Scénon

Non, Dubandelaroche, vous avez eu la réponse, et bien plus qu'une fois; “mille fois” est une figure rhétorique, je vous l'accorde sans difficulté. Je pourrais m'amuser à chercher, et je n'aurais aucune difficulté à trouver, quelques exemples des réponses qui vous ont été données dans des circonstances analogues, mais c'est inutile. Inutile, car les données et les bases sont précisément celles que vous avez citées, que je n'ai donc pas à esquiver, puisque vous les avez déjà à portée de main, et je n'ai pas à les répéter. Et ces mêmes données (ou d'autres comparables) qui vous semblent, à vous, ridicules, manifestement contradictoires et complètement absurdes sont pour d'autres hommes des témoignages sérieux et fiables auxquels ils croient. Voilà la mille-et-unième fois (figure!) qu'on vous le dit...

Cette question, vous l'avez posée mille fois sur ce forum, et mille fois on vous a répondu la même chose; mais vous la reposez, encore et encore. Dans quel but? dans quel espoir? d'avoir une réponse différente? Cela ne vous épuise-t-il pas? Vous n'en aurez jamais d'autre que celle-là de la part des croyants, sans cesse, hier, aujourd'hui et demain. Que voudriez-vous qu'ils répondent d'autre?... À partir du moment qu'un homme ne désire pas perdre son temps et son énergie à chercher la preuve – d'avance incertaine à obtenir – de l'existence d'un dieu quelconque, il ne lui reste, à partir des mêmes données ou bases, qu'à croire ou à refuser de croire. Tous les hommes font d'emblée ce choix, dans un sens ou dans l'autre, chacun, vous ainsi que tout autre. N'espérez jamais obtenir une autre réponse qui puisse vous satisfaire davantage, c'est-à-dire une autre que celle qui vous a été dite et répétée, inlassablement: il n'y en a pas et il ne saurait y en avoir. Je vous le dis, sincèrement et charitablement, pour vous éviter à avoir à vous poser sempiternellement la même question devenue depuis longtemps inutile et vaine – bien que vous soyez évidemment libre à la reformuler autant de fois que vous le voulez, jusqu'à la fin de vos jours.

Tout croyant se base nécessairement sur la parole transmise par ceux qui sont eux-mêmes en contact direct avec Dieu, que cette parole soit transmise oralement ou par écrit. Je n'ai jamais dit le contraire. Sa croyance ou “foi” n'en est pas pour autant la foi dont parlent les Écritures, mais si vous le voulez, laissons cette querelle sur le sens scripturaire du mot «foi». Dans le langage courant, on dit généralement, je l'ai admis plus haut, qu'un croyant a la foi.

Je ne comprends pas bien comment vous conciliez votre phrase avec celle de Paul: Paul parle de démonstration/preuve; vous parlez d'absence de démonstration. Les anges qui ont visité Abraham, la Vierge Marie etc.; la parole de Dieu entendue par Moïse, Abraham, les prophètes etc.; la vision de Dieu vue par Jacob, par les prophètes etc. etc., tout cela relève de choses qu'on ne voit ni n'entend? La Bible, d'un bout à l'autre, décrit le contact concret, physique, visible et audible, entre Dieu et l'homme. Je ne vois pas comment minimiser cela.

Je pourrais répondre: peu importe les mots, “croyance” et “foi” étant souvent interchangeables dans le langage courant. Mais il se fait que quand les Écritures parlent de ceux qui ont reçu la foi (emounah en hébreu, pistis en grec, fides en latin), il s'agit toujours d'une expérience qui n'a plus rien à voir avec le fait de se référer à un texte écrit, même si je ne conteste pas l'utilité, pour un simple croyant, de méditer les Écritures, loin de là! Vous avez d'abord refusé à Abraham la «preuve concrète de l'existence de Dieu», puis vous reconnaissez tout de même qu'il a entendu la voix de Dieu. Passez en revue tous ceux que Paul énumère comme exemples de la foi, et vous verrez que ceux-là n'étaient pas de simples lecteurs des Écritures, mais qu'ils ont vu, entendu et certains même touché: voilà la preuve substantielle de Dieu, que le texte biblique appelle “foi”.

«Le Seigneur dit à Abram: “Quitte ton pays etc.” (Genèse 12, 1) «Abraham partit comme le Seigneur le lui avait dit etc.» (ibid. 4) Abraham s'est-il imaginé devoir quitter son pays? Ou a-t-il réellement entendu la voix indubitable d'un Seigneur indubitable? Dans le second cas, il s'agit de ce qu'on comprend traditionnellement par la foi. Il n'est pas donné à tous d'entendre la voix du Seigneur.

Vous prouvez par là, au contraire, que vous confondez croyance et foi. Je vous invite à relire tout ce que Paul a dit sur la foi dans l'Épître aux Hébreux. La foi va bien au-delà de la simple croyance en Dieu. Vous n'ignorez pas, par exemple, ce passage: «La foi est la substance des choses espérées, la preuve des choses qui ne se voient pas» (11, 1). Le croyant, lui, doute toujours un peu, il n'est sûr de rien, même si le fait de croire est déjà une grâce formidable. Celui qui a reçu de Dieu la preuve substantielle est comme le fiancé qui, contemplant la bague de fiançailles reçue de sa belle, sait bien qu'il n'a pas rêvé d'une fiancée imaginaire.

En ne tenant compte que des consonnes, comme c'est souvent le cas dans l'exégèse traditionnelle, votre lecture pourrait se justifier. Est-elle vraiment correcte? Allah est plus savant! Vous risquez et assumez, comme vous dites. Salam!

(Merci, Yazid, pour la référence!) L'exégèse est ingénieuse, Leymen. N'avez-vous vraiment aucune source traditionnelle à citer pour soutenir votre lecture? Après tout, on pourrait vous objecter qu'il est écrit, non mahdî avec un ya long, «guide» (de la racine hadâ, «guider»), mais bien mahdi avec un ya bref, «berceau» (de la racine mahhada, «étendre/aplanir»). Je n'ignore pas que l'exégèse traditionnelle raffole de ce genre de lectures, mais ce serait tout de même bien d'avoir un commentateur reconnu à citer!

Waaleykom assalam. Où cela, s'il vous plaît?

C'est certain: l'islam est profondément méconnu, surtout en Occident, même par ceux qui lui témoignent de la bienveillance. Mais comme le disait un jour sur ce forum un internaute musulman: il est impossible à un occidental de comprendre l'islam s'il ignore déjà presque tout de la tradition chrétienne – qu'il soit croyant ou non, la question n'est même pas là.

Merci de votre réponse. Votre analyse est originale, j'ignore si elle est entièrement correcte. Mais il est agréable de pouvoir discuter sur ce forum avec quelqu'un qui cherche au moins à comprendre sa tradition (je ne parle même pas d'y croire!).

Soit. Il reste que j'avais cru comprendre que dans l'islam, on enseigne que quand Jésus promet, dans les Évangiles, d'envoyer le Paraclet, celui-ci est assimilé au Prophète. Comment conciliez-vous cet enseignement avec votre propre idée? Un fils envoie-t-il son père?

Oui, je me suis trompé sur ce coup-là, désolé! C'est vraiment curieux! Mais je vous crois! J'aurais voulu toutefois que vous me mentionniez une ou plusieurs sources, que je puisse examiner cela de plus près. Est-ce possible?

Oui, dans l'eschatologie chiite, non celle des sunnites, je suppose. Ce qui soulève toujours chez moi la même question: tous les patriarches sont apparus sur Terre avant leurs héritiers spirituels. Dans ce seul cas, Ali serait apparu et le Mahdi apparaîtrait après leur fils spirituel?

D'accord, on trouve cette notion fortement développée dans le judaïsme. Pourtant, comme plusieurs intervenants l'ont fait remarquer – et vous n'y avez pas encore répondu –, comment le Mahdi peut-il être le père spirituel de Jésus s'il n'est pas encore venu dans ce monde? Adam est le père (spirituel) de Set et d'Énoch; Abraham, d'Ismaël; etc. Ces patriarches, selon l'Ancien Testament, ont vécu sur Terre avant leurs héritiers spirituels. Mais où est-il question d'un personnage historique (historique dans l'optique des religions monothéistes) ayant vécu sur Terre avant Jésus, qu'on puisse assimiler au Mahdi?

Cette intervention m'avait échappé jusqu'ici. Décidément, ADM, quand vous le voulez bien, vous témoignez de lectures, de connaissances ou de perceptions autrement plus intéressantes et pertinentes que les nombreuses légèretés que vous m'avez servies ailleurs!

Dans votre zèle louable, vous avez effacé une réponse qui n'avait rien de bien méchant. En résumé, ADM m'y promet de revenir à ma question formulée à la page précédente, et il m'y invite, «en attendant» et entre autres, à «regrouper mes effets», bien que je n'aie pas encore compris où il veut en venir...

J'en ai une: celle que je vous ai posée un peu plus haut.

En effet, je dois reconnaître honnêtement que c'est ce que vous pensez.

Apparemment...

Tout ce raisonnement m'intéresse. Pouvez-vous me dire en quoi consiste cette preuve définitive, s'il vous plaît? (Vous pouvez me répondre dans ce topic ou par MP, comme vous le préférez. Je sais par expérience que certains internautes qui participent à cette discussion ne sont absolument pas intéressés par une quelconque preuve éventuelle qu'on leur proposerait.)

(Petite parenthèse hors sujet: Samomoi n'en a visiblement rien à faire des réponses faites aux questions posées au début de ce fil. Je note jusqu'ici 105 messages publiés par lui dans 105 sujets différents, avec chaque fois une jolie petite pub en passant...)

C'est parfaitement exact, mais la plupart des gens – peu importe s'ils se disent croyants, mécréants, chrétiens, païens, musulmans, athées, déistes etc. – ne veulent même pas vérifier. Ils refusent tous d'y consacrer ou d'y perdre leur temps.

Merci de votre réponse, claire et nette, et qui me satisfait entièrement. J'avais promis de vous laisser le dernier mot; je me permets une légère entorse à cette promesse, vous me la pardonnerez, je l'espère: Vous dites – à deux voire trois reprises – que je me sens incompris (ou que j'implore en quelque sorte pitié); ce n'est pas le cas, et ce n'est pas ce qui ressort de mon dernier message. Incompréhension et manque d'intérêt sont deux choses différentes. Je suis convaincu que vous êtes un de ceux qui m'ont le mieux compris; mais, en effet, comme vous l'écrivez, ce n'est pas cela qui vous intéresse chez moi. J'en suis sincèrement désolé pour vous, mais je n'ai pas la moindre envie de vous «hacher menu» ou de vous «taillader en morceaux» (sans doute un manque d'humanité, voire de virilité) ni de satisfaire aux autres besoins que vous formulez; cela n'a rien à voir avec votre personne en particulier. J'estime que ces choses-là ne regardent personne, qu'elles n'ont même aucune espèce d'intérêt sur un forum de philosophie. Une nouvelle fois: merci. Je n'ai rien d'autre à ajouter ou à retrancher à mon intervention précédente.