Scénon

Et s'il y en avait, devrais-je me sentir rassuré?

Ce sont des comptes macabres, certes. À se demander si l'humanité ne devient pas globalement plus intolérante et meurtrière au fur et à mesure que la religion est moins en jeu? Ou une fois abandonné par les hommes, Dieu les abandonnerait-il à son tour pour les laisser seuls à leurs folies meurtrières? On le croirait parfois.

Merci de votre réponse, elle éclaire votre position.

Voyez-vous donc où je veux en venir depuis des pages et des pages? La science est pour vous celle que définit Bachelard. Les croyants croient-ils à la science des Bachelard ou à celle des élus de Dieu? Toute la question est là, nous sommes pleinement dans le sujet du topic.

«Dieu dans lequel sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la science» (Colossiens 2, 3).

Encore faudrait-il, tout d'abord, que je prétende être “un bon religieux”...

Elle n'a à mes yeux aucun intérêt et ne constituera jamais aucun argument valable dans un débat, pas même dans une section de Religion et Culte. Si vous êtes vraiment curieux et patient, vous pouvez parcourir mes anciennes contributions: j'ai répondu une fois à cette question, posée avec beaucoup d'insistance et de curiosité indiscrète par un (ou plutôt une ) internaute. Eh bien! on ne m'a pas cru. Une autre fois encore, j'ai répondu, par fantaisie, exactement le contraire... et on ne m'a pas cru non plus! Ne vous tracassez pas au sujet de mes croyances. Celles des autres internautes me laissent au fond tout aussi indifférent – soit dit sans vous froisser.

Je suis un peu perdu, là... C'est à moi que vous vous adressez ou à Moriarty?

C'est là précisément une pensée non traditionnelle... :cool: Du point de vue de la tradition, il n'existe aucune évolution autre que celle des contingences: l'homme est toujours aussi déchu, aujourd'hui comme hier, et a toujours autant besoin d'un Sauveur, aujourd'hui comme hier – que cet homme habite de misérables cabanes ou des grottes, ou qu'il se promène fièrement sur la lune. Mais comme vous le dites avec beaucoup d'à-propos, à chacun de se déterminer.

J'ai moins cité la parabole des noces que le célèbre dicton qu'on rencontre aussi dans la parabole des ouvriers de la vigne. Ces ouvriers sont les élus, les prophètes. Nous pouvons évidemment nous lancer mutuellement des textes et des liens à n'en plus finir. Pour ma part, je me réfère toujours aux Écritures et à la tradition: il me suffit par exemple d'ouvrir, presque au hasard (façon de parler, bien sûr), les Commentaires sur l'Évangile selon saint Matthieu de Jérôme pour y lire que ces ouvriers sont Samuel, Jérémie, Jean-Baptiste, Noé, Abraham, Moïse, etc. La définition de l'élu proposée dans le petit texte dont vous avez communiqué le lien, est à peu près correcte. Elle est d'ailleurs donnée comme conforme «au sens biblique et théologique». (Notez aussi les mots: «que Dieu se choisit».) La définition du prophète, par contre, est on ne peut plus fausse. Je n'ignore pas qu'elle est actuellement très à la mode, mais on ne change pas le sens des mots au gré de notre fantaisie. Remarquez l'introduction: «On utilise aujourd’hui ce terme pour etc.» Tous les lecteurs des Écritures ne sont pas forcément inclus dans ce «on».

Vous semblez mélanger plusieurs notions. Les «élus» ne sont pas à confondre avec la masse des croyants. Les élus sont les prophètes, et c'est Dieu qui les choisit et qui les fait – si toutefois (on se croirait dans Mission impossible ) ils acceptent la mission qui leur est proposée. Ces prophètes, ou élus, sont rares. On ne s'élit jamais soi-même, on est éventuellement candidat à l'élection, et on espère être élu.

Je n'ai rien interprété du tout. Je ne vois donc pas du tout en quoi cette exégèse “ne confirmerait pas mon interprétation”... Si votre idée est que ce commentaire montre qu'au fait, il n'y a pas d'élus selon les Écritures, ni peu ni beaucoup, c'est comme vous voulez. Mais son auteur serait alors en contradiction flagrante avec tout ce que disent les Écritures ainsi qu'avec leur interprétation traditionnelle dont, il faut le remarquer, le commentaire ne souffle mot, comme c'est la coutume depuis quelques décennies. Je ne conteste à personne le droit de ne pas être d'accord avec les Écritures, mais suggérer qu'“au fond”, elles ne parlent pas “réellement” d'“élus” – alors qu'en réalité, elles se servent du mot «élu» de manière explicite, répétée et insistante –, me paraîtrait plutôt, ou maladroit ou malhonnête... Si c'est là ce que pense l'auteur du commentaire, et s'il espère faire avaler cette couleuvre à tous ses lecteurs, il doit vraiment les prendre pour des ignorants consommés et irrécupérables.

Vous pouvez, bien que j'ignore sur quoi vous basez cette conclusion. Sinon, les Écritures fourmillent de rares élus – si vous permettez le paradoxe. Pour vous, certes, mais pas pour les auteurs (inspirés, dites-vous) des Écritures.

Le plus connu est sans doute: «Il y a beaucoup d'appelés, peu d'élus», mais il y en a bien d'autres.

Parce que le don de Dieu, offert à l'homme, est gratuit.

Bonne soirée, Enobrac.

Enobrac, pour répondre à votre question, voyez par exemple Galates 4, 19: «... vous, mes enfants, pour l’enfantement desquels je travaille de nouveau jusqu’à ce que Christ ait été formé en vous».

Genèse 38, 9 : «Et il arriva que lorsqu’il [Onan] entra chez la femme de son frère, etc.» (suite censurée :blush:) Allons allons !... Disons plutôt que vous et l'enseignement traditionnel divergez.

:blush: :blush: :blush:

Bonsoir, Vous avez raison: rien ne descendra d'en haut, tant qu'il n'y a pas un désir venant d'en bas, et Dieu, semble-t-il, ne force jamais personne à recevoir ce qu'une personne ne veut ou ne demande pas. Par contre, il choisit qui il veut parmi les candidats qui s'offrent à lui.

Le géniteur auquel eut à faire Marie s'appelle Gabriel. Le Dieu incarné est en effet mesurable, vérifiable et visible. Aux yeux de tous? cela je ne le pense pas. Aux yeux de certains, par contre, si. Quand le Divin Enfant est né, il ne s'agissait pas d'un fantôme sans consistance, et les bergers et les Rois mages l'ont bien contemplé dans sa crèche. Oui, la foi est une substance: Paul est clair là-dessus. Dante, lui, décrit cette substance comme de l'or. Je me garderai bien de fabriquer ou de préfabriquer une religion. Tout ce que j'écris se trouve dans les Écritures, chez les Pères, chez les philosophes et exégètes chrétiens ou juifs. Mais vous avez raison: on n'entend probablement plus ce genre de choses dans beaucoup d'églises. Les Églises et leurs représentants sont trop occupés, semble-t-il, avec l'avortement, le mariage des prêtres, les scandales de pédophilie, l'organisation de la société, les colorants des bonbons, et autres questions graves ou futiles, toutes aussi éloignées les unes que les autres de ce qui fonde leur existence. Je respecte votre croyance, mais ce qu'enseigne l'islam sur ce point me paraît tout à fait conforme à la tradition juive et chrétienne: Dieu est élitiste, il procède par élection. Reçoit de lui, d'En Haut, celui-là qui lui demande et à qui il offre.

Et le Christ a parlé en et à et par Paul, Pierre, Jean, etc. À en croire de nombreux passages bibliques, ou des témoignages postérieurs de toutes les époques et de tous lieux. Forcément, en effet.

Je ne suis pas sûr que vous compreniez ce passage des Romains comme moi... Les vrais fidèles sont ceux qui ont reçu la foi (fides), qui est comme une bague de fiançailles: celui qui a reçu cette substance est fiancé à Dieu. Ce n'est pas là le cas de la plupart des croyants ordinaires. Dieu n'est pas du tout présent du simple fait qu'une communauté plus ou moins vaste croie à sa parole. Il se pourrait que de nombreux croyants récitent et commentent les textes évangéliques, fassent des célébrations liturgiques, chantent des hymnes, etc., et ce à longueur de journée pendant des siècles, sans que jamais le moindre Dieu leur réponde, les reprenne, les encourage, les avertisse ou les éclaire... Quand Dieu est là, il est là comme un fœtus n'est là que quand une femme enceinte le porte, et partout où elle le porte. La plupart des croyants ne sont pas physiquement enceints de Dieu. Mais il en suffit d'un dans toute une communauté de croyants pour que Dieu soit là et leur parle! Ne prenez pas ce que j'écris pour une belle image: il est question ici d'un phénomène sensible, physique et mesurable. Si les Pères chrétiens exhortent leurs ouailles à imiter la Vierge Marie, c'est bien au sens premier: celui de tomber enceintes du Verbe et de le manifester dans le monde.

On est parfaitement d'accord sur la non-intervention du Dieu des déistes; je ne vois pas non plus comment il pourrait intervenir. Mais le Dieu de l'Incarnation, de la Résurrection et l'Ascension, lui, est venu, revenu et intervenu souvent par le biais des disciples de Jésus, en commençant par ceux qui ont reçu l'Esprit lors de la Pentecôte. Enfin, encore une fois, c'est là le principe même de la croyance chrétienne, catholique ou autre. Dieu ne se manifeste pas autrement que par les hommes sages, saints, etc. Ceux-ci ne sont pas de simples croyants, mais des hommes investis de la puissance divine, capables, par exemple, de produire des miracles – peu importe que les croyants ou les athées les identifient ou non. S'il n'y a plus de sages, de prophètes ou de saints ici-bas, Dieu lui-même n'est plus présent sur terre: il n'y parle, n'y agit et n'y intervient plus. J'ignore pas que cela arrange beaucoup de soi-disant croyants qui peuvent ainsi continuer tranquillement à vaquer à leurs affaires, tout en se réclamant de celui qui a condamné le monde et ses œuvres; mais c'est encore un autre débat.

Certes, certes :cool:, mais je parlais non de passage mais de personnage: vous avez bien cité celui, aussi, de Thomas. Cela dit, le passage que vous avez cité, sur Philippe, illustre lui aussi, en effet, le point que je cherche à mettre en évidence.