Scénon

Excellente idée, je ferai de même.

Vous l'avez déjà dit, merci. Répondre à une question toute simple, par contre, semble tout à fait au-dessus de vos forces. Je ne vous en veux pas, mais pour moi ce dialogue des sourds s'arrête ici. Merci de vos efforts, car ut desint vires, tamen est laudanda voluntas, n'est-ce pas?

Ce qui ne répond toujours pas à ma question, mais j'abandonne.

Votre question ne répond toujours pas à la mienne. Je vous la rappelle: que viennent faire vos diatribes contre kamikazes etc. dans un échange concernant, d'abord la couleur de la Lumière du Christ, puis le fait qu'on trouve dans les Évangiles des allusions à des propos talmudiques?

Cette affirmation ne répond hélas! pas du tout à ma question. Tant pis.

Qu'a à voir votre question avec l'affirmation à laquelle vous réagissez?

Personne ne vous réclame une profession de foi.

“... puisque je l'ai lu sur Wikipédia (même si je n'ai jamais ouvert le Talmud), j'vous jure !” ... dont beaucoup remontent à très haut, certaines – d'après la tradition – à Moïse en personne. C'est pourquoi on voit sortir, de la bouche de Jésus, de si nombreux propos contenus dans le Talmud (même si Wikipédia ne le dit pas, mais je n'en suis pas sûr, je n'ai pas consulté Wiki à ce sujet...).

Je ne sais pas pour qui vous me prenez, ni ce que cette tirade vient faire dans notre discussion sur la couleur de la Lumière du Christ, que vous avez visiblement du mal à définir.

Euh... c'est la première fois que j'emploie ce mot. Tout ce que je dis, c'est que votre description ne correspond pas à celle des chrétiens qui ont vu la Lumière du Christ. Je n'y peux rien, désolé. Ah bon? Jusqu'ici, je n'avais connaissance d'aucun kamikaze “chez nous”. Vous êtes voyant? Jamais lu cela nulle part...

Non, rien d'autre, merci de votre réponse! J'ai appris tout ce que je voulais savoir. Ce n'est pas de ces couleurs-là que parlent les martyrs chrétiens.

Je vous félicite une nouvelle fois d'être déjà passé par la douloureuse épreuve du fer qui plie, car elle n'est donnée qu'à des rarae aves. Puisque vous avez vu cette Lumière, pouvez-vous me dire de quelle couleur elle est?

Vous faites bien de ne pas trop vous adonner à l'écriture.

C'est parfait, je vous félicite. Moi, je m'intéresse au Talmud, car Jésus en connaissait très bien l'enseignement. Il l'a parfois même un peu plagié...

Je l'ignore. À mon avis, Jésus n'a rien apporté de neuf. Il a renouvelé le témoignage des anciens prophètes, ce qui n'est pas la même chose. (J'emprunte à Hdbecon une formule de politesse:) Je vous répondrai quand j'aurai compris ce que vous écrivez.

Cette remarque prouve seulement que vous ne connaissez pas l'origine du contenu du Talmud. Vous faites bien d'écrire le mot entre guillemets. En effet, il ne s'agit pas d'une réflexion mais de l'observation d'un fait. Oui, celle d'Abraham, telle que l'enseigne le judaïsme.

Ce n'est ni entièrement faux ni entièrement exact. L'islam prétend moins continuer le christianisme que rétablir ou restaurer la religion abrahamique. Pour le reste, il existe évidemment de très nombreux points communs avec à la fois le judaïsme et le christianisme.

Vous en savez des choses. Le Coran et la tradition musulmane se veulent très explicitement l'ancienne alliance renouvelée, plus particulièrement celle d'Abraham.

Nous sommes donc d'accord: la majorité des propos attribués à Jésus se retrouvent dans l'Ancien Testament et dans le Talmud.

Est-ce à dire qu'elles ne valent rien pour cette raison? La majorité des propos attribués à Jésus dans les Évangiles se retrouvent dans l'Ancien Testament et dans le Talmud.

Poursuivons notre enquête. Une des premières réactions réservées à la citation dite augustinienne est la suivante: Augustin ne semble – je me dois de rester prudent, je n'ai pas lu toute son œuvre – Augustin, donc, ne semble jamais parler de guerre sainte, il n'en a donc pas pu «inventer le concept». Tout au plus, Augustin parle, comme beaucoup d'autres auteurs, chrétiens ou non, de la guerre juste, c'est-à-dire justifiée, ou de ce qui peut légitimer une guerre, quelle qu'elle soit, de manière générale et théorique. Les mots: “Ne pas oublier tout de même que”, qui sous-entendent un fait généralement connu et approuvé, s'inspirent, je le crains une fois encore, d'informations lues à la va-vite sur un site internet (que chacun pourra retrouver facilement, si cela l'amuse), et qui sont clairement à prendre avec des pincettes. «À force de tout voir, etc.»

Merci de vos encouragements, Genesiis. Vous avez bien compris où je veux en venir. J'aurais d'autres choses à écrire, mais préférerais que l'initiateur du topic, Pascou, en développe lui-même un peu le thème – ce qu'il n'a guère fait jusqu'ici.

Pour en revenir à l'attribution augustinienne, on découvre un cas analogue (jusqu'à un certain point), dans la Bible mariale d'Albert le Grand. Albert, qui cite probablement souvent par cœur, y écrit (chap. «Cantique des cantiques», § 13) : «Saint Augustin dit qu'en aucune manière, elle [la Vierge Marie] n'aurait été exaltée au-dessus de tous les chœurs des anges, si elle ne s'était pas humiliée devant tous les hommes». L'éditeur lyonnais de la Bible mariale ajoute en marge la note suivante: «Nous ne trouvons pas ce passage chez saint Augustin, mais chez un auteur anonyme, dans un Sermon, etc. [suivent des références précises], et dans saint Bernard, Sermon sur la bienheureuse Marie, etc. [suivent des références précises]». Ici donc, l'éditeur, ne se contentant pas de la méthode “copier-coller”, n'hésite pas à nous signaler que l'attribution augustinienne est fort douteuse...