Scénon

P.S. D'ailleurs, sur le site même dont vous avez communiqué le lien, il est écrit textuellement :

Pour engendrer des hommes mortels, elles suffisent parfaitement.

Euh... la guerre de Troie est située vers 1200 avant J.-C., et Homère généralement au IXe ou VIIIe siècle. Il y a donc trois ou quatre siècles d'écart.

Pour ceux qui devinent le poids de l'enseignement véhiculé par la mythologie, il s'agit en effet d'un mythe, donc d'une réalité. La naissance du Fils à partir d'une Vierge s'inscrit dans la même catégorie que celle des patriarches: elle est comparable, par exemple, à celle d'Isaac, engendré au moment où sa mère reçoit la visite d'un ange.

Merci, DroitDeRéponse! Les sources de ce récit sont donc les écrits gnostiques non-bibliques. (Par “copcol”, dois-je comprendre que Saint-Just n'a fait que copier-coller sa réponse?)

Où ai-je déjà lu, et d'où avez-vous tiré cette histoire qui m'est vaguement familière?

Intéressant. Avez-vous des exemples? Je le savais pour les sanctuaires de Mithra, notamment, mais je dois avouer que je ne connais pas d'exemples concrets (géographiquement localisés) des cas que vous citez. La chose n'aurait a priori rien d'étonnant.

Une chose curieuse, soulignée par Platon : la déesse vierge par excellence, Artémis, préposée aux enfantements.

Cher DroitDeRéponse, je ne vous visais nullement. Vous sembliez dire implicitement que “tout chrétien” juge “inaccessible” le modèle marial qui lui est proposé. Si je vous ai mal compris sur ce point, et si des chrétiens pensent autrement sur ce point, eh bien! je me suis trompé. Pour le reste, c'est une question de français. “Figure” et “modèle” sont des mots qui ne me paraissent pas signifier ici la même chose; pour vous, si. Tant mieux, sans doute, si nous sommes d'accord sur ce que la Vierge représente pour le chrétien. Elle ne couve pourtant pas n'importe quel coq! Mais ce qui est réellement extraordinaire dans le christianisme, c'est que le Fils, dans toute sa rigueur, aura beau être sur le point de condamner quelqu'un, il suffira que la Vierge lui adresse un seul mot pour annuler cette condamnation. Son rôle d'avocate toute-puissante devant le Tribunal est impressionnant.

Par “nature”, certes, toute réalisation plénière dans le domaine religieux est inaccessible. Cela ne signifie pas, et n'a jamais signifié, que la réalisation prophétique ne puisse être atteinte par l'homme, grâce au don de Dieu. «Aspirez au don de la prophétie, comme étant le meilleur», dit saint Paul. Si le chrétien n'y croit pas, je ne sais pas très bien en quoi il croit, mais la question n'est pas là.

Non, vous n'êtes pas hors sujet. La question, ici, est bien de voir quel rôle joue Marie dans la chrétienté. C'est l'expression “figure de l'homme croyant” qui me paraît ambiguë ; “modèle proposé au croyant” serait une formule plus appropriée. Pour faire une comparaison assez plate, il est très différent de présenter Ronaldo ou Messi comme la figure, c'est-à-dire comme le symbole, le type même, l'incarnation du petit footballeur amateur appliqué et de bonne volonté (entendons: mais encore loin d'être brillant), et d'autre part, comme le modèle proposé à ce dernier, et que ce dernier cherche à imiter et à égaler.

Je ne vais certes pas commencer à polémiquer avec ces évêques par sites virtuels interposés. S'ils avaient écrit que Marie est le modèle des jeunes filles mères ou des vertueuses épouses, je n'aurais pas moins exprimé mon étonnement à ce sujet. Marie est traditionnellement le modèle des prophètes. Il est donc curieux que ces évêques n'en pipent mot...

Que Marie figure l'Église, ou plutôt l'inverse, il y a suffisamment de textes qui l'attestent. Qu'elle figure l'homme croyant, je n'ai jamais lu cela nulle part. Elle est en quelque sorte le modèle prophétique proposé au chrétien, mais elle n'est pas une représentation de l'homme simplement croyant. Marie a eu la visite d'un ange et elle a enfanté le Verbe: ce n'est pas exactement le cas de la plupart des croyants dans ce monde.

Son cas n'est pas différent, il est absolument identique à celui des autres femmes cités jusqu'ici, en ce sens qu'elles ont contribué à l'élaboration, au maintien, au renouvellement, à la diffusion, etc., d'une religion et de son enseignement traditionnel – et ce de façon très “visible”.

Il y a un malentendu sur le sens du mot «tradition». Ni l'interdiction de la contraception ni la transgression ou le rejet de cette interdiction n'ont absolument rien de traditionnel. L'Église catholique a fini par confondre enseignement traditionnel et considérations morales et sociales qui, forcément, évoluent et changent avec les circonstances. Les quelques exemples cités jusqu'ici dans le contexte chrétien ne montrent pas la Vierge Marie, sainte Marie-Madeleine, etc., particulièrement préoccupées par la contraception... L'exemple qui me serait venu à l'esprit, et qui me semble bien plus intéressant dans le cadre d'une tradition, c'est celui des béguines.

Le cas d'Hélène est l'exemple type de la manière dont un élément traditionnel peut être interprété doublement. Nous ne nous arrêterons pas à la première interprétation, la plus vulgarisée, selon laquelle la Lacédémonienne s'est comportée comme une vulgaire courtisane, entraînant par son comportement scandaleux des milliers d'hommes dans une guerre meurtrière. Les misogynes et leurs adversaires se contenteront de cette lecture-là des événements. Il ne manque pas d'auteurs, et non des moindres, depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours, qui jugent très différemment d'Hélène. Je les résume très brièvement, quitte à citer plus tard textuellement quelques commentateurs, si cela intéresse les lecteurs. Selon cette seconde interprétation, Hélène représente le sel de sagesse enfermé dans une prison dont il convient de l'extraire. Il y aurait beaucoup à dire à ce sujet-là. Il serait tout à fait à propos de se poser ici la question pourquoi les Grecs ont tenu à élever des temples à Hélène et à lui conférer, après son décès, un statut de déesse. Merci de votre contribution. Ce qui manque souvent, dans les différentes contributions faites jusqu'ici, ce sont les exemples concrets. Aussi me serait-il agréable d'avoir une illustration précise de ce que vous avancez. Est mysogine celui qui souille un mulet mal formé. On trouve de tout dans ce bas monde...

(Pour information générale : j'ai ajouté quelques précisions à la fin de mon message initial qui expose le but du topic.)

Il intéressera sûrement d'autres internautes, DroitDeRéponse; je vous propose de poursuivre ce débat-là dans le topic mentionné.

Merci.

Merci de vos deux messages et de ces explications. Le bouddhisme manquait encore à l'appel dans ce topic. Pouvez-vous présenter un petit récit illustrant le rôle joué par ces Bouddhas féminines qui me sont, je l'avoue, totalement inconnues? Réponse à Ouest: c'est précisément parce qu'on trouve un peu partout des ouvrages, des sites, des topics, etc., où la misogynie, réelle ou supposée, des religions est ressassée ad nauseam, que je me suis dit qu'il serait intéressant d'aborder “la femme dans la religion” d'un tout autre point de vue – pas moins fructueux. Les exemples donnés dans mon tout premier message sont plus qu'explicites à ce sujet-là, ainsi que la phrase qui les accompagne et résume:

Non, ce n'est quand même pas ça du tout sur le sujet. Je ne suis pas opposé au lyrisme, qu'il soit personnel ou non, à condition qu'il se déploie un tant soit peu sur le thème proposé ici; ce thème, ce n'est pas la vie sexuelle de saint Augustin ni ses conséquences sur les mœurs de l'Église.

( En attendant des précisions ou des commentaires plus éclairés, voici quelques informations glanées sur Wikipédia : ) Sarasvati est la déesse indienne de la connaissance, de l'éloquence, de la sagesse et des arts. Elle serait assimilée au Verbe originel et créateur.

Dans la Rome antique, les Vestales s'occupaient du feu sacré de Vesta, déesse du foyer. Leur rôle était primordial : entretenir le feu sans interruption pour assurer à la Ville une protection perpétuelle. Si un condamné à mort, en route pour être exécuté, avait la chance de croiser sur son chemin une Vestale, l'exécution était définitivement annulée. Merci de cette contribution. Ce serait bien si vous pouviez donner des exemples très concrets.

Cette distinction dépend du point de vue de chacun. Pour un catholique ou un orthodoxe, la Mère de Dieu a une existence à la fois historique et “métaphysique”, intemporelle. Pour un juif, la Matronite correspond à une réalité. En parlant de “la femme”, mon intention était et est d'y inclure “la déesse”, quel que soit le statut que chacun lui accorde à titre personnel. Vous avez cependant raison sur la distinction qu'il y a lieu de faire entre, notamment, femme mortelle et déesse immortelle.

Je souligne les mots qui semblent bien résumer la question. Merci de cette très pertinente contribution.