Scénon

J'avoue ne pas saisir où vous voulez en venir.

Ne comptez pas sur moi pour vous prouver le contraire. Je me contenterai simplement de signaler à l'attention de nos lecteurs que toutes les questions que les Modernes posent ou se posent au sujet des textes traditionnels, on les retrouve chez les Anciens, et bien plus encore, et que les réponses données par ces Anciens, basées sur une lecture extrêmement précise des mots employés, rendent la plupart du temps hautement comiques celles proposées par les Modernes qui s'imaginent pouvoir se passer allègrement du savoir des générations antérieures reliées à leur tradition même. David écrivait : « À partir des Anciens, je suis devenu intelligent ». En faisant fi du savoir traditionnel (qui, par définition, n'a rien de “figé”, contrairement à ce que vous semblez supposer), les Modernes arrivent, non souvent, mais très souvent, à interpréter telle ou telle phrase de manière absolument opposée à celle des Anciens, ce qu'il faut tout de même noter avec attention, même sans se hasarder à trancher ou choisir. Certes, je ne vous demande pas de vous fier à ce qui pourrait vous paraître une sorte d'argument d'autorité. Mais je ne peux qu'honnêtement témoigner de mon expérience, et tous les “oui mais” n'y changeront rien.

Nous sommes d'accord. Je vous invite donc, pour comprendre les textes anciens, à les interpréter selon la signification moderne et “évoluée” des mots : bonne chance !

C'est curieux, je ne retrouve pas ce sens dans mon dictionnaire Larousse arabe-français, alors que les traductions consultées du verset cité vont bien dans le sens que vous indiquez. J'ajoute qu'en latin, coïncidence amusante, l'adjectif urban(us), urban- (on dit: ourban-), signifie “urbain”, et de là, “poli”, “civil”, “cultivé”, “bien soigné”, “de bon ton”, “plaisant”. Vos observations montrent que dans ce genre de textes, il y a toujours d'une part le sens commun, vulgaire, historique, extérieur, d'autre part le sens étymologique, donc vrai, des mots. Ainsi, les anciens Grecs parlaient et écrivaient la langue grecque, ou plutôt hellène, qui est en réalité celle des sages, de hal-, le sel de la sagesse ; et c'est en ce sens-là que ceux qui ne la comprenaient pas étaient des barbares. De même, la vraie langue latine est la langue secrète, cachée, latente, de ces mêmes sages. Pour ne pas trop nous éloigner du sujet principal, les textes gnostiques, il faut toujours, ou dans la mesure du possible, prendre au sens étymologique les mots que leurs auteurs utilisent ; c'est-à-dire il faut adopter celui que ces auteurs eux-mêmes proposent, et être prudent avec les étymologies modernes, qui ont une très nette tendance à rejeter le sens des mots dans lequel les Anciens les emploient. «Mais aujourd'hui, par la miséricorde de Dieu, ayant été fait sage à mes dépens», dit le Quichotte (II, 74).

Ah ! puissiez-vous dire vrai : devenir sages à nos dépens !

Ce qui est dommage, c'est que vous en reveniez toujours à l'idée qu'un enseignement de valeur laisse le champ libre à “toutes les formes d'impostures”. Pour être très bref: ce n'est pas parce que l'aleph sémitique est à l'origine de notre lettre A, que la forme de celle-ci soit due au hasard; et on trouve des cas dans la littérature où la signification précise de la lettre A est exploitée consciemment par un auteur maniant à la suite plusieurs mots qui la contiennent (Virgile, par exemple). Les traités expliquant, par une analyse rigoureuse, les mots composés de telles et telles lettres existent; il en est de grande valeur, mais si vous vous intéressez aux dérives “de toute sorte”, il est au moins certain que je ne vais pas vous en empêcher.

Merci, je ferai cul sec.

Moi, ça me grattouille, c'était à prévoir. Si une idée me vient, je ne manquerai pas de vous la proposer.

Et comment je permets ! J'y ajouterai volontiers ceci, de Valéry : « Honneur des Hommes, Saint LANGAGE, Discours prophétique et paré, Belles chaînes en qui s’engage Le dieu dans la chair égaré, Illumination, largesse ! Voici parler une Sagesse Et sonner cette auguste Voix Qui se connaît quand elle sonne N’être plus la voix de personne Tant que des ondes et des bois ! »

L'Église est strictement l'assemblée de tous ceux qui sont “appelés au-dehors”, hors du monde, et qui sont unis en Dieu. Selon l'optique proprement catholique, c'est-à-dire universelle, elle englobe bien plus que seuls apôtres et fidèles du christianisme des premiers siècles jusqu'à nos jours ; elle contient logiquement aussi de nombreuses personnes de l'Ancienne Alliance, voire appartenant à d'autres traditions que la judéo-chrétienne.

Ah ! mais je vous en prie ! les hérésies sont pleinement autorisées sur ce forum.

Wel potverdekke! 'k heb nog nooit zo'n ongelovige Thomas gezien... En wat dan nog, als het een automatische vertaling is? Google m'n klote! Grote zeveraar, daar zie!

Affirmation doctrinalement contestable, car s'il y a de vrais disciples, le maître est là, lui aussi. Certes, le Jésus de Nazareth, tel quel, comme personnage historique n'est plus et ne reviendra plus jamais, mais le maître est toujours là, «jusqu'à la fin du monde», pour autant, je le répète, qu'il y a des disciples.

Les hiéroglyphes des Égyptiens n'ont pas été constitués au hasard, les lettres sémitiques ont également une origine et une forme hiéroglyphiques précises, il en va de même pour les lettres de nos alphabets. Je ne vois a priori strictement aucune raison de supposer que les auteurs qui se servent de ces lettres ou figures en “imaginent” ou “concoctent” la signification... Votre jugement me paraît curieux, mais peut-être je vous comprends mal. Quelqu'un doit bien avoir commencé à créer le premier ces signes, évidemment, avec une intention très précise, mais cela implique-t-il que les auteurs qui s'en sont servis dans la suite l'ignoraient ? rien n'est moins sûr, et le contraire me paraît même hautement probable, surtout dans des sociétés appelées, à juste titre, “traditionnelles”.

Je n'ai pas fait l'effort de consulter le lien proposé, mais votre raisonnement n'est pas concluant. Les textes qui ont un sens précis, une intention et une forme précises, sont écrits avec des mots qui en ont aussi, et des lettres qui en ont à leur tour. Dans ce genre de textes, rien n'est laissé au hasard, et tous les aspects, sans exception, en sont examinés et exploités. Ce disant, je ne prétends rien prouver, mais il est absurde de supposer que les commentateurs des Écritures sentent “plus ou moins consciemment” qu'elles manquent de profondeur; toute la littérature exégétique est là pour nous prouver le contraire.

Tout espoir n'est donc pas perdu. Anatole pourra nous apprendre ce que Bainville dit sur l'historicité de Jésus.

Ik heb U al gezegd dat ik bereid ben te antwoorden op een constructieve bijdrage uwerzijds.

Je viens de vous dire que, jusqu'à preuve de votre intérêt pour le sujet, elle ne vous concerne pas. Je peux vous le redire en anglais si vous le voulez.

Ai-je dit cela ? Quoi qu'il en soit, votre lanterne n'est pas concernée. Mais peut-être réagirai-je encore à une de vos futures interventions, qui sait ? le jour où vous me montrerez, par une contribution constructive et réfléchie, que le sujet vous intéresse autant qu'il m'intéresse.

Rien, de toute façon, à quelqu'un qui affirme ne pas s'intéresser au sujet.

Vous continuez à confondre l'intérêt qu'on puisse éprouver pour l'historicité du personnage, et le fait d'être ou de ne plus être croyant. Ernest Renan a rompu avec le catholicisme de son enfance. Il est l'auteur d'une Vie de Jésus, qui a fait date et scandale. C'était il y a un siècle et demi; il y avait donc encore bien des choses originales à écrire sur le sujet. On aurait préféré lire chez vous des choses dignes d'un Renan, plutôt que des puérilités du genre “vu que je ne suis plus croyant”.

Selon ce texte, l'Église est une notion qui dépasse le cadre strictement chrétien, celui d'une institution ayant commencé il y a plus ou moins vingt siècles. Quant aux expressions “les éons des éons”, “plérôme”, etc., comme pour le terme “gnose”, ce refus systématique de les traduire, en soi tout à fait acceptable d'un point de vue étymologique, s'inscrit pourtant dans le courant anti-gnostique hérité du catholicisme. Car on rencontre toutes ces expressions dans les textes canoniques, mais là on les traduit alors par “les siècles des siècles”, “plénitude”, “science”, etc.

Si vous ne faites que répondre en vous gargarisant: “Oh oui il a existé”, ce sera sans valeur pour la discussion, et si vous prétendez, à tort ou à raison, “aimer la religion”, vous êtes hors sujet. Vous pouvez aimer ou ne pas aimer la religion, apprécier ou ne pas apprécier le personnage de Jésus tel qu'il est présenté notamment dans les Évangiles, tout en vous demandant s'il est historique ou non, tout comme vous pouvez le faire pour Romulus, Achille, Midas, Josué, voire Alexandre le Grand, Napoléon, etc. Il existe des arguments en faveur de l'existence de Jésus, et il existe des arguments qui plaident contre elle. Si vous en avez, dans un sens ou dans l'autre, les autres intervenants vous liront avec intérêt. Soit dit en passant: vous avez une imagination riche, débordante et surtout erronée sur ce que les autres souhaitent, et vous vous fourvoyez tout autant avec “votre (?) Jésus”, car dans votre aigreur vous imaginez le monde divisé en deux camps.

Sujet: « Cinq raisons pour lesquelles Jésus n'aurait jamais existé ». « Vos participations ne devront pas critiquer ou juger l'intérêt d'un topic ou d'un participant. Si un sujet de discussion ne vous intéresse pas, n'y répondez pas. » Anatole, pourquoi n'ouvririez-vous pas vous-même un sujet dans la section Religion et culte (du genre: “Les religions: une arnaque mondiale”, ou: “La violence des religions à travers l'histoire”), au lieu d'intervenir inlassablement dans les topics des autres pour crier à tue-tête, la plupart du temps sans qu'il y ait de rapport avec le thème proposé, que vous n'aimez pas les religions et qu'elles ne vous intéressent pas? Cela fait plusieurs années que je vous lis répéter sans arrêt la même chose, et cela fait donc très longtemps que je ne vous crois plus : la religion vous intrigue et elle ne vous lâche pas, et vous ne la lâchez pas non plus, et c'est cela, en réalité, que vous criez éperdument (et vous aller sans doute bientôt le re-crier encore plus haut et encore plus fort, pour que nous vous comprenions bien, n'est-ce pas?).

Là où toute l'Antiquité pratiquait la guématrie, le notaricon, etc. dans l'exégèse des textes fondateurs de telle ou telle religion (Torah, Homère, Évangiles, Virgile, etc.), il me paraît impensable que ces pratiques ne fussent pas développées, et même très bien développées, dans les commentaires du Coran. Mais je n'en connais pas assez pour illustrer mes propos.