Scénon

Autre question de logique: si Monsieur Dupont est innocent de tel ou tel crime, laisserait-il des preuves de sa culpabilité?

Vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère. Il suffit de relire les “personnes présentes ici”, notamment sur la dernière page, et si parmi les Anatole, Art-chibald, Chanou, Dubandelaroche, Grégoire, Jacky, Jeandin, Lumic, Maroudiji, Philkeun, Quasi-Modo, Vintage et Yttrium, certains ne sont pas d'accord avec vous, et que çà et là le ton monte (inutilement, comme presque toujours, je vous l'accorde), aucun des nommés ne s'est montré “enclin à dire que votre comportement (?) n'est pas acceptable pour un débat”. Sur ce point précis, ne comptez donc pas sur moi pour vous plaindre.

Comme auraient répondu les Lacédémoniens: – Si.

Parfaitement d'accord.

Je ne pense pas avoir prêché quoi que ce soit, encore moins ce qui est faux. Pour ce que je crois ou cherche, vous pouvez vous imaginer tout ce que vous voulez. Je suis sur ce forum pour discuter, pour poser des questions ou, si je puis, pour y répondre. Quant à votre citation, elle me semble en soi parfaitement appropriée, même si elle laisse un peu de côté la question d'un Dieu concret ou abstrait. Merci de cette réponse.

Sur ce point, vous me paraissez encore avoir raison, théologiquement parlant (pardon si le terme dérange, vous pouvez le remplacer par un autre!). La question devient alors: comment être prêt?

(Après ce quiproquo, je ne sais plus qui est censé reprendre, Swannie. Bon, je reprends : ) Ce dont je suis personnellement demandeur me regarde, mais celui qui est demandeur de Dieu, ici et maintenant, ne se contentera pas d'un Dieu abstrait, il me semble.

Désolé! J'avais lu un peu vite, je pensais que vous répétiez ma propre phrase comme une citation, comme il arrive assez souvent sur le forum. Non, pas de problème alors, vous avez l'air de situer globalement les passages auxquels je pense. Encore toutes mes excuses.

Mais enfin! vous avez lu la Bible ou non? Vos questions sont-elles sérieuses?

Je ne vois pas où est le problème: la Bible, pour ne m'en tenir qu'à elle, ne parle-t-elle pas un peu partout d'un Dieu qui parle, qu'on entend, qu'on voit, qu'on touche même? Dans aucun écrit prophétique ni dans aucune religion qui m'est plus ou moins connue, Dieu est présenté comme une entité abstraite, que je sache.

Euh... je m'imagine quoi exactement?

Ma foi! admettons même que vous et Swannie aient raison sur ce point, je ne veux pas en faire un plat. Mais ensuite? L'homme trouvera-t-il par lui-même son Créateur? Swannie s'est spontanément intéressé à la Bible, soit, mais il faut bien disposer d'un livre tel que la Bible! C'est-à-dire: d'un ou de plusieurs témoignages laissés par des témoins, disparus ou actuellement présents, pour pouvoir suivre leurs traces. Qui est Dieu exactement? Où le trouver? Où le rencontrer? Où le voir et l'entendre, face à face? Où le toucher? C'est en mettant ses pieds dans les pas des prédécesseurs qu'on finit par trouver les réponses à ces questions, c'est-à-dire en faisant la même expérience qu'eux; expérience qu'il est impossible d'“inventer” tout seul, sans les consulter, écouter, étudier, interroger assidûment. Tout prophète, tout sage, se réfère toujours respectueusement, après Dieu, au maître qui l'a initié.

Sans doute, mais ce désir demande à être orienté. On peut l'orienter par l'éducation ou par ce qui est censé en tenir lieu. Proposez sérieusement aux enfants, quasi dès leur naissance, la croyance religieuse, ou l'idéal républicain, ou le rock-and-roll et le coca-cola, tout ce que vous voulez, “important” ou futile, beaucoup d'entre eux voire la plupart vont y adhérer – avant de le rejeter éventuellement, adolescent ou adulte, s'ils n'y trouvent pas ou plus satisfaction. Je ne pense pas que la croyance en Dieu ou en la résurrection, notamment, soit naturelle, au sens de spontanée: elle ne vient pas “toute seule” à l'esprit de l'homme mortel.

Maroudiji, j'ajoute une nuance à mon message précédent, un point sur lequel nous nous rejoignons probablement: en regardant l'histoire, on se rend compte qu'aux témoignages des prophètes répond, la plupart du temps, un besoin ou désir profond ancré dans les hommes.

Je pense exactement le contraire: l'athéisme est naturel et la croyance, religieuse s'entend, est artificielle. Ce disant, je ne donne pas nécessairement la même connotation que vous, positive ou négative, aux mots «naturel» (que vous n'avez d'ailleurs pas employé) et «artificiel». Il est aussi peu naturel de croire en Dieu que de savoir parler sans avoir vécu dans un entourage humain (plusieurs expériences, depuis la plus haute Antiquité, le prouvent), ou que de devenir spontanément bien éduqué quand on a toujours vécu parmi les loups. Sans l'art prophétique, aucune croyance religieuse n'est possible; l'homme a toujours ajouté foi au témoignage des prophètes. En ce sens, la croyance religieuse est artificielle. Aucun homme n'est ou ne devient naturellement croyant: il faut toujours qu'on l'instruise un minimum sur Dieu.

Et le dernier message de la p. 1 de ce topic, qui confirme vos dires: Encore une fois, il y a abus du mot «religion». Au sens complètement détourné de «attitude/conception/croyance/opinion/etc.», je peux comprendre et accepter l'affirmation, mais hélas! c'est ainsi qu'on pervertit tous les mots, donc les idées, et la confusion finit par devenir inextricable.

Et moi, je dessine des cercles carrés, je descends en haut et je m'assieds toujours debout.

Vous connaissez sans doute mieux l'arabe que moi, mais selon ma connaissance de cette langue, le mot dîn, certainement à l'origine, mais aussi dans le langage courant actuel, n'a point ce sens élargi de «mode de vie» ou «conception de la vie», mais celui, strict, de «religion», «croyance religieuse», «confession religieuse». Un des mots pour désigner l'athée est même lâ-dîni, «non religieux». Maintenant, je veux bien admettre qu'actuellement, le mot soit souvent employé dans un sens abusif, celui que vous proposez; un peu comme un francophone dirait: «Ma religion, c'est le football», ou: «Je suis de confession marxiste». Beaucoup de mots ont été ainsi détournés de leur sens premier. Ainsi, on emploie aujourd'hui le mot «étymologie» pour désigner une science qui n'a plus rien à voir avec celle auxquels les anciens Grecs donnaient ce nom (avec des malentendus qui s'enchaînent parmi les linguistes!); on ne désigne plus par le mot «planète» des corps célestes qui, strictement parlant, sont bien des planètes (le mot a été détourné de son sens premier); on appelle «musique» des “sonorités” de toute espèce dont on peu sincèrement douter que les Muses y soient intervenues d'une manière ou autre; dans différentes langues, le mot exprimant le mariage devient une aberration étymologique une fois qu'il est appliqué au mariage gay; etc. etc. Rien n'empêche, dès demain, de désigner le cercle par le nom «carré», et au train où vont les choses, je l'imagine même possible; on n'en est plus à une absurdité près dans le maniement de la langue française! Ils n'ont pas tort de rejeter l'association des deux termes; je la rejette. Cependant, connaissant un peu l'histoire des idées et l'évolution dans l'usage (et dans l'abus) des mots, j'imagine très bien, dans dix ou vingt ou dans cent ans, la possibilité que les athées revendiquent le droit de voir leur athéisme être considéré comme une religion au même titre que les autres grandes religions reconnues comme telles, cela ne m'étonnerait pas le moins du monde. En attendant, au sens étymologique du terme l'athéisme n'est point une religion et, strictement parlant, ne pourrait jamais le devenir. OK, merci, je pense que ma réponse à Contrexemple met suffisamment en lumière ce sens abusif de “religieux”.

Ce n'est pas ce qu'on pouvait déduire de votre question: «Vous n'avez pas lu le sujet l'athéisme une religion comme une autre?» Sans vouloir ergoter (ou plutôt: ergotons!), je pensais justement devoir insister sur le fait que je ne me souviens pas vraiment de la “rengaine” qui veut que les athées, ayant telles ou telles croyances, aient de ce fait une religion. Je suis prêt à revoir mon jugement après examen des faits. Contrexemple est encore dans les parages (pour Titsa et les autres, je l'ignore): il pourra nous dire s'il assimile vraiment les croyances des athées, quelles qu'elles soient, à une religion. De toute manière, ce genre de déclaration ne me ferait ni chaud ni froid (ce qui prouve que j'ergote plutôt).

Merci, Alain75 et Mite_Railleuse, d'avoir pris la peine de chercher ce topic. Pour moi aussi, il reste introuvable. Celui dont vous communiquez le lien, Mite, ne correspond pas aux allégations de Dubandelaroche, ni pour le titre ni pour le contenu du message initial. Je ne compte pas être mauvais joueur et retirer le point accordé à Dubandelaroche, mais je l'ai peut-être un peu vite accordé (en prétendant même me souvenir du titre)! Topic supprimé peut-être?

J'ai beau dire me souvenir, et même être intervenu dans ce topic: je ne le retrouve plus. Serait-ce plutôt: “L'athéisme: une religion d'état”?

Cela, je l'avais lu et compris. Ce disant, en effet, Swannie ne fait pas beaucoup de distinctions “qualitatives”; mais il a bien précisé: “la foi tout court”, au sens de “la croyance, quelle qu'elle soit”. Sur ce point précis, nous paraissons tous les trois d'accord. Mais il dira lui-même, au besoin, s'il met toutes ces croyances sur le même plan; j'en doute fort, mais je ne peux pas répondre à sa place.

Ah! c'est vrai, un point pour vous! Je me souviens de ce titre. D'accord de toute façon: qualifier l'athéisme de religion est une absurdité, et je pense même l'avoir écrit dans ce topic.

Qui parle de mettre certaines voire toutes les croyances sur le même plan? Évidemment, elles ne le sont pas. C'est vous qui dites textuellement: “Oui, tout le monde croit à quelque chose”. Eh bien! je vous l'accorde sans problème. Pas plus que vous, je ne mets les différentes croyances sur le même plan.

Rien à redire à ces réflexions, mais en quoi cette “rengaine” vous heurte, semble-t-il, chaque fois que vous croyez la voir surgir? Vous le dites vous-même: tout le monde croit à quelque chose. Cela implique donc bien que “les athées ne sont que des croyants d'une autre espèce”. Vous semblez avoir la frousse qu'on insinue que les athées soient des croyants au sens religieux du terme. Sincèrement, et sauf erreur, je n'ai jamais lu cela sur ce forum, ni venant de la part d'un croyant, ni de la part d'un athée.