Scénon

C'est généralement vrai, mais là où les représentants de l'Église se sont engagés sur un terrain glissant, c'est en condamnant certains de ces écrits apocryphes pour leur nature gnostique. (Bonjour à DroitDeRéponse au passage.) (P.S. Et va pour un petit jaune!)

Réciproque. Pour entrer un peu plus dans le vif du débat, le terme «apocryphe», littéralement «caché», est en effet impropre, comme Encéphale l'a rappelé plus haut. Même dans La Pléiade, l'explication de l'origine précise de ce terme me paraît embrouillée. Il sert en tout cas à désigner tout écrit non canonique qui, par son titre, sujet ou auteur, pourrait être comparé à un écrit canonique (par exemple, Évangile selon Judas, Actes de Timothée, Apocalypse de Thomas, etc.).

Oui, je l'avais compris, mais je n'en suis pas moins convaincu que les auteurs de ces écrits citent parfois des sources apocryphes. Et je suis heureux d'avoir été informé par vous de cette récente publication dont j'ignorais jusqu'ici l'existence. Sinon, idem pour ma mention de la Réfutation d'Hippolyte: ce n'est pas un ouvrage apocryphe, mais il arrive que son auteur cite tel ou tel texte apocryphe utilisé par les chrétiens dont il traite.

L'Évangile de Suzanne? Un livre apocryphe dit de Suzanne? Vous m'apprenez quelque chose, je n'en ai jamais entendu parler. Où peut-on le lire?

Au temps pour moi, je ne savais pas, merci de cette mention. Mais cet ouvrage ne contient pas autant d'apocryphes que celui que j'ai cité, moi. (Il faut bien commencer les hostilités du débat quelque part.)

Vous voulez parler plutôt, je suppose, des Écrits apocryphes chrétiens, dont les deux tomes réunis (et non exhaustifs) totalisent plus de 4.000 pages, ce qui pourrait expliquer le long silence de Kutta.

Je les ai lus, tous ou peu s'en faut. On peut y accorder une grande importance, car ils montrent de multiples facettes passionnantes, et généralement très peu connues, de la religion judéo-chrétienne. Le plus intéressant ouvrage, à cet égard, me paraît Réfutation de toutes les hérésies d'Hippolyte de Rome, qui propose une mine de renseignements sur les différentes sectes chrétiennes exclues et rejetées par la Grande Église, et autrement inconnues. Pour votre dernière question : je pense y avoir déjà répondu. Papi Scénon

Et en ce qui me concerne, aussi. J’arrête ici mes interventions dans ce topic qui ne me semble pas encore avoir trop vrillé en comparaison d’autres, qui aura servi aussi à parfaire mon éducation, et qui aura permis à tous les participants de faire de l’esbroufe à qui mieux-mieux. N’étant pas devin ni prophète, je me permets une prédiction forcément audacieuse : ou ce topic s’arrêtera à peu près ici, ou il sera complètement détourné de son intention première par tous ceux (et par toutes celles ; sinon, je serais misandre) qui, c’est un fait contre lequel personne ne peut rien, l’ont mieux comprise que moi-même, et qui, venant y déployer leur misogynie, insisteront avant tout sur celle-ci. Bonne chance aux hommes (et femmes) de bonne volonté ! Ci-dessous, pour info, une liste de toutes les femmes citées jusqu’ici dans le topic, beaucoup hélas ! non accompagnées de commentaires ; d’autres, bien que commentées, sont encore loin de l’avoir été comme elles le mériteraient. Et que dire de toutes celles qui n’ont pas encore été citées ?... Je n’ai pas retenu quelques noms dont la seule mention ne suffit pas pour illustrer son rôle positif dans le domaine religieux : Marthe, par exemple, assimilée à l’action ou à la pratique, n’a peut-être pas seulement le côté négatif que l’Évangile semble présenter : le commentaire de Thomas d’Aquin, brièvement paraphrasé, ouvre d’autres perspectives que je n’ai pas développées ; ou, autre exemple, les furieuses Érinyes dont le surnom est : les «Bienveillantes» ; etc. Je remercie tous les intervenants qui ont contribué au sujet et participé à la discussion. Une mention spéciale pour DroitDeRéponse (dont les mentions de femmes jouant un rôle positif dans le domaine religieux ont été les plus nombreuses) et Maroudiji (dont inversement les femmes, en une seule mention, ont été les plus nombreuses). À tous : ce fut un réel plaisir ! Femmes divines ou déesses : La Matronita Les Parques ou Moires Gaïa Artémis ou Diane Athéna ou Minerve Déméter ou Cérès Perséphone ou Proserpine Hestia ou Vesta Hygiée Isis Saraswati Le Saint-Esprit-Mère Mari (déesse basque) Dana (déesse celte) Cybèle ou la Grande Mère Ishtar Égérie Femmes mortelles (divinisées ou non) : Les Pythies Les Sibylles La Vierge Marie Baucis Hélène Phoebé de Cenchrée Marie-Madeleine Les Vestales Les Bouddhas féminines Les femmes zoroastriennes Sainte Anne Fatima Khadija (épouse du Prophète) La mère de Hussein Léda Myriam Des centaines voire des milliers de femmes hindoues Thérèse d’Avila Tamar Esther Judith Marie (sœur de Marthe) Lucetta Scaraffia Yvone Gebara Joan Chittister Madeleine Debrel Lytta Basset Ruth Hatchepsout

La pharaonne Hatchepsout a régné pendant une vingtaine d'années sur l'Égypte, au XVe siècle avant J.-C. Parmi tous les innombrables pharaons de l'Antiquité, c'est elle qui s'est lancée dans le plus grand nombre, ou peu s'en faut, de constructions religieuses: temples, chapelles, obélisques, etc. Dans Wikipédia, on lit ceci: «Ses réalisations sont probablement plus grandioses et plus nombreuses que celles de ses prédécesseurs du Moyen Empire égyptien. Ses successeurs ont tenté de les usurper.» Voilà une femme, en chair et en os, qui a joué un rôle constructif () dans le domaine de la religion.

L'ancien roi Numa Pompilius passe pour être le fondateur de la religion romaine, mais il s'est entièrement conformé aux conseils de la nymphe Égérie. Les nymphes sont des femmes de nature divine, habitant dans les bois ou près des eaux vives. N'en ayant jamais rencontré, certains hommes doutent de leur existence, les nient, les ignorent ou les méprisent – attitude misogyne extrême. Ceux qui en ont rencontré n'ont forcément aucun doute, ils les respectent et les vénèrent. Égérie est, dans la tradition romaine, la véritable fondatrice des rites religieux.

Mes parents, surtout mon père, aimaient la musique classique, j'ai sûrement hérité d'eux le goût. Mais on peut dire que je l'ai plutôt découverte seul, car je me suis orienté tout d'abord, à l'âge de 16 ans, vers des compositeurs que mes parents n'écoutaient pas: Nielsen, Sibelius, Wagner (une passion!), Mahler, Bruckner, etc. Mon père, lui, écoutait avant tout du Bach qui, horribile dictu, ne m'intéressait pas. Ce n'est qu'après avoir traversé ma période “romantique” de jeune homme, que je me suis tourné, en allant à reculons et en passant par Beethoven, vers Bach, Purcell, Händel, etc., les vrais classiques en somme.

Vrai aussi. Vous êtes doué, vous savez, pour trouver des sujets, et un peu moins pour vous y tenir.

Ce que je pourrais vous reprocher sérieusement (!), c'est que vous ignorez probablement à quel point vous dites vrai. Ce serait un excellent sujet de discussion. Vous avez d'ailleurs fait quelques interventions en ce sens, dans des topics qui s'y prêtaient sans doute mieux.

Je vous déclare Grand Gagnant du concours. (N'oubliez pas, vous, de répondre à la contribution promise...)

Et Anaël.

Venons-en à Judith, déjà citée par DroitDeRéponse et, n'en déplaise à Maroudiji, généralement peu connue au bataillon. C'est donc une nouvelle occasion de faire de l'esbroufe: Le nom de Judith signifie simplement «Juive»: elle incarne à la perfection l'idéal féminin religieux, et comme nous le verrons, elle n'y va pas de main morte! Le Livre de Judith, traditionnellement reconnu comme livre historique (mais dont la valeur historique est actuellement contestée par de nombreux historiens, probablement tous misogynes), raconte que le général assyrien Holopherne, accompagné d'une immense armée, se présente aux frontières d'Israël, prêt à l'envahir. Il commence par le siège de la ville frontalière Béthulie. Un oracle prédit la victoire aux Béthuliens, dirigés par le magistrat Ouzia. Ces derniers, hommes de peu de foi, désespèrent de leur salut. C'est Judith, une femme (je vous le jure) béthulienne, qui leur reproche cruellement leur incrédulité et leur inconstance (la tradition juive est parfois très misandre, un peu trop même). Accusant ses concitoyens d'être des couards et des poltrons, elle quitte la ville, accompagnée d'une seule servante, et se rend au camp d'Holopherne, joue de sa beauté pour entrer dans ses bonnes grâces (les hommes sont si faciles à berner), et restée seule avec lui dans sa tente, l'enivre de vin, puis, sans faire sa mijaurée, le décapite (elle a besoin non d'un mais de deux coups de cimeterre; mais elle a une excuse, elle n'est qu'une faible femme). Ensuite, elle quitte discrètement le camp d'Holopherne, avec la tête de ce dernier enveloppée, et la montre aux Béthuliens qui, ayant repris courage et confiance dans l'oracle, font une sortie et écrasent complètement les Assyriens surpris et ayant perdu... la tête. ____________________ Questions pour voir si vous avez bien suivi le récit: – Qui est le héros de cette histoire? A. Holopherne B. Ouzia C. Les vaillants Béthuliens – Que faut-il retenir du rôle de Judith? A. Elle est une simple habitante de Béthulie B. Elle a une servante à qui elle ne paie probablement pas ses gages C. Elle fait des remontrances à ses concitoyens, conduite indigne d'une femme Le gagnant du concours aura droit à une nouvelle contribution d'Ouest.

Blaquière à part, revenons à nos moutons. Le livre biblique de Ruth est très court et met en scène une de ces femmes ascendantes du Messie dont la généalogie est teinte d'un véritable scandale. En effet, si Ruth elle-même est irréprochable, elle est aussi une Moabite; et ce dernier mot, aux yeux des Hébreux, n'est pas un titre de gloire. Les Moabites sont les descendants de Moab. Or Moab est fils de Lot et de... mais non! la décence interdit presque de citer la mère. En tout cas, on ne peut qualifier les femmes de la Bible d'“asexuées” qu'à condition de ne pas l'avoir lue. À côté de ce Saint Livre, les films porno (que je n'ai bien sûr jamais vus!) penchent plus du côté de Blanche-Neige dans la version de Disney. On voit que l'arbre généalogique du Messie présente quelques “particularités”. Il y aurait quelques autres histoires croustillantes à signaler dans ce cadre-là. Toujours est-il que Ruth se présente comme un modèle de vertu et une authentique matriarche. P.S. Blaquière, de grâce! pas de jeu de mots sur “Moabite”...

Oui, enfin, la phrase par moi citée était bien de vous, mais celle qui vous a fait réagir a été présentée comme une citation “à peu près”.

Et quercus est de quel genre?

Oui, Blaquier, pardon ! Blaquière.

Vous réagissez à une phrase dont vous n'êtes même pas certain que ce soit une citation exacte... Et puis, avec votre intervention telle quelle, vous ne jouerez jamais un rôle efficace dans le domaine de la religion. Commencez par changer de sexe d'abord.

Merci de cette précision. Soit dit en passant : passionnant, ce mouvement hassidique !

Merci. Il y a fort à parier qu'il a puisé ce commentaire dans des sources rabbiniques plus anciennes, mais peu importe.

Intéressant. Avez-vous la source de ce commentaire ?

Voici ce qu'on lit au début du Midrache Béréchit Rabba : Le nom même d'Esther signifie «cachée». Ce commentaire montre que, dans la tradition juive, Esther représente autre chose qu'uniquement une femme juive devenue reine à une époque forcément limitée dans le temps et désormais révolue. Esther-la-cachée était aux cotés du Seigneur «dès le commencement, avant l'origine de la terre». Or quel texte lit-on à la fête de l'Immaculée Conception de la Sainte Vierge Marie du 8 décembre? Le même texte: «Le Seigneur m'a possédée au commencement de ses voies, etc.» À noter d'ailleurs que plusieurs Pères d'Église traduisent Alma Mater par «Mère cachée».