Scénon

Voici le lien d'un site qui en montre: http://www.futura-sc...s-big-bang-858/ Il existe même des vidéos du Big Bang: impressionnant !

Mais enfin, Maroudiji, le Big Bang, c'est tout de même prouvé! J'en ai vu moi-même des photos publiées sur des sites scientifiques... Plus sérieusement: je suis convaincu que tout homme accorde librement sa foi ou sa croyance à qui il veut – ceci soit dit sans aucun jugement de valeur. Ainsi, les uns accordent leur foi à des scientifiques qui exposent des théories parfois très compliquées qu'ils sont incapables de comprendre à leur tour; mais ils font confiance à ces savants, qui peuvent êtres soutenus ou être combattus par d'autres. Les autres accordent leur foi à des sages, à des prophètes, qui parlent de choses qu'ils auraient expérimentées, et qui semblent parfois incroyables ou tout au moins peu courantes, dont ils ne comprennent pas nécessairement tous les dires, et qui peuvent, eux aussi, être soutenus par des “collègues” ou apparemment contredits par des représentants d'autres religions. Très rares sont ceux qui vont au fond des choses et qui cherchent pour eux-mêmes, dans l'un ou dans l'autre domaine, la preuve exacte et irréfutable.

Une source plus digne de foi? Qu'entendez-vous par là? Vous n'en avez pas parlé jusqu'à présent. Non, je vous dis et répète que ce que j'ai lu des raéliens ne m'intéresse pas. Exactement, et vous en demandiez un échantillon: je vous l'ai apporté sur un plateau. (Et votre jugement prouve, en passant, que vous avez tout de même déjà goûté un peu à la lecture des raéliens.) Bonne chance.

Je me garderai bien de prétendre, moi, que là-dedans se trouverait la vérité. Ce n'est d'ailleurs pas ce que vous demandiez. Personnellement, les textes de Raël ne me disent rien du tout. Mais conformément à votre demande, vous y trouverez un échantillon de commentaires qui “font dire aux textes ce qu'ils ne disent pas”.

Vous parliez de la Genèse, je le reconnais. Mais quel est alors ce “pavé”?... La Genèse, ni dans son ensemble, et encore bien moins pour ce qui est de la partie initiale strictement réservée à la Création, ne peut tout de même être assimilée à un “pavé”! J'ai interprété sans doute un peu vite vos propos, soit, mais avouez que le mot “pavé” est dans ce cas très mal choisi. Je n'avais nullement l'intention d'esquiver, et étais sincère en affirmant que la question, ou sa réponse, ne vous intéressait pas réellement. Mais puisque vous affirmez être “curieux de voir comment on peut faire dire à ce texte ce que l'on ne peut pas y lire”, et que vous insistez en répétant vouloir “comprendre comment il faut interpréter la lecture de la genèse pour appréhender et découvrir les choses que l'on y lit pas”, vous allez être servi exactement en fonction de votre demande : http://www.samizdat..../theol/rael.htm Ce n'est qu'un petit avant-goût, bien sûr, je pourrais chercher d'autres sites avec beaucoup plus de détails, mais puisque ce genre de textes ne m'intéressent pas vraiment, je vous les laisse trouver vous-même. Bonne lecture !

Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre: qui entendez-vous par “ils”? Les ignorants ou les savants interprètes? Ces derniers, en tout cas, ont traité le mythe de la genèse exactement comme les contes et les fables: en les interprétant savamment, et même, souvent, en les comparant et en les “mélangeant” sans vain sectarisme.

Donc, quand vous lisez ce texte, vous savez l'interpréter? Vous n'essayez pas de comprendre qu'Untel attelle stricto sensu une charrue avant les bœufs, ou un charriot avant les chevaux, etc. Je suppose qu'on vous l'a appris un jour. Donc, quand il s'agit d'un pavé, là soudain, pour vous, “il n'y a rien à interpréter, juste à lire”. Vous n'avez plus besoin qu'on vous l'apprenne, car qui peut le moins peut le plus. Un très grand nombre d'expressions et de proverbes viennent directement de la Bible, mais quand on les lit dans la Bible, il ne s'agit plus d'interpréter, juste de lire. Et ceci vaut pour tous les versets bibliques sans exception: il n'y a rien à interpréter, juste à lire. Tout le monde est d'accord sur le sens – évident – de tous les versets bibliques. Il n'y a jamais eu aucune guerre d'interprétation, car “il n'y a rien à interpréter, juste à lire”. Soyez franc, vous ne l'êtes pas, je veux dire: curieux de le voir. Et moi non plus.

“Être un peu censuré” signifie “être un peu censuré”: je lis ce que je lis. Or autant que je sache, je n'ai jamais été censuré sur le présent forum, même pas un tout petit peu. Donc, s'il faut “quand même être un peu censuré” pour prétendre savoir ce qui se passe dans l'esprit d'autrui, je suis incapable d'y prétendre, c'est logique.

À vrai dire, ce n'était pas une objection, mais une application directe (et ironique, soit) de la méthode de lecture prônée par Dubandelaroche: lire tel quel ce qu'on lit; méthode sur la pertinence de laquelle j'essaie d'attirer l'attention depuis quelques interventions. En appliquant à la lettre ladite méthode, si je lis “un peu censuré”, je n'essaie pas de comprendre “un peu con” ou “un peu prétentieux”.

Cela dépend. Que signifie “être un peu censored”?

“Que”? Le cas de Zeus et de Ganymède est bien plus célèbre, au point qu'on qualifiait de «ganymède» tout homme porté sur l'amour d'autres hommes. Et il y en a d'autres parmi les dieux. Dans la deuxième Bucolique de Virgile, par contre, l'amour que porte le berger Corydon à un autre berger, Alexis, n'a plus besoin d'être explicité. On a aussi l'un ou l'autre témoignage sur l'homosexualité de Virgile. Et son œuvre poétique contient d'autres allusion du même genre. Là aussi, le cas de l'empereur Hadrien et de son jeune Antinoös, mort prématurément, est bien plus célèbre. La liste des empereurs romains qui avaient les mêmes goûts pourrait être facilement allongée.

Je suppose un lapsus... Elles sont au contraire à ce point abondantes que c'est bien à la littérature romaine et grecque qu'on peut s'adresser en tout premier lieu pour en trouver sans trop de difficultés.

Rien d'autre que la «légende», c'est-à-dire des «choses qu'il faut (savoir) lire» (en latin: legenda).

En effet, vous lisez tous les textes ainsi. Il y a quelques jours, une amie (pourtant très instruite et sérieuse) m'écrivait dans un mail, en parlant d'une tierce personne: «Quel imbécile, ce Monsieur X! Il met vraiment la charrue avant les bœufs!» Je ne lui ai rien répondu, mais me suis dit en mon for intérieur: «Elle déraille complètement: Monsieur X ne possède ni bœufs ni charrue, alors comment ferait-il pour mettre l'une devant les autres?!»

Oui, ils contiennent d'énormes erreurs scientifiques – interprétés dans l'optique de la science moderne. La question est toujours la même: cette interprétation est-elle la bonne? Les exégètes les plus traditionnels ne cessent de répéter que cette optique est erronée; entendons-nous bien: ils ne prétendent pas que les sciences humaines soient fausses en elles-mêmes, ils affirment simplement que leur objet n'est pas celui des Écritures. Tant qu'on n'interprète pas les Écritures dans l'optique de ceux qui les ont rédigées, elles seront toujours fausses, et pas un petit peu. Cette discussion, on l'a déjà eue d'innombrables fois. Je pourrais sans problème, mais c'est inutile, dresser une longue liste d'interprétations scientifiques du texte biblique, lu d'une certaine manière et s'avérant alors très évidemment faux, et à côté d'elle la lecture traditionnelle, qui n'a plus du tout le même objet en vue, et qui s'avère concordante avec la lecture d'autres passages, etc. Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit. On en revient toujours au même point: chacun lit ces textes comme il l'entend, pour le meilleur ou pour le pire. C'est un choix. Il n'est pas difficile de prouver que le texte biblique raconte des “salades”, beaucoup l'ont fait, brillamment et avec succès, sur ce forum comme ailleurs. Ont-ils pour autant démontré où le texte veut en venir réellement? .

C'est ce que vous cherchez depuis des années en fréquentant ce forum: en repoussant chaque fois la seule raison “valable” qui puisse être invoquée par des croyants, et en voulant à tout prix en trouver d'autres qui n'existent pas.

Vous me ressortez les mêmes références et le même texte, mais vous ne répondez pas à ma question.

Donc, si cette même Sagesse déclare, sous guise de phrase devenue proverbiale (8, 17): «J'aime ceux qui m'aiment», c'est aussi pour duper les crétins?

Si ces livres ont été conservés, il y avait bien une raison ?

Sabine a écrit : Ce à quoi Sabine, toujours elle, répond du tac au tac: (Ce n'est pas la première fois sur ce forum que j'observe quelqu'un violemment répliquer à lui-même. Cela prouve que souvent on ne lit même plus qui écrit quoi. On retient vaguement qu'on est en dispute avec quelqu'un d'autre et on croit vertement lui rétorquer quelque chose du même genre.)

Poursuivons notre enquête sur l'amour de Dieu :

«Apocryphe» signifie en effet «caché», mais pas «douteux». L'histoire du mot «apocryphe» dans le contexte de la canonicité des écrits ne m'est d'ailleurs pas claire. Je crois me souvenir qu'on le rencontre pour la première fois chez Origène. Il n'a en aucun cas un sens systématiquement dépréciatif. «Apocryphe» est tout simplement employé au sens de «non canonique», c'est-à-dire non intégré aux Écritures. Comme le rappelle Hdbecon, «ce qui est apocryphe pour les uns ne l'est pas pour les autres», mais cela n'implique aucunement qu'on en condamne l'importance ou l'inspiration. Pour s'en convaincre, il suffit d'observer les chefs-d'œuvre de la peinture chrétienne: les tableaux de l'Annonciation, de la Nativité, etc., fourmillent littéralement de détails que l'on ne trouve pas dans les écrits canoniques, mais uniquement dans les apocryphes. C'est dire l'importance que les chrétiens accordaient à ces écrits, qu'ils ne condamnaient pas plus qu'ils ne condamnaient, par exemple, l'autorité des écrits des Pères de l'Église, pourtant strictement non canoniques. Dans l'exégèse rabbinique, on accorde une grande importance aux targoumim, écrits pourtant strictement non canoniques, mais considérés comme inspirés. La chrétienté a littéralement fleuri grâce aux écrits apocryphes. Qu'on lise par exemple les Écrits apocryphes chrétiens publiés en deux tomes dans la prestigieuse Bibliothèque de la Pléiade: près de 4000 (quatre mille) pages de littérature apocryphe, et ce n'est qu'une petite sélection opérée par les éditeurs! Les chrétiens instruits recopiaient, lisaient, étudiaient ces écrits, qui n'avaient rien d'officiellement «caché».

Oui, c'est vrai, ce n'est pas un argument. Il met d'autant plus efficacement fin à la discussion. Bonne soirée à vous également.

C'est un argument contre lequel je suis impuissant.

Vous paraissez vouloir imposer un sens nécessairement péjoratif au verbe «abaisser», alors que je le prends dans son sens étymologique, premier et plutôt neutre: «faire descendre de haut en bas», «incliner en bas», «amener en bas», «baisser». Voilà l'origine du problème: vous vous fiez à quelle traduction française? J'en ai plusieurs, dont une donne ceci: «Qui est comme le Seigneur notre Dieu? Il a placé sa demeure en haut; il s'abaisse pour regarder dans les cieux et sur la terre.» (Psaume 113, 5 et 6) Le verbe hébreu correspondant est chaphel, «être bas», «être abaissé», «descendre». Tout cela n'est-il pas une querelle de mots?