Scénon

Je me perds un peu dans votre raisonnement, mais vous peut-être aussi dans le mien. Bref, le sacrifice d'Isaac est à l'image de celui de Jésus (ou inversement), c'est le sacrifice d'un homme; l'un se calque exactement sur l'autre.

Je ne le pense pas, mais bon, le dire ça ne mange pas de pain...

En effet, ce n'est pas la même chose : «À l'exemple du Seigneur que nous mangeons et qui nous mange, etc.» «Lui [le Seigneur] choisira et mangera celles [les âmes bénies] qui l'auront mangé, etc.» Oui, enfin, cet agneau est un homme tout de même.

C'est une allusion, évidemment, au sacrifice d'Isaac, et au feu dévorant (litt. “mangeur”) qu'est le Seigneur, cf. par exemple Osée 13, 8 : «Et je les mangerai là comme un lion».

Je ne comprends pas où, apparemment, vous voyez une contradiction. Oui, Dieu avait bien formulé une interdiction; et oui, Ève l'a bien enfreinte. Il n'est pas facile, dans ces textes, de deviner l'intention des auteurs. Ainsi, dans les interprétations les plus “orthodoxes” (dans la mesure où on veut les distinguer des “gnostiques”) du récit sur le péché originel, le rôle du serpent, par exemple, est parfois très ambigu, et son rapprochement avec le serpent christique est moins rare qu'on ne pourrait le croire. La même chose vaut pour l'homme, ou Adam, dans ce même récit du péché originel : qui est le sujet, «il», dans les différentes phrases de ce récit? Car il y a traditionnellement le premier Adam, et il y a le second Adam, qui est le Christ. Pour donner une petite idée de la prudence avec laquelle il convient de lire ce genre de texte, je propose l'extrait d'un commentaire de Vaughan :

J'allais écrire exactement la même chose ; puis j'ai vu que vous l'aviez déjà écrit. Cela ne répond certes pas à la question : “Quelle serait votre réaction ?”, mais cela répond, hélas ! excellemment à la question formulée dans le message d'ouverture : “Quelles seraient les conséquences ?”

Le hasard faisant bien les choses, je tombe à l'improviste sur le commentaire suivant ! Il est de Jean Reuchlin : Je rappelle que notre débat porte en fait sur l'extrait de l'Écrit sans titre, cité par @Encéphale .

Ce genre de commentaire aurait plus sa place dans le topic “Le rôle de la femme dans les religions”.

En fait, comme toujours, on devrait citer le texte exact (ce que je n'ai pas fait), mais en grec, par exemple, le verbe pseudomaï signifie à la fois “se tromper” et “mentir”. Étymologiquement, en grec, cela revient au même; en français, c'est vrai, les nuances sont un peu différentes.

Quand on est suggestionnée, on ne tient plus compte de ce qui a été dit ou non, on obéit à la suggestion. Ève croyait bien faire, comme vous semblez l'écrire plus haut, en interprétant à sa guise l'interdiction formulée par Dieu; et puis, dans son esprit, cette interprétation a remplacé l'interdiction telle quelle.

Qu'Ève, en quelque sorte, s'est “fourrée dedans” d'elle-même. Après avoir entendu ces mots faussement imputés à Dieu («Tu n'y toucheras pas, de crainte que tu ne meures»), le serpent, en répondant: «Vous ne mourrez sûrement pas» (Genèse 3, 4), aurait poussé Ève contre l'arbre. Alors Ève, voyant qu'elle n'en était pas morte, s'est mise à douter de la véracité des propos de Dieu. Pour certains exégètes, le serpent n'a pas menti, mais il a procédé, comme toujours, par suggestion, et Ève, comme tout être humain, se laisse chaque fois gagner par la suggestion. C'est un principe souvent très bien compris et appliqué en politique et dans le journalisme, par exemple: ne dire que la stricte vérité, tout en sachant qu'une certaine présentation ou formulation de cette vérité amènera les gens à imaginer ce qu'on voudrait qu'ils s'imaginent, mais ce qu'on n'aura jamais formellement dit, et dont on ne pourra jamais reprocher à telle ou telle personne de l'avoir effectivement dit. Tout homme se fait toujours avoir par sa propre imagination.

Ce passage remarquable, où Ève énonce manifestement un mensonge, a été souvent commenté, dans sa version originale biblique, à la fois par les rabbins juifs et par les chrétiens, dans le même sens: Ève a trompé le serpent en modifiant les propos de Dieu sur trois points, et le passage reproduit ci-dessus en fait nettement ressortir un. Dieu a dit en effet (Genèse 2, 17): «Tu n'en mangeras pas, car au jour où tu en mangeras, tu mourras sûrement». On voit que la question du serpent, telle que formulée ci-dessus («Que vous a dit Dieu? de ne pas manger de l'arbre de la connaissance?»), reste neutre. Dans le texte biblique, Ève répond au serpent (Genèse 3, 3): «Dieu a dit: “Tu n'en mangeras pas, et tu n'y toucheras pas, de crainte que tu ne meures”». Or, disent les commentateurs, jamais Dieu n'a interdit de toucher l'arbre. Dans l'extrait cité plus haut, on fait ressortir le mensonge d'Ève avec un peu plus d'insistance encore.

Encore faudrait-il avoir quelque chose à cacher ou à voiler, pour vouloir ou pouvoir en parler en paraboles. Je ne sais pas si les passages incriminés sont mentionnés quelque part, je n'en ai aucun souvenir. Ce qui est évident, c'est le lien très étroit, intime, entre tragédie et comédie antiques et culte des mystères.

Oui, ces mots rappellent le fameux: “Ne donnez pas le sacré aux chiens, et ne jetez pas les perles aux pourceaux”. Quant à Prométhée, j'ai parlé plus haut d'un parallèle entre lui et Adam, mais je me souviens avoir lu aussi (pas de texte précis sous les yeux pour l'instant) des rapprochements entre Prométhée et le Christ (le second Adam), ce qui se conçoit quand on songe, par exemple, à la parole christique: “Je suis venu jeter le feu sur la terre”. En effet, Eschyle fut accusé d'avoir révélé certains éléments des Mystères d'Éleusis dans son œuvre, mais il fut heureusement acquitté. Les Grecs ne rigolaient pas avec ces choses.

Nous sommes d'accord, et je n'ai jamais prétendu le contraire.

Les gens de la bibliothèque de Nag Hammadi n'en ricanent pas.

Je ne vois toujours pas comment on peut appliquer à la gnose, connaissance sensible et expérimentale de Dieu, une “démarche” purement psychologique qui, de plus, “gomme la nuance divine”. C'est bien là la distinction défendue par l'Église: la “bonne” Vérité, c'est celle, “officielle”, que prêche l'Église; l'autre “Vérité”, c'est celle prônée par tous ceux qui sont plus ou moins étrangers à l'Église ou qui, tout en étant dans son sein, enseignent des choses jugées trop éloignées de sa doctrine. Ce n'est pas nécessairement une distinction défendue par les gnostiques. Il faudrait que @hdbeconnous propose d'autres extraits pour juger sur pièces...

Certes non, mais j'ignore quoi comprendre par “noûs collectif” dans le contexte d'une discussion sur le noûs tel que le définissent les Grecs. C'est un peu comme si vous nous disiez de ne pas nous limiter à la description que font les auteurs grecs de la déesse Héra: pourquoi n'y verrions nous pas, quant à nous, un dieu mâle plutôt qu'une déesse? et pourquoi pas le dieu de la musique? ou celui du vin, tant qu'on y est? Je veux bien, mais dans ces cas-là (surtout dans le dernier), nos débats risquent plus que jamais de devenir des discussions de comptoir.

On peut inventer toutes les notions et formules qu'on veut... Dans la philosophie ou dans la religion d'expression grecque, je ne vois pas ce qui peut correspondre à votre “noûs collectif rattaché à la psyché individuelle”, mais je peux me tromper.

C'est pourquoi j'ai écrit plus haut que l'approche de Jung, psychologique, n'a rien à voir avec la gnose, décrite comme sensible ; l'une relève de la psychê, l'autre du noûs.

Deux grandes théories s'affrontent sur ce point, avec de nombreuses nuances et passerelles possibles ; pour faire simple : – Si la vérité est une et la même, son expression véhiculée au sein de tel courant ressemblera parfois ou souvent à celle ayant cours au sein de tel autre, même si un contact historique entre ces deux courants est peu probable. – Tout courant emprunte presque toujours directement et consciemment à ses prédécesseurs certaines images et certains éléments de doctrine – qu'il les ait compris ou non, c'est une question secondaire – et les remodèle plus ou moins, ce qui justifierait suffisamment ces parallèles.

Désolé, j'ai recommencé trois fois ma réponse, mais il me faut bien avouer que vos questions ne sont pas claires dans ma tête, et que je ne les comprends pas nettement, d'autant que des mots comme “transmission”, “chaîne” et “initié” prêtent souvent à confusion selon le sens qu'on leur prête. Je me prononcerai sur un seul point: l'inconscient collectif de Jung, à mon humble avis, n'a rien à voir avec la gnose.

Vous avez répondu à une question à laquelle l'initiatrice du topic n'a jamais su répondre. Merci. J'ignorais tout à fait que le récit biblique de Suzanne, évidemment bien connu, était considéré par certains comme un écrit apocryphe à part.

Je ne suis pas tout à fait sûr de bien comprendre votre question. Les auteurs gnostiques rappellent souvent que tel ou tel élément de leur enseignement se retrouve aussi dans telle ou telle tradition religieuse ou philosophique. La vérité étant une, la manière dont ils l'expriment est à leur yeux forcément conciliable avec d'autres modes d'expression de cette même vérité. On découvre cette attitude dans bien des passages bibliques, comme aussi chez les Pères de l'Église. Vous trouverez chez Zosime de Panopolis un commentaire qui met Adam en relation avec Prométhée ou Épiméthée, Ève avec Pandore, le péché originel avec la boîte déversant tous les malheurs.

En tout cas, d'après le néo-platonicien Porphyre, on retrouve l'idée dès les premières lignes de la Genèse, et aussi chez les Égyptiens, ainsi que chez les anciens Grecs ; un petit extrait : Les expressions toutes faites sont là pour s'en servir : “Il n'y a pas de sot métier !”