis acclamèrent ce mirage, et je compris que Dieu m'avait livré aux fous.» (Hélouïah, Poèmes du fainéant)

Toutes les citations indiquent qu'Einstein était, non proprement athée, mais plus ou moins déiste. Quoi qu'il en soit, il rejette clairement le Dieu des religions révélées.

Merci, Dubandelaroche. Cette citation est claire et nette. Je suis toujours sidéré de voir les gens renvoyer à Einstein comme à une sorte d'autorité religieuse, alors que les préoccupations de ce grand scientifique étaient on ne peut plus éloignées de tout ce qui touche à la religion. En mathématiques et physique, Einstein bat tout le monde à plate couture; en matière de science traditionnelle, il est le dernier des ignares et ne nous apprendra rien.

(Vous devrez attendre un peu pour avoir des réponses. Mon intervention est légèrement hors sujet, mais une longue expérience de ce forum m'a appris que les sections “Religion et culte” et “Philosophie”, hauts lieux de débats intellectuels profonds et intenses, sont brusquement abandonnées certains mercredi soirs entre 20h.00 et 23h.00, manifestement pour des raisons organisationnelles internes chez de nombreux intervenants. Il y a des choses plus graves dans la vie que l'Être et l'Éternel.)

Ajoutons quelques précisions à ma réponse précédente, qui était très brève. Je ne vois pas ce que votre liste descriptive d'attitudes ou de discours prouve quant au caractère supposé rationnel d'une croyance religieuse. Par exemple (“quand ils parlent de vérité”, écrivez-vous), si quelqu'un, en lisant ou en entendant pour la première fois le Coran, croit que ce que ce livre enseigne est la vérité, ce n'est généralement pas un choix basé sur un quelconque raisonnement préalable rigoureux: il croit, c'est tout, sans doute confusément, ou intuitivement, ou entraîné par la poésie de la langue arabe, ou par l'autorité qui se dégage du ton général du Livre, etc. Cela ne l'empêchera pas de se poser de multiples questions sur le quoi ou le comment de cet enseignement qu'il croit d'emblée véridique: que signifie tel verset? s'il est vrai, en quoi est-il vrai? comment pourrait-on avoir la preuve de sa vérité? s'il semble en contradiction avec tel autre verset, comment résoudre cette contradiction apparente? etc. etc. De ces questions-là, et des réponses qui sont apportées, sont issus les innombrables ouvrages qui commentent le Coran. Les raisonnements y ont leur place, ainsi que les affirmations. Mais cela n'a aucun rapport avec l'adhésion initiale, l'acte de foi, de confiance accordée à un livre qu'on estime d'emblée inspirée divinement, confiance qu'on peut d'ailleurs très bien refuser d'accorder à un autre ouvrage qui se prétend d'origine divine. Cet acte de foi, certains le font immédiatement, d'autres ne le posent jamais. Il me semble parfois, d'après ce qu'on lit dans vos interventions, que vous aimeriez que les croyants vous expliquent d'après quel raisonnement irréfutable, ou supposé tel, ils en arrivent à croire. Mais la croyance a justement ceci de commun avec de nombreuses démarches humaines qu'elle n'a strictement rien de rationnel. C'est un peu comme si vous demandiez à un amoureux de vous expliquer quel raisonnement logique préalable l'a finalement amené à décider de tomber amoureux de telle charmante demoiselle: il serait bien en peine de vous le dire! À la vue de cette belle, de nombreux autres hommes seraient ou sont effectivement, eux aussi, tombés fous amoureux, alors que d'autres ne ressentiront peut-être jamais rien devant cette même personne. Ce qui n'empêche pas une description éventuellement très rigoureuse et “rationnelle” de la demoiselle, de ses manières, de sa façon de se vêtir etc. Mais en aucun cas cette sorte de description ne justifie-t-elle rationnellement l'amour initial inspiré à un tel ou à tel autre. Au contraire, plus un tel parlera avec ferveur de sa belle, plus il s'exaltera peut-être, et plus il aimera; et plus tel autre se lassera-t-il, se demandant ce que l'on peut bien voir d'exceptionnel dans cette créature si vantée et peut-être si remplie de défauts. Ceci n'est qu'une comparaison, forcément imparfaite. De toute façon, personne n'arrivera à convaincre un athée par un quelconque raisonnement qu'il “doit croire”, car la croyance est catégoriquement étrangère à la raison; et plus ils le tenteront, moins ils y parviendront. Ce qui ne signifie pas que, n'étant pas tributaire de la raison, elle ne réponde pas à une démarche, à un besoin éminemment et profondément humain, naturel et fréquent, somme toute normal.

«Semble»: à eux ou à vous? Non, la croyance n'a rien de rationnel.

(Dubandelaroche, je n'avais pas encore remarqué que vous aviez entre-temps un peu modifié votre message.) Qui ou quoi vous a amené à penser que la croyance serait un phénomène rationnel?! Elle n'est pas plus rationnelle que l'amour, la panique, l'amitié, la haine, la mélancolie, la générosité du cœur, l'intuition, la poésie, l'art en général etc. L'homme est et a toujours été un être autre que seulement rationnel; et dans bien des civilisations, la raison – dont l'Occident moderne est si fier – n'a ou n'a eu qu'une importance toute relative, et est même décriée formellement par nombre de philosophes dès lors qu'elle prétend s'immiscer dans des domaines où elle n'a aucun droit de cité, si ce n'est en tant que modeste servante. Quant à en tirer la conclusion qu'en matière de religion, il n'y a rien à discuter sur un forum de discussion, elle est évidemment absurde. Vous posiez la question des données sur lesquelles s'appuient les croyants: l'histoire de l'Occident se caractérise par 3.000 ans de discussions passionnantes au sujet de ces données.

Non, Dubandelaroche, vous avez eu la réponse, et bien plus qu'une fois; “mille fois” est une figure rhétorique, je vous l'accorde sans difficulté. Je pourrais m'amuser à chercher, et je n'aurais aucune difficulté à trouver, quelques exemples des réponses qui vous ont été données dans des circonstances analogues, mais c'est inutile. Inutile, car les données et les bases sont précisément celles que vous avez citées, que je n'ai donc pas à esquiver, puisque vous les avez déjà à portée de main, et je n'ai pas à les répéter. Et ces mêmes données (ou d'autres comparables) qui vous semblent, à vous, ridicules, manifestement contradictoires et complètement absurdes sont pour d'autres hommes des témoignages sérieux et fiables auxquels ils croient. Voilà la mille-et-unième fois (figure!) qu'on vous le dit...

Cette question, vous l'avez posée mille fois sur ce forum, et mille fois on vous a répondu la même chose; mais vous la reposez, encore et encore. Dans quel but? dans quel espoir? d'avoir une réponse différente? Cela ne vous épuise-t-il pas? Vous n'en aurez jamais d'autre que celle-là de la part des croyants, sans cesse, hier, aujourd'hui et demain. Que voudriez-vous qu'ils répondent d'autre?... À partir du moment qu'un homme ne désire pas perdre son temps et son énergie à chercher la preuve – d'avance incertaine à obtenir – de l'existence d'un dieu quelconque, il ne lui reste, à partir des mêmes données ou bases, qu'à croire ou à refuser de croire. Tous les hommes font d'emblée ce choix, dans un sens ou dans l'autre, chacun, vous ainsi que tout autre. N'espérez jamais obtenir une autre réponse qui puisse vous satisfaire davantage, c'est-à-dire une autre que celle qui vous a été dite et répétée, inlassablement: il n'y en a pas et il ne saurait y en avoir. Je vous le dis, sincèrement et charitablement, pour vous éviter à avoir à vous poser sempiternellement la même question devenue depuis longtemps inutile et vaine – bien que vous soyez évidemment libre à la reformuler autant de fois que vous le voulez, jusqu'à la fin de vos jours.

Tout croyant se base nécessairement sur la parole transmise par ceux qui sont eux-mêmes en contact direct avec Dieu, que cette parole soit transmise oralement ou par écrit. Je n'ai jamais dit le contraire. Sa croyance ou “foi” n'en est pas pour autant la foi dont parlent les Écritures, mais si vous le voulez, laissons cette querelle sur le sens scripturaire du mot «foi». Dans le langage courant, on dit généralement, je l'ai admis plus haut, qu'un croyant a la foi.

Je ne comprends pas bien comment vous conciliez votre phrase avec celle de Paul: Paul parle de démonstration/preuve; vous parlez d'absence de démonstration. Les anges qui ont visité Abraham, la Vierge Marie etc.; la parole de Dieu entendue par Moïse, Abraham, les prophètes etc.; la vision de Dieu vue par Jacob, par les prophètes etc. etc., tout cela relève de choses qu'on ne voit ni n'entend? La Bible, d'un bout à l'autre, décrit le contact concret, physique, visible et audible, entre Dieu et l'homme. Je ne vois pas comment minimiser cela.

Je pourrais répondre: peu importe les mots, “croyance” et “foi” étant souvent interchangeables dans le langage courant. Mais il se fait que quand les Écritures parlent de ceux qui ont reçu la foi (emounah en hébreu, pistis en grec, fides en latin), il s'agit toujours d'une expérience qui n'a plus rien à voir avec le fait de se référer à un texte écrit, même si je ne conteste pas l'utilité, pour un simple croyant, de méditer les Écritures, loin de là! Vous avez d'abord refusé à Abraham la «preuve concrète de l'existence de Dieu», puis vous reconnaissez tout de même qu'il a entendu la voix de Dieu. Passez en revue tous ceux que Paul énumère comme exemples de la foi, et vous verrez que ceux-là n'étaient pas de simples lecteurs des Écritures, mais qu'ils ont vu, entendu et certains même touché: voilà la preuve substantielle de Dieu, que le texte biblique appelle “foi”.

«Le Seigneur dit à Abram: “Quitte ton pays etc.” (Genèse 12, 1) «Abraham partit comme le Seigneur le lui avait dit etc.» (ibid. 4) Abraham s'est-il imaginé devoir quitter son pays? Ou a-t-il réellement entendu la voix indubitable d'un Seigneur indubitable? Dans le second cas, il s'agit de ce qu'on comprend traditionnellement par la foi. Il n'est pas donné à tous d'entendre la voix du Seigneur.

Vous prouvez par là, au contraire, que vous confondez croyance et foi. Je vous invite à relire tout ce que Paul a dit sur la foi dans l'Épître aux Hébreux. La foi va bien au-delà de la simple croyance en Dieu. Vous n'ignorez pas, par exemple, ce passage: «La foi est la substance des choses espérées, la preuve des choses qui ne se voient pas» (11, 1). Le croyant, lui, doute toujours un peu, il n'est sûr de rien, même si le fait de croire est déjà une grâce formidable. Celui qui a reçu de Dieu la preuve substantielle est comme le fiancé qui, contemplant la bague de fiançailles reçue de sa belle, sait bien qu'il n'a pas rêvé d'une fiancée imaginaire.

En ne tenant compte que des consonnes, comme c'est souvent le cas dans l'exégèse traditionnelle, votre lecture pourrait se justifier. Est-elle vraiment correcte? Allah est plus savant! Vous risquez et assumez, comme vous dites. Salam!

(Merci, Yazid, pour la référence!) L'exégèse est ingénieuse, Leymen. N'avez-vous vraiment aucune source traditionnelle à citer pour soutenir votre lecture? Après tout, on pourrait vous objecter qu'il est écrit, non mahdî avec un ya long, «guide» (de la racine hadâ, «guider»), mais bien mahdi avec un ya bref, «berceau» (de la racine mahhada, «étendre/aplanir»). Je n'ignore pas que l'exégèse traditionnelle raffole de ce genre de lectures, mais ce serait tout de même bien d'avoir un commentateur reconnu à citer!

Waaleykom assalam. Où cela, s'il vous plaît?

C'est certain: l'islam est profondément méconnu, surtout en Occident, même par ceux qui lui témoignent de la bienveillance. Mais comme le disait un jour sur ce forum un internaute musulman: il est impossible à un occidental de comprendre l'islam s'il ignore déjà presque tout de la tradition chrétienne – qu'il soit croyant ou non, la question n'est même pas là.

Merci de votre réponse. Votre analyse est originale, j'ignore si elle est entièrement correcte. Mais il est agréable de pouvoir discuter sur ce forum avec quelqu'un qui cherche au moins à comprendre sa tradition (je ne parle même pas d'y croire!).

Soit. Il reste que j'avais cru comprendre que dans l'islam, on enseigne que quand Jésus promet, dans les Évangiles, d'envoyer le Paraclet, celui-ci est assimilé au Prophète. Comment conciliez-vous cet enseignement avec votre propre idée? Un fils envoie-t-il son père?

Oui, je me suis trompé sur ce coup-là, désolé! C'est vraiment curieux! Mais je vous crois! J'aurais voulu toutefois que vous me mentionniez une ou plusieurs sources, que je puisse examiner cela de plus près. Est-ce possible?

Oui, dans l'eschatologie chiite, non celle des sunnites, je suppose. Ce qui soulève toujours chez moi la même question: tous les patriarches sont apparus sur Terre avant leurs héritiers spirituels. Dans ce seul cas, Ali serait apparu et le Mahdi apparaîtrait après leur fils spirituel?