Scénon

Vous pas alors... «Priez, frères, afin que mon et votre sacrifice (sacrificium) devienne acceptable aux yeux de Dieu le Père tout-puissant.» Et pour revenir sur tous ceux qui voient des allégories spéculatives où il n'y a pas lieu d'en voir, voici plus délirant encore que le commentaire d'un Père de l'Église forcément un peu arriéré : celui du pape Benoît XVI, basé sur une lecture férocement partisane de la Bible : (Tout serait à citer, mais je m'en fais grâce !)

Cela, je ne le nie pas, et je pense que c'est sur cela qu'insiste également DroitDeRéponse. Il n'empêche qu'il y a bien offrande et sacrifice faits à Dieu par le prêtre, comme je pense l'avoir clairement démontré dans mon message précédent. Dieu ne peut pas répondre au sacrifice du prêtre, si sacrifice du prêtre il n'y a pas. “On” voit juste cela ici, je suis assez d'accord. Que son très saint sang, dès lors, ne retombe pas sur ceux qui ne le désirent pas...

Franchement, je ne comprends pas où vous voulez en venir... Il y a toujours «sacrifice au sens offrande à Dieu». “Offertoire”, “offrande”, “oblation”, “hostie”, sont tous des termes liturgiques et sacrificiels. «Reçois, saint Père, Dieu éternel et tout-puissant, cette hostie (hostiam = victime) immaculée, etc.» «Viens, tout-puissant Sanctificateur, Dieu éternel, et bénis aujourd'hui ce sacrifice (sacrificium), préparé pour ton saint Nom.» «Priez, frères, afin que mon et votre sacrifice (sacrificium) devienne acceptable aux yeux de Dieu le Père tout-puissant.» «Reçois ces offrandes, comme tu as daigné recevoir les dons de ton enfant Abel le Juste, et comme le sacrifice de notre patriarche Abraham, etc.» Et ce n'est qu'un choix parmi de nombreuses citations, formules et prières. J'ai l'impression que vous coupez les cheveux en quatre, et en trente-quatre, pour tenter de prouver que quand on offre et qu'on sacrifie lors de l'Offertoire et du Saint Sacrifice de la Messe, il n'y a pas réellement sacrifice... Je ne parle pas de ce que vous croyez à titre personnel, en tant que croyant ou en tant que mécréant, vous faites comme vous voulez, mais je parle de ce que l'Église enseigne et fait ou prétend faire: pour elle, il y a offrande, il y a oblation, il y a sacrifice, vous n'y pouvez rien, et moi non plus.

Voici déjà ce que j'ai trouvé, ce n'est pas encore un Père, mais c'est tout de même un auteur recommandable :

Il y a donc bien sacrifice. Je ne sais pas toujours avec précision où en est l'Église catholique aujourd'hui, avec toutes ses innovations, mais au moins jusqu'à il n'y a pas si longtemps, elle enseignait que ce qu'on mange à la communion, c'est bien le vrai corps du Christ; que le vin, c'est bien le vrai sang du Christ; qu'il y a transsubstantiation, et non simple “souvenir”. Dire que le Saint Sacrifice de la Messe n'est “que” mémoriel, serait doctrinalement une affreuse hérésie digne d'un authentique protestant... Je pense que @Constantinople le confirmera. Ce qui a le mérite d'être clair.

Chacun croit ce qu'il veut. En attendant, il est certain que les sacrifices demandés par Dieu dans les Écritures abondent, et j'ai le très vague souvenir aussi (corrigez-moi au besoin) qu'à l'Église on célèbre quelque chose appelé le «Saint Sacrifice de la Messe»... Je vais voir si je peux vous retrouver cela! Mon propos n'a pas changé: selon l'auteur en question, c'est bien l'Église, ou les fidèles, qui sont censés réclamer ce sang qui d'ailleurs, selon l'étymologie traditionnelle, les sanctifie. Cette “récupération” est comparable à celle de la parole: «Seigneur, dites seulement une parole, et mon serviteur (variante: mon âme) sera guéri». Évidemment, dans le contexte historique, cette parole est dite par un centurion, par un “abominable païen”! Il n'en est pas moins vrai qu'elle a été “récupérée” ou “revendiquée” par l'Église, et dans ce cas-ci jusque dans la liturgie même.

C'est bien de cette phrase-là qu'il s'agit, oui.

Selon l'exégèse traditionnelle, si ! Il faudrait que je retrouve le Père de l'Église qui le dit, mais je suis formel : ce sont les fidèles assemblées qui demandent que “son sang retombe sur nous”. C'est pour cette raison que l'on montre souvent les commanditaires de peintures de la crucifixion agenouillés ou debout au pied de la croix, et le sang du Sacrifié qui tombe sur eux. J'oubliais d'ajouter : le brigand Barabbas, le fils du père qu'est Satan, est évidemment l'homme pécheur, qui n'est libéré que par le sacrifice de l'autre homme qu'est le Christ.

C'est ignorer toute l'exégèse juive sur laquelle est précisément basée l'exégèse chrétienne ! Bien que le texte biblique puisse ne pas nous paraître clair sur ce point, les rabbins s'y appuient pour affirmer que, justement, Isaac a été sacrifié ; qu'il est mort et qu'il est ressuscité ! L'Église et le texte du Nouveau Testament ne s'en seraient d'ailleurs pas inspirés, en alignant tout le sacrifice de Jésus sur celui d'Isaac, si le sacrifice d'Isaac n'en était pas vraiment un.

J'ajouterai encore ceci : l'Église demande précisément que ce sacrifice soit fait ! Barabbas n'est libéré que si “son sang retombe sur nous”.

Je me perds un peu dans votre raisonnement, mais vous peut-être aussi dans le mien. Bref, le sacrifice d'Isaac est à l'image de celui de Jésus (ou inversement), c'est le sacrifice d'un homme; l'un se calque exactement sur l'autre.

Je ne le pense pas, mais bon, le dire ça ne mange pas de pain...

En effet, ce n'est pas la même chose : «À l'exemple du Seigneur que nous mangeons et qui nous mange, etc.» «Lui [le Seigneur] choisira et mangera celles [les âmes bénies] qui l'auront mangé, etc.» Oui, enfin, cet agneau est un homme tout de même.

C'est une allusion, évidemment, au sacrifice d'Isaac, et au feu dévorant (litt. “mangeur”) qu'est le Seigneur, cf. par exemple Osée 13, 8 : «Et je les mangerai là comme un lion».

Je ne comprends pas où, apparemment, vous voyez une contradiction. Oui, Dieu avait bien formulé une interdiction; et oui, Ève l'a bien enfreinte. Il n'est pas facile, dans ces textes, de deviner l'intention des auteurs. Ainsi, dans les interprétations les plus “orthodoxes” (dans la mesure où on veut les distinguer des “gnostiques”) du récit sur le péché originel, le rôle du serpent, par exemple, est parfois très ambigu, et son rapprochement avec le serpent christique est moins rare qu'on ne pourrait le croire. La même chose vaut pour l'homme, ou Adam, dans ce même récit du péché originel : qui est le sujet, «il», dans les différentes phrases de ce récit? Car il y a traditionnellement le premier Adam, et il y a le second Adam, qui est le Christ. Pour donner une petite idée de la prudence avec laquelle il convient de lire ce genre de texte, je propose l'extrait d'un commentaire de Vaughan :

J'allais écrire exactement la même chose ; puis j'ai vu que vous l'aviez déjà écrit. Cela ne répond certes pas à la question : “Quelle serait votre réaction ?”, mais cela répond, hélas ! excellemment à la question formulée dans le message d'ouverture : “Quelles seraient les conséquences ?”

Le hasard faisant bien les choses, je tombe à l'improviste sur le commentaire suivant ! Il est de Jean Reuchlin : Je rappelle que notre débat porte en fait sur l'extrait de l'Écrit sans titre, cité par @Encéphale .

Ce genre de commentaire aurait plus sa place dans le topic “Le rôle de la femme dans les religions”.

En fait, comme toujours, on devrait citer le texte exact (ce que je n'ai pas fait), mais en grec, par exemple, le verbe pseudomaï signifie à la fois “se tromper” et “mentir”. Étymologiquement, en grec, cela revient au même; en français, c'est vrai, les nuances sont un peu différentes.

Quand on est suggestionnée, on ne tient plus compte de ce qui a été dit ou non, on obéit à la suggestion. Ève croyait bien faire, comme vous semblez l'écrire plus haut, en interprétant à sa guise l'interdiction formulée par Dieu; et puis, dans son esprit, cette interprétation a remplacé l'interdiction telle quelle.

Qu'Ève, en quelque sorte, s'est “fourrée dedans” d'elle-même. Après avoir entendu ces mots faussement imputés à Dieu («Tu n'y toucheras pas, de crainte que tu ne meures»), le serpent, en répondant: «Vous ne mourrez sûrement pas» (Genèse 3, 4), aurait poussé Ève contre l'arbre. Alors Ève, voyant qu'elle n'en était pas morte, s'est mise à douter de la véracité des propos de Dieu. Pour certains exégètes, le serpent n'a pas menti, mais il a procédé, comme toujours, par suggestion, et Ève, comme tout être humain, se laisse chaque fois gagner par la suggestion. C'est un principe souvent très bien compris et appliqué en politique et dans le journalisme, par exemple: ne dire que la stricte vérité, tout en sachant qu'une certaine présentation ou formulation de cette vérité amènera les gens à imaginer ce qu'on voudrait qu'ils s'imaginent, mais ce qu'on n'aura jamais formellement dit, et dont on ne pourra jamais reprocher à telle ou telle personne de l'avoir effectivement dit. Tout homme se fait toujours avoir par sa propre imagination.

Ce passage remarquable, où Ève énonce manifestement un mensonge, a été souvent commenté, dans sa version originale biblique, à la fois par les rabbins juifs et par les chrétiens, dans le même sens: Ève a trompé le serpent en modifiant les propos de Dieu sur trois points, et le passage reproduit ci-dessus en fait nettement ressortir un. Dieu a dit en effet (Genèse 2, 17): «Tu n'en mangeras pas, car au jour où tu en mangeras, tu mourras sûrement». On voit que la question du serpent, telle que formulée ci-dessus («Que vous a dit Dieu? de ne pas manger de l'arbre de la connaissance?»), reste neutre. Dans le texte biblique, Ève répond au serpent (Genèse 3, 3): «Dieu a dit: “Tu n'en mangeras pas, et tu n'y toucheras pas, de crainte que tu ne meures”». Or, disent les commentateurs, jamais Dieu n'a interdit de toucher l'arbre. Dans l'extrait cité plus haut, on fait ressortir le mensonge d'Ève avec un peu plus d'insistance encore.

Encore faudrait-il avoir quelque chose à cacher ou à voiler, pour vouloir ou pouvoir en parler en paraboles. Je ne sais pas si les passages incriminés sont mentionnés quelque part, je n'en ai aucun souvenir. Ce qui est évident, c'est le lien très étroit, intime, entre tragédie et comédie antiques et culte des mystères.

Oui, ces mots rappellent le fameux: “Ne donnez pas le sacré aux chiens, et ne jetez pas les perles aux pourceaux”. Quant à Prométhée, j'ai parlé plus haut d'un parallèle entre lui et Adam, mais je me souviens avoir lu aussi (pas de texte précis sous les yeux pour l'instant) des rapprochements entre Prométhée et le Christ (le second Adam), ce qui se conçoit quand on songe, par exemple, à la parole christique: “Je suis venu jeter le feu sur la terre”. En effet, Eschyle fut accusé d'avoir révélé certains éléments des Mystères d'Éleusis dans son œuvre, mais il fut heureusement acquitté. Les Grecs ne rigolaient pas avec ces choses.

Nous sommes d'accord, et je n'ai jamais prétendu le contraire.