Scénon

Mais qu'est-ce que tout cela vient faire dans notre discussion, Enobrac ?! Je n'y comprends strictement rien... Peut-être vous trompez-vous d'interlocuteur?

C'est chose faite. :cool:

Jacky dirait vrai, mais si on dit la même chose qu'elle, on est hypocrite???...

Là, d'accord, je reconnais que c'est une application beaucoup moins innocente. Mais avec votre contrexemple, on n'est plus dans le “soi-disant”.

C'est surtout le gnostique qui, techniquement, n'est ni athée ni croyant.

Les reproches formulés par Enobrac sont motivés par l'hypocrisie?! Je m'y perds, désolé...

Je ne comprends absolument pas où vous voulez en venir... Vous semblez brusquement reprocher à tous les internautes de se servir “sans vergogne” de l'électricité et des ordinateurs... Devraient-ils donc avoir honte?! Et de quels drames “soi-disant” favorisés par ces deux inventions (si j'ai bien compris) parlez-vous donc? L'ordinateur a-t-il provoqué des drames? Quand? Où? J'avoue ne rien comprendre ni à ces reproches ni à ce qui les motive.

Je ne suis absolument pas d'accord avec vous.

Je ne comprends pas votre question. Quel mot serait synonyme de “croire”?

Que Dieu ne vous entende pas, cher ami.

Cela veut dire: je n'y crois pas.

L'évolution n'a jamais été niée par la mentalité traditionnelle. Quant au progrès, il y est considéré comme un mouvement toujours plus rapide éloignant l'homme de son origine primordiale, avec toutes les conséquences dramatiques que cela comporte.

J'y croive pas.

Encore heureux que la Bible existe...

Oui, mais pas du tout en tant qu'athées, alors que les fascistes et communistes chrétiens, eux, étaient impliqués dans tous ces génocides en tout premier lieu en tant que chrétiens, comprenez-vous enfin?...

Réjouissons-nous cependant de cœur avec vous! Ces chrétiens-là “au moins proposaient du palpable”!

Même si votre message s'adresse à DroitDeRéponse, j'y trouve pour ma part une réponse claire et nette à la question que je viens de vous poser. Inutile de la développer, merci.

Merci de votre réponse. Sans vouloir m'engager dans une longue discussion qui risque fort d'être hors sujet, j'aurai tout de même une question à vous poser, à laquelle vous pouvez d'ailleurs vous sentir d'autant moins obligé de répondre qu'elle pourrait s'avérer indiscrète. Elle concerne mon étonnement devant votre attitude générale: vous n'avez jamais caché votre aversion, votre franche hostilité, devant le phénomène religieux, en le décriant comme une tyrannie, une dictature, un terrorisme spirituel. Sans doute l'histoire offre de nombreux exemples qui vont dans ce sens, mais elle en offre aussi de nombreux qui vont dans un tout autre sens. Ce qui revient chez vous comme leitmotiv, ce sont les massacres qui caractérisent uniquement les religions, jamais autre chose, jamais aucun bien, rien de positif, nada. Quand un intervenant suggère, chiffres à l'appui, que les idéologies communistes et fascistes ont, elles seules, provoqué un nombre de victimes extrêmement impressionnant, vous ne cherchez même pas à contester ces chiffres, mais vous dites que ces idéologies “au moins proposaient du palpable”. Jamais je ne me souviens vous avoir vu écrire, à aucun moment, une chose du genre: “Les religions ont provoqué de cruelles guerres, mais au moins prenaient en main l'éducation et l'instruction, là où souvent les autorités politiques faisaient défaut; au moins protégeaient les artistes (peintres, sculpteurs, musiciens, etc.); au moins transmettaient les écrits savants, poétiques, oratoires, etc. du passé en les recopiant; au moins s'occupaient de construire des hôpitaux, soignaient les malades, accueillaient les pauvres, etc.” Et cela aurait pu être dit au sujet de toutes les grandes religions de l'Antiquité ou plus récentes, égyptienne, grecque, romaine, juive, chrétienne, musulmane. Non, à vous lire, elles n'ont eu qu'un seul but, avoué ou caché: écraser l'humanité, encore et encore; et tous ces croyants n'ont jamais osé se révolter contre une injustice aussi flagrante, écrasante, humiliante, consternante, affligeante, méprisante. Pour vous, cela semble évident: les religions n'ont jamais proposé du palpable, elles n'ont fait que tuer. Mais le communisme et le fascisme, dont les crimes totalitaires insultent l'Humanité et font hurler d'indignation, et qui ont anéanti, sur une période relativement courte, des dizaines de millions de vies, ces idéologies “au moins proposaient du palpable”. Ne trouvez-vous pas (et c'est là ma question) que votre jugement est quelque peu caricatural et manque d'objectivité? Franchement, avez-vous quelque chose à perdre si, tout en étant athée, vous deviez reconnaître le moindre petit bienfait à quelque religion que ce soit, d'hier ou d'aujourd'hui, et où que ce soit dans le monde?

OK, mais cela ne répond nullement à la question que je vous ai posée, à savoir où vous voulez en venir avec votre affirmation selon laquelle les idéologies modernes, elles, “au moins proposaient du palpable”.

Ces réflexions me sont venues en regardant l'histoire et les chiffres de victimes communiqués par les historiens, c'est tout. Mais peut-on prendre le nombre de victimes comme un critère de jugement objectif? Peut-être pas. Si les guerres non religieuses n'engendrent pas davantage d'atrocités, tant mieux après tout.

Elle mérite d'être prise en compte, très certainement. Tout à fait d'accord sur le côté choquant, je dirais aussi: le côté hypocrite. Et on peut y voir une raison parmi d'autres (c'est-à-dire parmi différents comportements hypocrites adoptés “au nom de Dieu”) ayant conduit de nombreux hommes à rejeter la religion, voire à rejeter Dieu lui-même (supposé être à l'origine de cette religion). Il est vrai, comme le rappelle DroitDeRéponse, que des dizaines de millions ont été tués au nom du Bonheur communiste ou autre. Cela ne justifie cependant pas les atrocités commises prétendument au nom de Dieu. Je suis d'accord sur ce point; ma phrase pouvait effectivement être mal comprise. Nous sommes encore d'accord, et je l'avais même souligné au départ. Mais la question – accessoire certes dans ce topic – était et reste pour moi: une fois la religion et Dieu mis au placard, l'humanité ( ) ne s'est-elle pas adonnée à des idéologies beaucoup plus dangereuses et, dans les faits, exterminatrices à un degré nettement plus élevé? Si je vous ai bien compris, vous semblez l'admettre, comme aussi plusieurs autres intervenants. Pour formuler ma question autrement: l'athéisme se contente de bazarder Dieu et la religion, et ne va pas plus loin, soit! mais l'homme, ayant un besoin inné de croire à quelqu'un ou à quelque chose, à un “Idéal”, n'a-t-il pas remplacé ses croyances religieuses par des idéologies (prolétariat, Übermensch, etc.) qui n'en finissent pas moins (et je serais tenté de mettre l'accent sur “pas moins”) dans des bains de sang effroyables. L'homme semble parfois s'imaginer ou prétendre faire mieux sans Dieu: il est à mon avis très loin de l'avoir prouvé dans les faits. Voilà en effet l'idée qui me trotte dans la tête. Où voulez-vous en venir en dernière analyse? Les idéologies fasciste et communiste, sans être plus sympathiques, seraient-elles en fin de compte plus respectables à vos yeux, et ce au nom du seul fait qu'“au moins elles proposaient du palpable”?!

C'est à dire que devient un aspect parmi d'autres, concernant la question: “Pourquoi les athées ne croient pas?” Si cette non-croyance est basée, comme cela semble être parfois le cas, sur l'équation “religion=violence”, nous sommes dans le sujet. Pas nécessairement. Un roi catholique peut défendre son territoire contre un autre roi, catholique ou non: la religion n'y est pour rien dans ce cas-là (même si, des deux côtés, on invoquera sans doute l'aide de Dieu pour obtenir la victoire!).

Les athées n'ont généralement pas fait appel à leur athéisme pour faire la guerre; je suis entièrement d'accord! Cependant, Napoléon, les responsables de la Première Guerre, Hitler, n'ont généralement pas puisé, eux non plus, dans leur (souvent maigres) croyances religieuses pour faire la même chose. La question qui se pose semble plutôt être la suivante: si on fait la somme (froide et inhumaine) de toutes les victimes des guerres faites depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours, alors les guerres faites explicitement au nom d'un Dieu ou d'une religion ne sont-elles pas beaucoup moins meurtrières que celles inspirées par d'autres motifs? Ainsi, la guerre grecque la plus meurtrière, celle qui a duré trente ans entre Sparte et Athènes et leurs alliés respectifs, n'avait rien de religieux. La guerre romaine la plus meurtrière, la seconde guerre punique (une petite vingtaine d'années), n'avait rien de religieux non plus. Enfin, j'écris cela, parce que fulminer contre Dieu et la religion au nom du fait que l'histoire religieuse ne serait faite que de guerres et d'exterminations, me paraît un peu court comme argument. Le XXe siècle illustre de manière effrayante que les guerres idéologiques non religieuses ne sont pas moins funestes que les religieuses, au contraire. Quand la religion n'est pas en jeu, ou l'est beaucoup moins, et que ce sont des intérêts typiquement humains qui priment très manifestement (territoire, pétrole, argent, idéologie politique, pouvoir, etc.), les guerres semblent devenir bien plus dévastatrices: c'est un aspect qui, à mon avis, mérite réflexion pour un honnête athée, pour moi en tout cas.

Je vous remercie.

Et s'il y en avait, devrais-je me sentir rassuré?