Scénon

Il y a un malentendu sur le sens du mot «tradition». Ni l'interdiction de la contraception ni la transgression ou le rejet de cette interdiction n'ont absolument rien de traditionnel. L'Église catholique a fini par confondre enseignement traditionnel et considérations morales et sociales qui, forcément, évoluent et changent avec les circonstances. Les quelques exemples cités jusqu'ici dans le contexte chrétien ne montrent pas la Vierge Marie, sainte Marie-Madeleine, etc., particulièrement préoccupées par la contraception... L'exemple qui me serait venu à l'esprit, et qui me semble bien plus intéressant dans le cadre d'une tradition, c'est celui des béguines.

Le cas d'Hélène est l'exemple type de la manière dont un élément traditionnel peut être interprété doublement. Nous ne nous arrêterons pas à la première interprétation, la plus vulgarisée, selon laquelle la Lacédémonienne s'est comportée comme une vulgaire courtisane, entraînant par son comportement scandaleux des milliers d'hommes dans une guerre meurtrière. Les misogynes et leurs adversaires se contenteront de cette lecture-là des événements. Il ne manque pas d'auteurs, et non des moindres, depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours, qui jugent très différemment d'Hélène. Je les résume très brièvement, quitte à citer plus tard textuellement quelques commentateurs, si cela intéresse les lecteurs. Selon cette seconde interprétation, Hélène représente le sel de sagesse enfermé dans une prison dont il convient de l'extraire. Il y aurait beaucoup à dire à ce sujet-là. Il serait tout à fait à propos de se poser ici la question pourquoi les Grecs ont tenu à élever des temples à Hélène et à lui conférer, après son décès, un statut de déesse. Merci de votre contribution. Ce qui manque souvent, dans les différentes contributions faites jusqu'ici, ce sont les exemples concrets. Aussi me serait-il agréable d'avoir une illustration précise de ce que vous avancez. Est mysogine celui qui souille un mulet mal formé. On trouve de tout dans ce bas monde...

(Pour information générale : j'ai ajouté quelques précisions à la fin de mon message initial qui expose le but du topic.)

Il intéressera sûrement d'autres internautes, DroitDeRéponse; je vous propose de poursuivre ce débat-là dans le topic mentionné.

Merci.

Merci de vos deux messages et de ces explications. Le bouddhisme manquait encore à l'appel dans ce topic. Pouvez-vous présenter un petit récit illustrant le rôle joué par ces Bouddhas féminines qui me sont, je l'avoue, totalement inconnues? Réponse à Ouest: c'est précisément parce qu'on trouve un peu partout des ouvrages, des sites, des topics, etc., où la misogynie, réelle ou supposée, des religions est ressassée ad nauseam, que je me suis dit qu'il serait intéressant d'aborder “la femme dans la religion” d'un tout autre point de vue – pas moins fructueux. Les exemples donnés dans mon tout premier message sont plus qu'explicites à ce sujet-là, ainsi que la phrase qui les accompagne et résume:

Non, ce n'est quand même pas ça du tout sur le sujet. Je ne suis pas opposé au lyrisme, qu'il soit personnel ou non, à condition qu'il se déploie un tant soit peu sur le thème proposé ici; ce thème, ce n'est pas la vie sexuelle de saint Augustin ni ses conséquences sur les mœurs de l'Église.

( En attendant des précisions ou des commentaires plus éclairés, voici quelques informations glanées sur Wikipédia : ) Sarasvati est la déesse indienne de la connaissance, de l'éloquence, de la sagesse et des arts. Elle serait assimilée au Verbe originel et créateur.

Dans la Rome antique, les Vestales s'occupaient du feu sacré de Vesta, déesse du foyer. Leur rôle était primordial : entretenir le feu sans interruption pour assurer à la Ville une protection perpétuelle. Si un condamné à mort, en route pour être exécuté, avait la chance de croiser sur son chemin une Vestale, l'exécution était définitivement annulée. Merci de cette contribution. Ce serait bien si vous pouviez donner des exemples très concrets.

Cette distinction dépend du point de vue de chacun. Pour un catholique ou un orthodoxe, la Mère de Dieu a une existence à la fois historique et “métaphysique”, intemporelle. Pour un juif, la Matronite correspond à une réalité. En parlant de “la femme”, mon intention était et est d'y inclure “la déesse”, quel que soit le statut que chacun lui accorde à titre personnel. Vous avez cependant raison sur la distinction qu'il y a lieu de faire entre, notamment, femme mortelle et déesse immortelle.

Je souligne les mots qui semblent bien résumer la question. Merci de cette très pertinente contribution.

Évidemment ! Pour les rustres (parmi lesquels je me rangerai sans façon), il serait bon que vous expliquiez un peu son importance. Au moins une de mes tantes ne l'était pas non plus, mais je ne compte pas parler de son rôle dans le domaine religieux. Par contre, pour Saraswati vous avez ma permission.

Déméter et sa fille Perséphone sont appelées «Les Deux Déesses». Elles président aux plus grands mystères religieux de la Grèce: les mystères d'Éleusis. D'autre part, on leur consacrait l'importante fête des Thesmophories, exclusivement réservée aux femmes. Déméter correspond à la grande déesse égyptienne Isis. Un petit exposé serait le bienvenu. Vous êtes athée? Ni chez Homère ni ailleurs, on ne parle de la colère d'Iris, messagère des dieux et déesse de l'arc-en-ciel. Quant au jugement de Pâris, Homère n'en parle pas non plus, je crois. Enfin, si je me trompe, pouvez-vous me donner la référence? Mais je crains que, là encore, nous quittions le sujet du topic.

On la trouve en effet en Égypte, en Grèce, à Rome. Si je ne me trompe, c'est la Terre qui, chez Hésiode, donne naissance au Ciel avant de s'unir avec lui et d'enfanter les Titans.

Nous vous écoutons !

Si vous considérez comme “secondaire”, dans une religion, le fait de transmettre les messages venant des dieux, alors certes, tous les prophètes, toutes les prophétesses, Moïse, Jésus, Mahomet, etc. n'ont joué qu'un rôle “secondaire” dans la naissance et la vie de leur religion. Je suis preneur pour tout autre exemple féminin ayant joué ce rôle “secondaire”.

Peu m'importe de quel bord “ils” sont. Ce qui m'intéresse est le sujet du topic. Jusqu'ici, la seule véritable contribution constructive et originale est celle de Talon.

En effet. Merci de cette précision.

Je crois surtout que vous ne voulez rien comprendre au sujet du topic...

Si vous y voyez une valeur proprement religieuse ou théologique (et non naturelle ou sociale), comment l'appliqueriez-vous à la Pythie, ou à d'autres prêtresses à qui il était strictement interdit d'avoir une progéniture? Avec cela, vous n'avez encore rien expliqué relativement au sujet du topic. Le topic, je le formule en d'autres termes, veut mettre en avant le rôle valable et positif joué par les femmes en matière de religion.

Pouvez-vous mettre en valeur son rôle de tentatrice dans la tradition judéo-chrétienne? Vous choisissez décidément un exemple très difficile... Exemple intéressant, merci. Je ne comprends pas les mots «avant 3 ans»: avant l'âge de trois ans? ou trois ans après la décision annoncée par les Parques? Où avez-vous trouvé cette information? Petite correction: les Parques s'appellent Moires chez les Grecs, non chez les Perses.

Non. C'est surtout inintéressant.

Si c'est un droit, j'espère pour les religions qu'il n'a rien de définitif ou tout au moins d'exclusif. Mais le topic ne concerne pas les grenouilles de bénitier, théologiquement beaucoup moins intéressantes que les quelques exemples énumérés plus haut, et dont la liste n'est pas exhaustive.

Ce topic doit sa création à quelques réflexions échangées avec Querida. Le rôle joué par la femme dans plusieurs religions est remarquable. Dans l'Antiquité, pendant de nombreux siècles, la Pythie transmettait la volonté des dieux à ceux qui venaient consulter l'oracle de Delphes, centre religieux de la Grèce et même du monde antique en général. La religion romaine avait comme base les livres oraculaires dictés par les différentes Sibylles. Dans la tradition juive, la Matronita (mot dérivé du latin matrona) joue le même rôle que celui de la Vierge Marie dans la tradition chrétienne: son Seigneur lui ayant remis tous ses pouvoirs, c'est elle qui fait la pluie et le beau temps, c'est par elle qu'il faut passer pour rejoindre Dieu. Enfin, dans la tradition chrétienne, la Vierge Marie est proposée comme modèle aux fidèles. Elle y est plus particulièrement présentée comme le modèle des prophètes, censés en effet mettre au monde le Verbe. Le but du topic est de rassembler vos observations mettant en valeur le rôle positif, actif et efficace joué par la femme dans diverses traditions religieuses. (Le sujet du topic n'est donc pas la misogynie, réelle ou supposée, des différentes religions, abondamment abordée dans d'autres topics.)

J'oubliais d'ajouter que certains athées, eux aussi, semblent présenter la croyance comme un phénomène naturel, en déclarant que nos ancêtres primitifs, impressionnés par le déchaînement des éléments (tempête, foudre, tonnerre, pluies torrentielles, tremblement de terre, etc.), ont imaginé, derrière ces phénomènes, des êtres puissants. La crainte bien naturelle aurait poussé les hommes à chercher à apaiser ces forces surhumaines: la religion serait née... J'ai beaucoup plus de mal avec cette façon de présenter les choses, car comment expliquer que, malgré toutes les explications savantes données à ces phénomènes météorologiques ou autres, déjà par les plus anciens philosophes et naturalistes, le phénomène religieux ne disparaît pas, voire ne diminue pas de façon significative dans le monde?