Scénon

Oui, mais pas du tout en tant qu'athées, alors que les fascistes et communistes chrétiens, eux, étaient impliqués dans tous ces génocides en tout premier lieu en tant que chrétiens, comprenez-vous enfin?...

Réjouissons-nous cependant de cœur avec vous! Ces chrétiens-là “au moins proposaient du palpable”!

Même si votre message s'adresse à DroitDeRéponse, j'y trouve pour ma part une réponse claire et nette à la question que je viens de vous poser. Inutile de la développer, merci.

Merci de votre réponse. Sans vouloir m'engager dans une longue discussion qui risque fort d'être hors sujet, j'aurai tout de même une question à vous poser, à laquelle vous pouvez d'ailleurs vous sentir d'autant moins obligé de répondre qu'elle pourrait s'avérer indiscrète. Elle concerne mon étonnement devant votre attitude générale: vous n'avez jamais caché votre aversion, votre franche hostilité, devant le phénomène religieux, en le décriant comme une tyrannie, une dictature, un terrorisme spirituel. Sans doute l'histoire offre de nombreux exemples qui vont dans ce sens, mais elle en offre aussi de nombreux qui vont dans un tout autre sens. Ce qui revient chez vous comme leitmotiv, ce sont les massacres qui caractérisent uniquement les religions, jamais autre chose, jamais aucun bien, rien de positif, nada. Quand un intervenant suggère, chiffres à l'appui, que les idéologies communistes et fascistes ont, elles seules, provoqué un nombre de victimes extrêmement impressionnant, vous ne cherchez même pas à contester ces chiffres, mais vous dites que ces idéologies “au moins proposaient du palpable”. Jamais je ne me souviens vous avoir vu écrire, à aucun moment, une chose du genre: “Les religions ont provoqué de cruelles guerres, mais au moins prenaient en main l'éducation et l'instruction, là où souvent les autorités politiques faisaient défaut; au moins protégeaient les artistes (peintres, sculpteurs, musiciens, etc.); au moins transmettaient les écrits savants, poétiques, oratoires, etc. du passé en les recopiant; au moins s'occupaient de construire des hôpitaux, soignaient les malades, accueillaient les pauvres, etc.” Et cela aurait pu être dit au sujet de toutes les grandes religions de l'Antiquité ou plus récentes, égyptienne, grecque, romaine, juive, chrétienne, musulmane. Non, à vous lire, elles n'ont eu qu'un seul but, avoué ou caché: écraser l'humanité, encore et encore; et tous ces croyants n'ont jamais osé se révolter contre une injustice aussi flagrante, écrasante, humiliante, consternante, affligeante, méprisante. Pour vous, cela semble évident: les religions n'ont jamais proposé du palpable, elles n'ont fait que tuer. Mais le communisme et le fascisme, dont les crimes totalitaires insultent l'Humanité et font hurler d'indignation, et qui ont anéanti, sur une période relativement courte, des dizaines de millions de vies, ces idéologies “au moins proposaient du palpable”. Ne trouvez-vous pas (et c'est là ma question) que votre jugement est quelque peu caricatural et manque d'objectivité? Franchement, avez-vous quelque chose à perdre si, tout en étant athée, vous deviez reconnaître le moindre petit bienfait à quelque religion que ce soit, d'hier ou d'aujourd'hui, et où que ce soit dans le monde?

OK, mais cela ne répond nullement à la question que je vous ai posée, à savoir où vous voulez en venir avec votre affirmation selon laquelle les idéologies modernes, elles, “au moins proposaient du palpable”.

Ces réflexions me sont venues en regardant l'histoire et les chiffres de victimes communiqués par les historiens, c'est tout. Mais peut-on prendre le nombre de victimes comme un critère de jugement objectif? Peut-être pas. Si les guerres non religieuses n'engendrent pas davantage d'atrocités, tant mieux après tout.

Elle mérite d'être prise en compte, très certainement. Tout à fait d'accord sur le côté choquant, je dirais aussi: le côté hypocrite. Et on peut y voir une raison parmi d'autres (c'est-à-dire parmi différents comportements hypocrites adoptés “au nom de Dieu”) ayant conduit de nombreux hommes à rejeter la religion, voire à rejeter Dieu lui-même (supposé être à l'origine de cette religion). Il est vrai, comme le rappelle DroitDeRéponse, que des dizaines de millions ont été tués au nom du Bonheur communiste ou autre. Cela ne justifie cependant pas les atrocités commises prétendument au nom de Dieu. Je suis d'accord sur ce point; ma phrase pouvait effectivement être mal comprise. Nous sommes encore d'accord, et je l'avais même souligné au départ. Mais la question – accessoire certes dans ce topic – était et reste pour moi: une fois la religion et Dieu mis au placard, l'humanité ( ) ne s'est-elle pas adonnée à des idéologies beaucoup plus dangereuses et, dans les faits, exterminatrices à un degré nettement plus élevé? Si je vous ai bien compris, vous semblez l'admettre, comme aussi plusieurs autres intervenants. Pour formuler ma question autrement: l'athéisme se contente de bazarder Dieu et la religion, et ne va pas plus loin, soit! mais l'homme, ayant un besoin inné de croire à quelqu'un ou à quelque chose, à un “Idéal”, n'a-t-il pas remplacé ses croyances religieuses par des idéologies (prolétariat, Übermensch, etc.) qui n'en finissent pas moins (et je serais tenté de mettre l'accent sur “pas moins”) dans des bains de sang effroyables. L'homme semble parfois s'imaginer ou prétendre faire mieux sans Dieu: il est à mon avis très loin de l'avoir prouvé dans les faits. Voilà en effet l'idée qui me trotte dans la tête. Où voulez-vous en venir en dernière analyse? Les idéologies fasciste et communiste, sans être plus sympathiques, seraient-elles en fin de compte plus respectables à vos yeux, et ce au nom du seul fait qu'“au moins elles proposaient du palpable”?!

C'est à dire que devient un aspect parmi d'autres, concernant la question: “Pourquoi les athées ne croient pas?” Si cette non-croyance est basée, comme cela semble être parfois le cas, sur l'équation “religion=violence”, nous sommes dans le sujet. Pas nécessairement. Un roi catholique peut défendre son territoire contre un autre roi, catholique ou non: la religion n'y est pour rien dans ce cas-là (même si, des deux côtés, on invoquera sans doute l'aide de Dieu pour obtenir la victoire!).

Les athées n'ont généralement pas fait appel à leur athéisme pour faire la guerre; je suis entièrement d'accord! Cependant, Napoléon, les responsables de la Première Guerre, Hitler, n'ont généralement pas puisé, eux non plus, dans leur (souvent maigres) croyances religieuses pour faire la même chose. La question qui se pose semble plutôt être la suivante: si on fait la somme (froide et inhumaine) de toutes les victimes des guerres faites depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours, alors les guerres faites explicitement au nom d'un Dieu ou d'une religion ne sont-elles pas beaucoup moins meurtrières que celles inspirées par d'autres motifs? Ainsi, la guerre grecque la plus meurtrière, celle qui a duré trente ans entre Sparte et Athènes et leurs alliés respectifs, n'avait rien de religieux. La guerre romaine la plus meurtrière, la seconde guerre punique (une petite vingtaine d'années), n'avait rien de religieux non plus. Enfin, j'écris cela, parce que fulminer contre Dieu et la religion au nom du fait que l'histoire religieuse ne serait faite que de guerres et d'exterminations, me paraît un peu court comme argument. Le XXe siècle illustre de manière effrayante que les guerres idéologiques non religieuses ne sont pas moins funestes que les religieuses, au contraire. Quand la religion n'est pas en jeu, ou l'est beaucoup moins, et que ce sont des intérêts typiquement humains qui priment très manifestement (territoire, pétrole, argent, idéologie politique, pouvoir, etc.), les guerres semblent devenir bien plus dévastatrices: c'est un aspect qui, à mon avis, mérite réflexion pour un honnête athée, pour moi en tout cas.

Je vous remercie.

Et s'il y en avait, devrais-je me sentir rassuré?

Ce sont des comptes macabres, certes. À se demander si l'humanité ne devient pas globalement plus intolérante et meurtrière au fur et à mesure que la religion est moins en jeu? Ou une fois abandonné par les hommes, Dieu les abandonnerait-il à son tour pour les laisser seuls à leurs folies meurtrières? On le croirait parfois.

Merci de votre réponse, elle éclaire votre position.

Voyez-vous donc où je veux en venir depuis des pages et des pages? La science est pour vous celle que définit Bachelard. Les croyants croient-ils à la science des Bachelard ou à celle des élus de Dieu? Toute la question est là, nous sommes pleinement dans le sujet du topic.

«Dieu dans lequel sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la science» (Colossiens 2, 3).

Encore faudrait-il, tout d'abord, que je prétende être “un bon religieux”...

Elle n'a à mes yeux aucun intérêt et ne constituera jamais aucun argument valable dans un débat, pas même dans une section de Religion et Culte. Si vous êtes vraiment curieux et patient, vous pouvez parcourir mes anciennes contributions: j'ai répondu une fois à cette question, posée avec beaucoup d'insistance et de curiosité indiscrète par un (ou plutôt une ) internaute. Eh bien! on ne m'a pas cru. Une autre fois encore, j'ai répondu, par fantaisie, exactement le contraire... et on ne m'a pas cru non plus! Ne vous tracassez pas au sujet de mes croyances. Celles des autres internautes me laissent au fond tout aussi indifférent – soit dit sans vous froisser.

Je suis un peu perdu, là... C'est à moi que vous vous adressez ou à Moriarty?

C'est là précisément une pensée non traditionnelle... :cool: Du point de vue de la tradition, il n'existe aucune évolution autre que celle des contingences: l'homme est toujours aussi déchu, aujourd'hui comme hier, et a toujours autant besoin d'un Sauveur, aujourd'hui comme hier – que cet homme habite de misérables cabanes ou des grottes, ou qu'il se promène fièrement sur la lune. Mais comme vous le dites avec beaucoup d'à-propos, à chacun de se déterminer.

J'ai moins cité la parabole des noces que le célèbre dicton qu'on rencontre aussi dans la parabole des ouvriers de la vigne. Ces ouvriers sont les élus, les prophètes. Nous pouvons évidemment nous lancer mutuellement des textes et des liens à n'en plus finir. Pour ma part, je me réfère toujours aux Écritures et à la tradition: il me suffit par exemple d'ouvrir, presque au hasard (façon de parler, bien sûr), les Commentaires sur l'Évangile selon saint Matthieu de Jérôme pour y lire que ces ouvriers sont Samuel, Jérémie, Jean-Baptiste, Noé, Abraham, Moïse, etc. La définition de l'élu proposée dans le petit texte dont vous avez communiqué le lien, est à peu près correcte. Elle est d'ailleurs donnée comme conforme «au sens biblique et théologique». (Notez aussi les mots: «que Dieu se choisit».) La définition du prophète, par contre, est on ne peut plus fausse. Je n'ignore pas qu'elle est actuellement très à la mode, mais on ne change pas le sens des mots au gré de notre fantaisie. Remarquez l'introduction: «On utilise aujourd’hui ce terme pour etc.» Tous les lecteurs des Écritures ne sont pas forcément inclus dans ce «on».

Vous semblez mélanger plusieurs notions. Les «élus» ne sont pas à confondre avec la masse des croyants. Les élus sont les prophètes, et c'est Dieu qui les choisit et qui les fait – si toutefois (on se croirait dans Mission impossible ) ils acceptent la mission qui leur est proposée. Ces prophètes, ou élus, sont rares. On ne s'élit jamais soi-même, on est éventuellement candidat à l'élection, et on espère être élu.

Je n'ai rien interprété du tout. Je ne vois donc pas du tout en quoi cette exégèse “ne confirmerait pas mon interprétation”... Si votre idée est que ce commentaire montre qu'au fait, il n'y a pas d'élus selon les Écritures, ni peu ni beaucoup, c'est comme vous voulez. Mais son auteur serait alors en contradiction flagrante avec tout ce que disent les Écritures ainsi qu'avec leur interprétation traditionnelle dont, il faut le remarquer, le commentaire ne souffle mot, comme c'est la coutume depuis quelques décennies. Je ne conteste à personne le droit de ne pas être d'accord avec les Écritures, mais suggérer qu'“au fond”, elles ne parlent pas “réellement” d'“élus” – alors qu'en réalité, elles se servent du mot «élu» de manière explicite, répétée et insistante –, me paraîtrait plutôt, ou maladroit ou malhonnête... Si c'est là ce que pense l'auteur du commentaire, et s'il espère faire avaler cette couleuvre à tous ses lecteurs, il doit vraiment les prendre pour des ignorants consommés et irrécupérables.

Vous pouvez, bien que j'ignore sur quoi vous basez cette conclusion. Sinon, les Écritures fourmillent de rares élus – si vous permettez le paradoxe. Pour vous, certes, mais pas pour les auteurs (inspirés, dites-vous) des Écritures.

Le plus connu est sans doute: «Il y a beaucoup d'appelés, peu d'élus», mais il y en a bien d'autres.

Parce que le don de Dieu, offert à l'homme, est gratuit.