Scénon

Je pense exactement le contraire: l'athéisme est naturel et la croyance, religieuse s'entend, est artificielle. Ce disant, je ne donne pas nécessairement la même connotation que vous, positive ou négative, aux mots «naturel» (que vous n'avez d'ailleurs pas employé) et «artificiel». Il est aussi peu naturel de croire en Dieu que de savoir parler sans avoir vécu dans un entourage humain (plusieurs expériences, depuis la plus haute Antiquité, le prouvent), ou que de devenir spontanément bien éduqué quand on a toujours vécu parmi les loups. Sans l'art prophétique, aucune croyance religieuse n'est possible; l'homme a toujours ajouté foi au témoignage des prophètes. En ce sens, la croyance religieuse est artificielle. Aucun homme n'est ou ne devient naturellement croyant: il faut toujours qu'on l'instruise un minimum sur Dieu.

Et le dernier message de la p. 1 de ce topic, qui confirme vos dires: Encore une fois, il y a abus du mot «religion». Au sens complètement détourné de «attitude/conception/croyance/opinion/etc.», je peux comprendre et accepter l'affirmation, mais hélas! c'est ainsi qu'on pervertit tous les mots, donc les idées, et la confusion finit par devenir inextricable.

Et moi, je dessine des cercles carrés, je descends en haut et je m'assieds toujours debout.

Vous connaissez sans doute mieux l'arabe que moi, mais selon ma connaissance de cette langue, le mot dîn, certainement à l'origine, mais aussi dans le langage courant actuel, n'a point ce sens élargi de «mode de vie» ou «conception de la vie», mais celui, strict, de «religion», «croyance religieuse», «confession religieuse». Un des mots pour désigner l'athée est même lâ-dîni, «non religieux». Maintenant, je veux bien admettre qu'actuellement, le mot soit souvent employé dans un sens abusif, celui que vous proposez; un peu comme un francophone dirait: «Ma religion, c'est le football», ou: «Je suis de confession marxiste». Beaucoup de mots ont été ainsi détournés de leur sens premier. Ainsi, on emploie aujourd'hui le mot «étymologie» pour désigner une science qui n'a plus rien à voir avec celle auxquels les anciens Grecs donnaient ce nom (avec des malentendus qui s'enchaînent parmi les linguistes!); on ne désigne plus par le mot «planète» des corps célestes qui, strictement parlant, sont bien des planètes (le mot a été détourné de son sens premier); on appelle «musique» des “sonorités” de toute espèce dont on peu sincèrement douter que les Muses y soient intervenues d'une manière ou autre; dans différentes langues, le mot exprimant le mariage devient une aberration étymologique une fois qu'il est appliqué au mariage gay; etc. etc. Rien n'empêche, dès demain, de désigner le cercle par le nom «carré», et au train où vont les choses, je l'imagine même possible; on n'en est plus à une absurdité près dans le maniement de la langue française! Ils n'ont pas tort de rejeter l'association des deux termes; je la rejette. Cependant, connaissant un peu l'histoire des idées et l'évolution dans l'usage (et dans l'abus) des mots, j'imagine très bien, dans dix ou vingt ou dans cent ans, la possibilité que les athées revendiquent le droit de voir leur athéisme être considéré comme une religion au même titre que les autres grandes religions reconnues comme telles, cela ne m'étonnerait pas le moins du monde. En attendant, au sens étymologique du terme l'athéisme n'est point une religion et, strictement parlant, ne pourrait jamais le devenir. OK, merci, je pense que ma réponse à Contrexemple met suffisamment en lumière ce sens abusif de “religieux”.

Ce n'est pas ce qu'on pouvait déduire de votre question: «Vous n'avez pas lu le sujet l'athéisme une religion comme une autre?» Sans vouloir ergoter (ou plutôt: ergotons!), je pensais justement devoir insister sur le fait que je ne me souviens pas vraiment de la “rengaine” qui veut que les athées, ayant telles ou telles croyances, aient de ce fait une religion. Je suis prêt à revoir mon jugement après examen des faits. Contrexemple est encore dans les parages (pour Titsa et les autres, je l'ignore): il pourra nous dire s'il assimile vraiment les croyances des athées, quelles qu'elles soient, à une religion. De toute manière, ce genre de déclaration ne me ferait ni chaud ni froid (ce qui prouve que j'ergote plutôt).

Merci, Alain75 et Mite_Railleuse, d'avoir pris la peine de chercher ce topic. Pour moi aussi, il reste introuvable. Celui dont vous communiquez le lien, Mite, ne correspond pas aux allégations de Dubandelaroche, ni pour le titre ni pour le contenu du message initial. Je ne compte pas être mauvais joueur et retirer le point accordé à Dubandelaroche, mais je l'ai peut-être un peu vite accordé (en prétendant même me souvenir du titre)! Topic supprimé peut-être?

J'ai beau dire me souvenir, et même être intervenu dans ce topic: je ne le retrouve plus. Serait-ce plutôt: “L'athéisme: une religion d'état”?

Cela, je l'avais lu et compris. Ce disant, en effet, Swannie ne fait pas beaucoup de distinctions “qualitatives”; mais il a bien précisé: “la foi tout court”, au sens de “la croyance, quelle qu'elle soit”. Sur ce point précis, nous paraissons tous les trois d'accord. Mais il dira lui-même, au besoin, s'il met toutes ces croyances sur le même plan; j'en doute fort, mais je ne peux pas répondre à sa place.

Ah! c'est vrai, un point pour vous! Je me souviens de ce titre. D'accord de toute façon: qualifier l'athéisme de religion est une absurdité, et je pense même l'avoir écrit dans ce topic.

Qui parle de mettre certaines voire toutes les croyances sur le même plan? Évidemment, elles ne le sont pas. C'est vous qui dites textuellement: “Oui, tout le monde croit à quelque chose”. Eh bien! je vous l'accorde sans problème. Pas plus que vous, je ne mets les différentes croyances sur le même plan.

Rien à redire à ces réflexions, mais en quoi cette “rengaine” vous heurte, semble-t-il, chaque fois que vous croyez la voir surgir? Vous le dites vous-même: tout le monde croit à quelque chose. Cela implique donc bien que “les athées ne sont que des croyants d'une autre espèce”. Vous semblez avoir la frousse qu'on insinue que les athées soient des croyants au sens religieux du terme. Sincèrement, et sauf erreur, je n'ai jamais lu cela sur ce forum, ni venant de la part d'un croyant, ni de la part d'un athée.

On serait tenté de dire que vous êtes un prophète de Dieu, ou que vous vous faites passez pour tel. Car pour le contenu, vos propos, à s'y méprendre, ressemblent exactement à ceux des prophètes, c'est tout de même troublant.

Je l'ignore.

La science ne proposant pas de dogmes, je n'y crois pas plus que vous. J'avoue même que je n'y connais pas grand-chose.

Sans prendre la mouche: j'en ai proposé plusieurs sur ce forum, très précises, qui n'ont suscité que le silence et l'indifférence. Tant pis, n'est-ce pas?

C'est pourquoi je dis et redis, avec tous les philosophes anciens et modernes dignes de ce nom, que la notion de création, au sens mosaïque ou autrement traditionnel, n'a absolument aucun rapport avec la question, légitime du reste, de l'origine de l'univers qui nous entoure.

Je ne partage pas votre avis sur le rôle premier des sciences, qui est non de “faciliter la vie des gens”, mais de savoir, ou tout au moins de chercher à savoir. Ce qui est fait avec les savoirs acquis est un autre point.

J'ai eu l'occasion de l'écrire bien des fois sur ce forum (ces repetita n'impliquent pas que j'ai raison, n'est-ce pas?) qu'à mes yeux – toutefois, je me sens en bonne compagnie sur ce point de vue – le récit de la Genèse n'a absolument rien à voir, ni de près ni de loin, avec la question des origines de la terre ou de notre univers. Ces recherches faites dans les laboratoires sont éminemment intéressantes et respectables, mais elles ne concernent en rien l'enseignement traditionnel mosaïque ou autre.

Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer que nous croyons à l'universalité des lois physiques?

Stephen Hawking démasqué?

On ne comprendra jamais rien au noble Coran, ni d'ailleurs à la sainte Bible, ni à la savante mythologie, en attribuant à la science très profonde de leurs auteurs les mêmes objets que ceux sur lesquels se focalisent les scientifiques modernes; jamais.

Et puis, à l'heure qu'il est, vous n'en aurez pas beaucoup, des éveillés.

Tout rite est toujours censé être le rappel (le signe) d'une réalité. Je vois difficilement un Paul avoir besoin du rituel s'il est déjà porteur du signe dans sa propre chair. Cela dit, la tradition enseigne que c'est un ange qui doit marquer l'homme de ce signe; ce n'est qu'«en attendant» qu'un chrétien se signe lui-même, bien que j'ignore combien de chrétiens, actuellement, sont encore conscients du sens et de l'origine de ce vieux rituel.

Le signe de croix judéo-chrétien n'est qu'une reprise, ou plutôt une continuation, du très vieux signe tav hébreu, dont sont marqués les élus (voir par exemple Ézéchiel 9, 4), et qui était parfois tracé sous forme de croix. Le mot tav signifie «signe», «marque», «stigmate». L'apôtre Paul, par exemple, se décrit lui-même comme un crucifié portant les stigmates du Christ.