Scénon

Outre la version de Matthieu que vous citez, il existe celle de Marc (11, 12 ss.), où l'on peut noter une chose particulièrement curieuse dans le commentaire que Jésus fait à l'occasion de l'épisode du figuier, maudit pour ne pas avoir produit des fruits, alors que «ce n'était pas la saison des figues»: «C'est pourquoi, je vous le dis, tout ce que vous demanderez dans la prière, croyez que vous l'obtiendrez, et vous le verrez s'accomplir. Lorsque vous êtes debout pour faire votre prière, si vous avez quelque chose contre quelqu'un, pardonnez, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos offenses. Si vous ne pardonnez pas, votre Père qui est dans les cieux ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.» (trad. Crampon)

Votre message me paraît un peu confus. Dans le verset cité ci-dessus, par exemple, le mot arabe pour «Dieu» est Illah, et non Allah, est-ce là ce que vous voulez dire? Les arabophones non-musulmans, et parmi eux notamment les chrétiens, pour désigner Dieu, emploient-ils généralement le mot Allah ou Illah? Et zut! on m'a repéré... :blush:

C'est vous, sans aucun doute. Je commence à comprendre que vous prêchez pour une chapelle. Désolé, ce genre de débat ne m'intéresse pas du tout. Bonne continuation.

Je ne comprends pas votre question. Tout le Nouveau Testament n'est-il pas écrit en grec? Toute la Septante, rédigée par des juifs, n'est-elle pas écrite en langue grecque? Vous avez une dent contre l'usage du grec? Faut-il citer les termes hébreux correspondants pour régler le problème de la distinction des mots employés?

Depuis des siècles, l'élite de la chrétienté a tenu le livre de la Sagesse en très haute estime et l'a reconnu comme canonique. Il ne suffit pas qu'un internaute du XXIe siècle donne un avis non argumenté pour remédier à ce fait. Il reste que les termes concernés sont distingués par tous les auteurs grecs de l'Ancien et du Nouveau Testament, ainsi que par leurs traducteurs latins. Dans ce cas, un parent n'aime-t-il pas ses enfants? ou ne les chérit-il pas? Quelle différence faites-vous entre les termes grecs et latins, selon l'emploi qu'en font les auteurs? .

La Bible est un “faux livre”? Vous n'avez pas proposé de traduction pour agapan.

Que proposez-vous alors? Ajoutez à cela qu'outre les noms latins amor et dilectio, on rencontre dans les Écritures celui de caritas : ils ne sont pas employés comme synonymes par les traducteurs et commentateurs latins, mais les traducteurs français mettent parfois allègrement tout dans le même sac: «amour». C'est comme si on disait que «colère», «ressentiment» et «fureur», c'est tout un, alors que c'est très loin d'être le cas. De nos jours, on simplifie tout, et à la fin, il ne reste plus que : «Dieu est amour. Point.»

Je serais heureux de vous voir proposer une meilleure traduction pour le verbe agapan. Je n'ai jamais prétendu que «chérir» en soit la meilleure traduction, mais c'est celle que les traducteurs français adoptent parfois pour bien distinguer les deux verbes employés en grec. Les Septante, les évangélistes et saint Paul sont pour vous des Grecs?

En fait, vous avez bien senti qu'il y a deux types d'amour: le premier exprimé par le verbe grec philein, le second par agapan. On traduit souvent le premier par «aimer»; le second, qui semble exprimer un amour supérieur, par «chérir». Ainsi, Jean est le disciple que Jésus «chérit» – comme s'il l'aimait plus que ses autres disciples. Le dialogue entre Jésus et Pierre, où le premier demande à trois reprises au second s'il l'aime, et où le second répond chaque fois par l'affirmative, est souvent mal traduit. Les deux premières fois Jésus demande si Pierre le «chérit» (agapan), et Pierre répond deux fois à côté de la question, en disant qu'il l'«aime» (philein). Dans le verset de Sagesse 7, 28, il faudrait respecter cette terminologie très précise, dont la distinction apparaît aussi dans d'autres passages bibliques, et traduire: «Dieu ne chérit (agapan) personne, excepté celui qui habite avec la sagesse». Saint Jérôme, dans sa Vulgate, ne s'y est pas trompé, lui qui traduit toujours philein par amare, et agapan par diligere.

Les philosophes chrétiens ignorent dès lors qu'ils n'existent pas. Quant à identifier théologien chrétien et chrétien tout court, je serais assez d'accord en principe – à condition de ne pas le confondre, ni l'un ni l'autre, avec la masse des simples croyants, tenu compte de la définition de saint Clément d'Alexandrie selon laquelle peut se dire chrétien celui qui a vu la lumière du Christ.

Oui, c'est un point de vue assez répandu, je le reconnais sans peine... Par contre, pour certains philosophes et théologiens chrétiens, ce verset de Sagesse n'a rien perdu de son actualité. Encore faudrait-il les lire, ceux-là aussi, pour s'en convaincre.

... et c'est parce qu'elle contredit vos propres conceptions que vous avez tendance à la rejeter, comme font de très nombreux croyants actuels, et comme ils font avec toutes les très nombreuses citations vétéro- ou néo-testamentaires qui contredisent leurs idées préconçues... Après tout, ces auteurs sacrés ne s'adressent pas à ceux qui ne les lisent pas. Il existe une grande quantité d'autres citations bibliques qui font plus que nuancer ce Dieu “peace and love” que vous prônez, mais peu importe...

Oui, c'est fou à quel point l'étude des mêmes textes peut donner lieu à des interprétations radicalement opposées. Les uns mettent en lumière leurs incohérences, ou ce qu'ils estiment être des incohérences. Les autres, en dépit des incohérences apparentes, montrent l'unité fondamentale de l'enseignement des sages. Personnellement, je suis stupéfait et en admiration devant l'extraordinaire unité doctrinale des différentes traditions que je pense connaître un peu... mais ce qui m'étonne souvent aussi, c'est que d'autres, avec force arguments, nient farouchement cette unité et n'y voient que contradiction, confusion et incohérence. Peut-être chacun ne voit-il que ce qu'il veut voir? C'est bien possible, après tout.

Cela est bien possible mais n'explique pas le verset cité, voire le contredit.

«Dieu n'aime personne, excepté celui qui habite avec la sagesse.» (Sagesse 7, 28)

Avec le moteur de recherche, je trouve ceci: https://books.google...l%27air&f=false

Non, Simon aurait été vu par de nombreux témoins en train de “décoller”, puis de voler haut dans l'air. L'événement est situé à Rome, je crois, mais je ne retrouve plus la source. Ce n'est pas dans le roman attribué à Clément de Rome, mais je suis sûr de l'avoir lu dans un ouvrage apocryphe – comme vous d'ailleurs, qui avez le premier cité la chose. Nous sommes d'accord. Jamais. Un témoignage est un témoignage, non une preuve, dans quelque domaine que ce soit. Bien sûr que non, et personne ne le prétend. On peut garder ou dévoiler un secret. Une preuve est toujours renouvelable, évidemment.

Je confirme: de Pierre; avec cette différence, par rapport au curé imprudent, que Simon aurait réellement volé pendant un petit temps. Faux. C'est un point de vue relativement moderne, qui a comme origine la haine du secret. La philosophie a été, dès son origine attestée et pendant de très nombreux siècles, associée aux mystères auxquels, d'ailleurs, la plupart des philosophes étaient initiés. Peu importe ce qu'on présuppose comme valeur aux connaissances véhiculées au sein des écoles philosophiques, on ne pourra nier que leurs représentants en ont jalousement gardé le secret, et ce avec une fidélité et constance souvent admirables. Ceci pour dire que la plupart des philosophes ne considèrent absolument pas ce qui est universellement connu comme ayant, à titre exclusif, valeur de preuve. Prenons un exemple trivial: si j'ai rencontré des Martiens, si j'ai discuté avec eux, à plusieurs reprises, s'ils m'ont même emmené plusieurs fois dans leur vaisseau visiter leur planète, tout cela sans qu'aucun autre être humain en ait été témoin, mon expérience n'en sera pas moins vraie, même si tout le monde prend mes descriptions pour des fables délirantes, ou même si je n'en pipe jamais mot à quiconque. Une preuve, c'est une preuve, point. Elle n'a pas à être nécessairement partagée, voire étalée sur la place publique pour être davantage une preuve. Ce n'est qu'à partir du moment où on est désireux de partager la preuve avec quelqu'un d'autre disposé, quant à lui, à la recevoir, que se pose la question de la transmission du savoir, mais c'est une autre question. .

Avec tout le respect pour vos idées, je ne m'imagine pas de plus grande charité que celle d'avertir les lecteurs des Écritures que celles-ci ne sont pas censées relater des événements historiques, et ainsi de leur éviter de croire y découvrir des mensonges qui ne s'y trouvent pas. Sur ce forum, beaucoup passent leur temps à prouver que la Bible est pétrie de mensonges historiques, précisément parce qu'ils ne la lisent que comme un livre d'histoire. Et d'autres pensent devoir parfois riposter que cette Bible, mine de rien, est tout de même historiquement plus vraie que ce que dénoncent ces critiques. Qui trompent ou se trompent le plus? Ceux qui lisent, pour critiquer ou pour défendre d'après un prétendu sens historique, un ouvrage qui n'y prétend pas? Ou ceux qui ne cessent de rappeler que cette lecture est vaine et ne débouchera jamais sur rien?

Euh... là... je ne vois aucun rapport entre le contenu de mon message et celui du vôtre.

Aussi loin qu'on puisse remonter dans le temps, les rabbins ont toujours déclaré, dans un langage cru bien à eux: “Que ceux qui cherchent de l'histoire dans la Torah, qu'ils crèvent!” Ces mêmes rabbins orientent leurs disciples et lecteurs vers un sens tout autre, et c'est cette exégèse qui fonde le judaïsme. De même, le jour de naissance du petit Jésus peut être historiquement mille fois faux, il est théologiquement mille fois vrai.

C'est exactement ce que Jésus reprochait aux pharisiens de son temps, et c'est ce qui finit par se faire hélas! dans toutes les grandes religions. Non que ces religions soient mauvaises en soi, mais toujours, tôt ou tard, elles se laissent infiltrer, puis massivement envahir par les médiocres, les sectaires, les ignorants, bien intentionnés ou non, en général plus enclins à un conformisme mortel qu'à un renouvellement vivifiant de ce qui fonde leur religion. D'après les textes, les hypocrites auront à répondre pour les athées et les croyants découragés qu'ils auront dégoûtés de la religion qu'ils sont censés enseigner. C'est certain. Plus on a la bouche pleine de “tolérance” – mot aujourd'hui très à la mode –, moins on la pratique, et plus on sous-entend que le sectaire, c'est évidemment l'autre.

Votre message est très ambigu. Voulez-vous dire qu'il n'existe aucune différence entre religions et partis politiques? ou bien, qu'il n'en existe aucune entre les seules religions, pas plus qu'il n'en existe entre les seuls partis politiques?

Sans vouloir me mêler à votre discussion, j'approuve dans l'ensemble vos propos, bien plus dignes d'un vrai chrétien (ou d'un vrai musulman!...), me semble-t-il, que ceux qui dénoncent toujours les erreurs, ou prétendues erreurs, de la maison d'en face.

D'accord, je comprends mieux. (Hélas! je ne suis pas sûr non plus que Soupeaulait lise attentivement les topics par où il passe, ni avant ni après ses interventions.)