Scénon

Bonne soirée, Enobrac.

Enobrac, pour répondre à votre question, voyez par exemple Galates 4, 19: «... vous, mes enfants, pour l’enfantement desquels je travaille de nouveau jusqu’à ce que Christ ait été formé en vous».

Genèse 38, 9 : «Et il arriva que lorsqu’il [Onan] entra chez la femme de son frère, etc.» (suite censurée :blush:) Allons allons !... Disons plutôt que vous et l'enseignement traditionnel divergez.

:blush: :blush: :blush:

Bonsoir, Vous avez raison: rien ne descendra d'en haut, tant qu'il n'y a pas un désir venant d'en bas, et Dieu, semble-t-il, ne force jamais personne à recevoir ce qu'une personne ne veut ou ne demande pas. Par contre, il choisit qui il veut parmi les candidats qui s'offrent à lui.

Le géniteur auquel eut à faire Marie s'appelle Gabriel. Le Dieu incarné est en effet mesurable, vérifiable et visible. Aux yeux de tous? cela je ne le pense pas. Aux yeux de certains, par contre, si. Quand le Divin Enfant est né, il ne s'agissait pas d'un fantôme sans consistance, et les bergers et les Rois mages l'ont bien contemplé dans sa crèche. Oui, la foi est une substance: Paul est clair là-dessus. Dante, lui, décrit cette substance comme de l'or. Je me garderai bien de fabriquer ou de préfabriquer une religion. Tout ce que j'écris se trouve dans les Écritures, chez les Pères, chez les philosophes et exégètes chrétiens ou juifs. Mais vous avez raison: on n'entend probablement plus ce genre de choses dans beaucoup d'églises. Les Églises et leurs représentants sont trop occupés, semble-t-il, avec l'avortement, le mariage des prêtres, les scandales de pédophilie, l'organisation de la société, les colorants des bonbons, et autres questions graves ou futiles, toutes aussi éloignées les unes que les autres de ce qui fonde leur existence. Je respecte votre croyance, mais ce qu'enseigne l'islam sur ce point me paraît tout à fait conforme à la tradition juive et chrétienne: Dieu est élitiste, il procède par élection. Reçoit de lui, d'En Haut, celui-là qui lui demande et à qui il offre.

Et le Christ a parlé en et à et par Paul, Pierre, Jean, etc. À en croire de nombreux passages bibliques, ou des témoignages postérieurs de toutes les époques et de tous lieux. Forcément, en effet.

Je ne suis pas sûr que vous compreniez ce passage des Romains comme moi... Les vrais fidèles sont ceux qui ont reçu la foi (fides), qui est comme une bague de fiançailles: celui qui a reçu cette substance est fiancé à Dieu. Ce n'est pas là le cas de la plupart des croyants ordinaires. Dieu n'est pas du tout présent du simple fait qu'une communauté plus ou moins vaste croie à sa parole. Il se pourrait que de nombreux croyants récitent et commentent les textes évangéliques, fassent des célébrations liturgiques, chantent des hymnes, etc., et ce à longueur de journée pendant des siècles, sans que jamais le moindre Dieu leur réponde, les reprenne, les encourage, les avertisse ou les éclaire... Quand Dieu est là, il est là comme un fœtus n'est là que quand une femme enceinte le porte, et partout où elle le porte. La plupart des croyants ne sont pas physiquement enceints de Dieu. Mais il en suffit d'un dans toute une communauté de croyants pour que Dieu soit là et leur parle! Ne prenez pas ce que j'écris pour une belle image: il est question ici d'un phénomène sensible, physique et mesurable. Si les Pères chrétiens exhortent leurs ouailles à imiter la Vierge Marie, c'est bien au sens premier: celui de tomber enceintes du Verbe et de le manifester dans le monde.

On est parfaitement d'accord sur la non-intervention du Dieu des déistes; je ne vois pas non plus comment il pourrait intervenir. Mais le Dieu de l'Incarnation, de la Résurrection et l'Ascension, lui, est venu, revenu et intervenu souvent par le biais des disciples de Jésus, en commençant par ceux qui ont reçu l'Esprit lors de la Pentecôte. Enfin, encore une fois, c'est là le principe même de la croyance chrétienne, catholique ou autre. Dieu ne se manifeste pas autrement que par les hommes sages, saints, etc. Ceux-ci ne sont pas de simples croyants, mais des hommes investis de la puissance divine, capables, par exemple, de produire des miracles – peu importe que les croyants ou les athées les identifient ou non. S'il n'y a plus de sages, de prophètes ou de saints ici-bas, Dieu lui-même n'est plus présent sur terre: il n'y parle, n'y agit et n'y intervient plus. J'ignore pas que cela arrange beaucoup de soi-disant croyants qui peuvent ainsi continuer tranquillement à vaquer à leurs affaires, tout en se réclamant de celui qui a condamné le monde et ses œuvres; mais c'est encore un autre débat.

Certes, certes :cool:, mais je parlais non de passage mais de personnage: vous avez bien cité celui, aussi, de Thomas. Cela dit, le passage que vous avez cité, sur Philippe, illustre lui aussi, en effet, le point que je cherche à mettre en évidence.

Pour faire court aussi: le christianisme ne sépare jamais l'homme et Dieu. C'est en cela qu'il est inconciliable avec le déisme. Mais n'y voyez surtout pas une attaque personnelle latente à votre égard, nous sommes tous pétris de contradictions, moi y compris, je m'empresse de le dire. Je parle uniquement d'un point de vue “doctrinal”: autant que je sois parvenu à démêler tout cela, le Dieu du déisme et le Dieu du judéo-christianisme n'ont absolument rien en commun. D'ailleurs, un Dieu par définition inconnaissable, donc qui ne montre jamais le bout de son nez, me semble finalement aussi peu intéressant que la fameuse licorne rose avec laquelle les athées taquinent souvent les croyants; et de ce point de vue-là, les athées n'ont pas forcément tort.

En effet, là vous abordez le nœud de la question! La théologie chrétienne a toujours distingué le Dieu inconnaissable et le Dieu connaissable. Le christianisme parle avant tout du Dieu connaissable et manifesté, et non de l'inconnaissable. Passiflore rappelle à juste titre le personnage de Thomas: c'est après avoir été invité à toucher du doigt le Christ ressuscité, que ce disciple s'écrie: «Mon Seigneur et mon Dieu!» On fait la même distinction, évidemment, dans la théologie juive: le Dieu inconnaissable, le Ein Soph, que personne n'a jamais vu, et le connaissable, celui qui a parlé à Moïse et à tous les prophètes, celui dont on dit dans la profession de foi juive: «Écoute, Israël! Le Seigneur notre Dieu est Un». Et les commentateurs traditionnels insistent bien sur le fait que «notre Dieu» est celui des témoins (en hébreu: ed, «témoin»), c'est-à-dire de ceux qui l'ont vu et qui l'ont entendu. C'est du Dieu inconnaissable, d'ailleurs, que discutaient à perte de vue la plupart des intervenants dans le topic auquel j'ai fait allusion un peu plus haut («Essayons de définir Dieu»)... Ni la chrétienté ni le judaïsme ne base sa science et sa foi sur une théologie prônant un Dieu purement théorique, abstrait et non manifesté.

Au contraire, c'est toujours une science (appelée gnôsis dans la Bible grecque, scientia dans la Vulgate de Jérôme) qui fonde la religion et la croyance! Et cette science est bien basée sur un Dieu phénoménal, au sens précis du terme, c'est-à-dire un Dieu qui apparaît, se manifeste, parle. Je vais décidément de surprise en surprise: nous ne devons pas avoir la même version, vous et moi...

Ce n'est pas tout à fait mon expérience. Bien sûr, on en trouve, des citations des Écritures, mais reconnaissez-le: pour un forum de religion, elles sont plutôt l'exception que la règle. (Je parle en général, Passiflore, et ne vous vise certainement pas.) Je vous donne un exemple typique: il y a eu un très long fil, qui a “vécu” longtemps, des mois et des mois, intitulé plus ou moins (j'ai oublié le titre exact) «Essayons de définir Dieu». Non seulement la créatrice de ce topic, dès le premier message, a presque explicitement écarté les Écritures saintes comme source possible d'inspiration, comme point d'appui, pour aboutir à une définition, mais quasi tous ceux qui sont intervenus dans ce fil, croyants affichés ou non, se sont contentés de pensées personnelles, sans doute respectables, mais rarement ancrées dans les témoignages de ceux qui, en principe, sont censés avoir rencontré vu, entendu et touché Dieu. Un peu comme si en Sciences, on proposait de définir le Big Bang, mais attention! en se passant complètement, ou peu s'en faut, des rapports scientifiques d'observation et de calcul le concernant... Non, je ne connais ni l'ouvrage ni l'auteur, sauf le peu que vous en avez laissé entrevoir.

Et on vous en sait gré. Pour m'en tenir donc au sujet, je continue à être stupéfait, plus encore que simplement étonné, du peu d'échos que suscitent mes messages au sujet des témoignages laissés par les sages, les saints, etc. Bien qu'aucun croyant ici n'ait des comptes à rendre à quiconque, ce qui me rend perplexe, c'est que, sauf rares exceptions, ceux qui s'avouent spontanément croyants, dans ce topic ou dans d'autres, font si peu appel aux Écritures saintes. Pour être honnête, précisons tout de suite que ceci concerne plutôt les croyants actuels du monde dit chrétien, car un musulman, lui, se réfère toujours au Coran, il faut bien le reconnaître. C'est même cet appui sur le texte coranique qui le définit comme musulman. Mais les chrétiens?... Auraient-ils honte de la science, du savoir, de la connaissance de ceux qui ont fondé leur foi? On le croirait parfois!

Bien sûr, la question historique a ses droits. J'ignore toutefois ce que cela change pour ces croyants-là, à savoir que le texte attribué à Matthieu ait été rédigé en réalité par un Monsieur Hippolyte. Dans leur croyance, ils continueront toujours à se référer aux Évangiles, rédigés par Matthieu, Luc, etc., ou non.

Je n'en sais rien, mais l'auteur de l'Iliade et de l'Odyssée (ou encore: les auteurs, c'est comme vous voulez), lui, a existé. Et surtout: ce sont ses témoignages qui existent et qui sont là, noir sur blanc. Non, je parle de tous ceux qui se disent ou se veulent chrétiens.

Je ne l'ignore pas. Cela n'enlève rien au fait que la foi chrétienne se soit basée et se base encore aujourd'hui sur les textes évangéliques. Qu'un texte d'abord écrit par Jean ou par Tartempion ait été ensuite réécrit par Jules ou par Évrard, il importe peu au croyant. À partir du moment où il considère ce texte comme inspiré, celui-ci devient pour lui une pierre de touche ou une pierre fondatrice de sa foi. Quand bien même les Évangiles auraient été écrits par Matthieu, Luc, etc. en personne, il faudrait reconnaître qu'ils sont à leur tour truffés de citations empruntées à l'Ancien Testament, et ils pourraient avoir été modifiés, retravaillés, retouchés encore et encore par leurs propres auteurs... Qu'importe? Tout cela a réellement très peu d'intérêt pour le croyant qui s'y réfère: c'est le texte tel qu'il a été transmis qui l'intéresse. Mais justement, je prétends, moi aussi, que cela n'a pas la moindre importance dans ce débat, et pourtant, vous y revenez comme si quelqu'un (moi à l'occurrence) prétendait que cela en a...

Bien sûr, Homère se laisse dicter tous ses poèmes par la Muse, il est suffisamment explicite là-dessus. Je ne comprends pas pourquoi vous insistez sur des témoins identifiés; c'est la deuxième fois, il me semble, que vous en parlez. Personne ici ne prétend que vous, pas plus qu'un autre croyant, ayez besoin de témoins identifiés, non?

Je ne voudrais pas trop vite me réjouir, abusivement, d'avoir raison à vos yeux... :blush: Précisons encore: il ne s'agit pas, parlant d'un agnostique et d'un converti, de témoignages. Le premier ne croit pas et le second croit au témoignage, mais ni l'un ni l'autre ne prétend, autant que je sache, avoir été témoin de l'Incarnation, de l'Ascension ou de la Résurrection.

Désolé!

J'en parlais, moi aussi... :blush: Disons: avec celui de l'Incarnation.

Je respecte tout à fait vos priorités, mais il ne s'agit finalement pas de cela dans mes propos. Que les chrétiens mettent la résurrection au centre de leur foi, comme ils l'ont fait depuis de longs siècles, certainement jusqu'au milieu du XXe, mais aussi après, et même actuellement, ou que, comme vous, “s'en fichant un peu”, certains essaient de “vivre selon l'enseignement de Jésus”, les uns et les autres se fient bien au témoignage des évangélistes et des apôtres – en partie ou totalement.

Bien sûr, tout homme, croyant ou non, subit l'influence de ses pairs, dans tous les domaines, y compris dans celui de la croyance religieuse. Pour mettre les points sur les i: dans la religion et la croyance chrétiennes, le point central est la résurrection. Eh bien! quoi qu'on ait dit à ce sujet ou quoi qu'on en dise aujourd'hui, la croyance à la résurrection remonte pour un chrétien, ni plus ni moins, finalement aux textes évangéliques et à leurs auteurs. Même si un croyant n'a jamais ouvert le Nouveau Testament de toute sa vie, ceux qui lui en ont parlé pour la première fois, ou bien les informateurs de ces derniers, se réfèrent bien au témoignage des évangélistes. En passant, maintenant que j'y pense: le mot testamentum signifie bien «témoignage».

Merci de votre réponse. Encore une fois, je pense que nous sommes globalement d'accord. Évidemment, une croyance ne va jamais sans une sorte d'intime conviction, mais elle remonte en fin de compte toujours à un témoignage (dans le christianisme, à celui des évangélistes et des apôtres; dans le judaïsme, à celui de Moïse et des prophètes; dans le paganisme, à celui d'Homère, de Virgile, etc.), oral ou écrit, contemporain ou passé, par représentants d'une religion interposés ou non. Et évidemment aussi, la croyance se fait par définition toujours librement, jamais “par respect d'une quelconque injonction”.