Scénon

Cela n'expliquerait pas, voire ne justifierait nullement, «que, de manière générale, l'Église ait condamné la gnose, en diabolisant ce terme, qui est pourtant purement scripturaire et que, ce faisant, ses représentants aient fait exactement, et à la lettre, ce que Jésus reprochait aux pharisiens, responsables religieux en leur temps: s'emparer des clefs de la gnose, chercher à empêcher que quiconque entre, et ne pas entrer eux-mêmes».

Merci, Théia. DroitDeRéponse, nous en étions à la gnose condamnée par l'Église, à la fois du terme et de tout ce qu'il recouvre, mais nous pouvons aussi revenir au sujet principal: les écrits apocryphes, gnostiques ou non, et leur intérêt général; ou encore, en citer et commenter des extraits.

C'est bien le terme «gnose» en lui-même qui a été attaqué, souvent et violemment. Quant à la valeur du platonisme ou du néoplatonisme, elle a été reconnue par de nombreux auteurs chrétiens, et pas des moindres; mais ceci nous éloigne sans doute du sujet.

Les livres apocryphes ont très évidemment une portée spirituelle.

Poursuivons donc le débat entre studios (flatté, merci, @hdbecon), en attendant la péro (terme argotique légèrement irrévérencieux qui me choque un peu sous votre plume, et par lequel vous désignez manifestement @Kutta , la péroreuse). @DroitDeRéponse , pour être plus bref que @Kutta (fastoche), je ne dis pas que tel ou tel écrit gnostique ait posé problème à tel ou tel Père de l'Église, mais que de manière générale, l'Église a condamné la gnose, en diabolisant ce terme, qui est pourtant purement scripturaire. Ce faisant, ses représentants ont fait exactement, et à la lettre, ce que Jésus reprochait aux pharisiens, responsables religieux en leur temps: s'emparer des clefs de la gnose, chercher à empêcher que quiconque entre, et ne pas entrer eux-mêmes.

Parce qu'elle a condamné la gnose, presque tout au long de son histoire. (Bonne nuit !)

Un passage qui me vient à l'esprit se trouve dans l'Apocalypse de Sedrach, le contenu en est purement “coranique”, si l'on peut dire: «Toi, tu as ordonné à tes anges de se prosterner devant Adam, mais celui qui était le premier des anges n'a pas écouté ton ordre et ne s'est pas prosterné devant lui; et toi, tu l'as chassé parce qu'il a transgressé ton ordre et qu'il ne s'est pas avancé vers l'œuvre qu'ont façonnée tes mains.»

Gnostique est ce qui relève de la gnose. Pour réagir au message de Constantinople: oui, j'ai constaté parfois aussi une parenté entre certains éléments des écrits apocryphes et ceux du Coran.

Selon la définition on ne peut plus “orthodoxe”, ou catholique, la gnose, c'est la science, un des sept dons de l'Esprit Saint.

C'est généralement vrai, mais là où les représentants de l'Église se sont engagés sur un terrain glissant, c'est en condamnant certains de ces écrits apocryphes pour leur nature gnostique. (Bonjour à DroitDeRéponse au passage.) (P.S. Et va pour un petit jaune!)

Réciproque. Pour entrer un peu plus dans le vif du débat, le terme «apocryphe», littéralement «caché», est en effet impropre, comme Encéphale l'a rappelé plus haut. Même dans La Pléiade, l'explication de l'origine précise de ce terme me paraît embrouillée. Il sert en tout cas à désigner tout écrit non canonique qui, par son titre, sujet ou auteur, pourrait être comparé à un écrit canonique (par exemple, Évangile selon Judas, Actes de Timothée, Apocalypse de Thomas, etc.).

Oui, je l'avais compris, mais je n'en suis pas moins convaincu que les auteurs de ces écrits citent parfois des sources apocryphes. Et je suis heureux d'avoir été informé par vous de cette récente publication dont j'ignorais jusqu'ici l'existence. Sinon, idem pour ma mention de la Réfutation d'Hippolyte: ce n'est pas un ouvrage apocryphe, mais il arrive que son auteur cite tel ou tel texte apocryphe utilisé par les chrétiens dont il traite.

L'Évangile de Suzanne? Un livre apocryphe dit de Suzanne? Vous m'apprenez quelque chose, je n'en ai jamais entendu parler. Où peut-on le lire?

Au temps pour moi, je ne savais pas, merci de cette mention. Mais cet ouvrage ne contient pas autant d'apocryphes que celui que j'ai cité, moi. (Il faut bien commencer les hostilités du débat quelque part.)

Vous voulez parler plutôt, je suppose, des Écrits apocryphes chrétiens, dont les deux tomes réunis (et non exhaustifs) totalisent plus de 4.000 pages, ce qui pourrait expliquer le long silence de Kutta.

Je les ai lus, tous ou peu s'en faut. On peut y accorder une grande importance, car ils montrent de multiples facettes passionnantes, et généralement très peu connues, de la religion judéo-chrétienne. Le plus intéressant ouvrage, à cet égard, me paraît Réfutation de toutes les hérésies d'Hippolyte de Rome, qui propose une mine de renseignements sur les différentes sectes chrétiennes exclues et rejetées par la Grande Église, et autrement inconnues. Pour votre dernière question : je pense y avoir déjà répondu. Papi Scénon

Et en ce qui me concerne, aussi. J’arrête ici mes interventions dans ce topic qui ne me semble pas encore avoir trop vrillé en comparaison d’autres, qui aura servi aussi à parfaire mon éducation, et qui aura permis à tous les participants de faire de l’esbroufe à qui mieux-mieux. N’étant pas devin ni prophète, je me permets une prédiction forcément audacieuse : ou ce topic s’arrêtera à peu près ici, ou il sera complètement détourné de son intention première par tous ceux (et par toutes celles ; sinon, je serais misandre) qui, c’est un fait contre lequel personne ne peut rien, l’ont mieux comprise que moi-même, et qui, venant y déployer leur misogynie, insisteront avant tout sur celle-ci. Bonne chance aux hommes (et femmes) de bonne volonté ! Ci-dessous, pour info, une liste de toutes les femmes citées jusqu’ici dans le topic, beaucoup hélas ! non accompagnées de commentaires ; d’autres, bien que commentées, sont encore loin de l’avoir été comme elles le mériteraient. Et que dire de toutes celles qui n’ont pas encore été citées ?... Je n’ai pas retenu quelques noms dont la seule mention ne suffit pas pour illustrer son rôle positif dans le domaine religieux : Marthe, par exemple, assimilée à l’action ou à la pratique, n’a peut-être pas seulement le côté négatif que l’Évangile semble présenter : le commentaire de Thomas d’Aquin, brièvement paraphrasé, ouvre d’autres perspectives que je n’ai pas développées ; ou, autre exemple, les furieuses Érinyes dont le surnom est : les «Bienveillantes» ; etc. Je remercie tous les intervenants qui ont contribué au sujet et participé à la discussion. Une mention spéciale pour DroitDeRéponse (dont les mentions de femmes jouant un rôle positif dans le domaine religieux ont été les plus nombreuses) et Maroudiji (dont inversement les femmes, en une seule mention, ont été les plus nombreuses). À tous : ce fut un réel plaisir ! Femmes divines ou déesses : La Matronita Les Parques ou Moires Gaïa Artémis ou Diane Athéna ou Minerve Déméter ou Cérès Perséphone ou Proserpine Hestia ou Vesta Hygiée Isis Saraswati Le Saint-Esprit-Mère Mari (déesse basque) Dana (déesse celte) Cybèle ou la Grande Mère Ishtar Égérie Femmes mortelles (divinisées ou non) : Les Pythies Les Sibylles La Vierge Marie Baucis Hélène Phoebé de Cenchrée Marie-Madeleine Les Vestales Les Bouddhas féminines Les femmes zoroastriennes Sainte Anne Fatima Khadija (épouse du Prophète) La mère de Hussein Léda Myriam Des centaines voire des milliers de femmes hindoues Thérèse d’Avila Tamar Esther Judith Marie (sœur de Marthe) Lucetta Scaraffia Yvone Gebara Joan Chittister Madeleine Debrel Lytta Basset Ruth Hatchepsout

La pharaonne Hatchepsout a régné pendant une vingtaine d'années sur l'Égypte, au XVe siècle avant J.-C. Parmi tous les innombrables pharaons de l'Antiquité, c'est elle qui s'est lancée dans le plus grand nombre, ou peu s'en faut, de constructions religieuses: temples, chapelles, obélisques, etc. Dans Wikipédia, on lit ceci: «Ses réalisations sont probablement plus grandioses et plus nombreuses que celles de ses prédécesseurs du Moyen Empire égyptien. Ses successeurs ont tenté de les usurper.» Voilà une femme, en chair et en os, qui a joué un rôle constructif () dans le domaine de la religion.

L'ancien roi Numa Pompilius passe pour être le fondateur de la religion romaine, mais il s'est entièrement conformé aux conseils de la nymphe Égérie. Les nymphes sont des femmes de nature divine, habitant dans les bois ou près des eaux vives. N'en ayant jamais rencontré, certains hommes doutent de leur existence, les nient, les ignorent ou les méprisent – attitude misogyne extrême. Ceux qui en ont rencontré n'ont forcément aucun doute, ils les respectent et les vénèrent. Égérie est, dans la tradition romaine, la véritable fondatrice des rites religieux.

Mes parents, surtout mon père, aimaient la musique classique, j'ai sûrement hérité d'eux le goût. Mais on peut dire que je l'ai plutôt découverte seul, car je me suis orienté tout d'abord, à l'âge de 16 ans, vers des compositeurs que mes parents n'écoutaient pas: Nielsen, Sibelius, Wagner (une passion!), Mahler, Bruckner, etc. Mon père, lui, écoutait avant tout du Bach qui, horribile dictu, ne m'intéressait pas. Ce n'est qu'après avoir traversé ma période “romantique” de jeune homme, que je me suis tourné, en allant à reculons et en passant par Beethoven, vers Bach, Purcell, Händel, etc., les vrais classiques en somme.

Vrai aussi. Vous êtes doué, vous savez, pour trouver des sujets, et un peu moins pour vous y tenir.

Ce que je pourrais vous reprocher sérieusement (!), c'est que vous ignorez probablement à quel point vous dites vrai. Ce serait un excellent sujet de discussion. Vous avez d'ailleurs fait quelques interventions en ce sens, dans des topics qui s'y prêtaient sans doute mieux.

Je vous déclare Grand Gagnant du concours. (N'oubliez pas, vous, de répondre à la contribution promise...)

Et Anaël.