Scénon

Je viens de vous dire que, jusqu'à preuve de votre intérêt pour le sujet, elle ne vous concerne pas. Je peux vous le redire en anglais si vous le voulez.

Ai-je dit cela ? Quoi qu'il en soit, votre lanterne n'est pas concernée. Mais peut-être réagirai-je encore à une de vos futures interventions, qui sait ? le jour où vous me montrerez, par une contribution constructive et réfléchie, que le sujet vous intéresse autant qu'il m'intéresse.

Rien, de toute façon, à quelqu'un qui affirme ne pas s'intéresser au sujet.

Vous continuez à confondre l'intérêt qu'on puisse éprouver pour l'historicité du personnage, et le fait d'être ou de ne plus être croyant. Ernest Renan a rompu avec le catholicisme de son enfance. Il est l'auteur d'une Vie de Jésus, qui a fait date et scandale. C'était il y a un siècle et demi; il y avait donc encore bien des choses originales à écrire sur le sujet. On aurait préféré lire chez vous des choses dignes d'un Renan, plutôt que des puérilités du genre “vu que je ne suis plus croyant”.

Selon ce texte, l'Église est une notion qui dépasse le cadre strictement chrétien, celui d'une institution ayant commencé il y a plus ou moins vingt siècles. Quant aux expressions “les éons des éons”, “plérôme”, etc., comme pour le terme “gnose”, ce refus systématique de les traduire, en soi tout à fait acceptable d'un point de vue étymologique, s'inscrit pourtant dans le courant anti-gnostique hérité du catholicisme. Car on rencontre toutes ces expressions dans les textes canoniques, mais là on les traduit alors par “les siècles des siècles”, “plénitude”, “science”, etc.

Si vous ne faites que répondre en vous gargarisant: “Oh oui il a existé”, ce sera sans valeur pour la discussion, et si vous prétendez, à tort ou à raison, “aimer la religion”, vous êtes hors sujet. Vous pouvez aimer ou ne pas aimer la religion, apprécier ou ne pas apprécier le personnage de Jésus tel qu'il est présenté notamment dans les Évangiles, tout en vous demandant s'il est historique ou non, tout comme vous pouvez le faire pour Romulus, Achille, Midas, Josué, voire Alexandre le Grand, Napoléon, etc. Il existe des arguments en faveur de l'existence de Jésus, et il existe des arguments qui plaident contre elle. Si vous en avez, dans un sens ou dans l'autre, les autres intervenants vous liront avec intérêt. Soit dit en passant: vous avez une imagination riche, débordante et surtout erronée sur ce que les autres souhaitent, et vous vous fourvoyez tout autant avec “votre (?) Jésus”, car dans votre aigreur vous imaginez le monde divisé en deux camps.

Sujet: « Cinq raisons pour lesquelles Jésus n'aurait jamais existé ». « Vos participations ne devront pas critiquer ou juger l'intérêt d'un topic ou d'un participant. Si un sujet de discussion ne vous intéresse pas, n'y répondez pas. » Anatole, pourquoi n'ouvririez-vous pas vous-même un sujet dans la section Religion et culte (du genre: “Les religions: une arnaque mondiale”, ou: “La violence des religions à travers l'histoire”), au lieu d'intervenir inlassablement dans les topics des autres pour crier à tue-tête, la plupart du temps sans qu'il y ait de rapport avec le thème proposé, que vous n'aimez pas les religions et qu'elles ne vous intéressent pas? Cela fait plusieurs années que je vous lis répéter sans arrêt la même chose, et cela fait donc très longtemps que je ne vous crois plus : la religion vous intrigue et elle ne vous lâche pas, et vous ne la lâchez pas non plus, et c'est cela, en réalité, que vous criez éperdument (et vous aller sans doute bientôt le re-crier encore plus haut et encore plus fort, pour que nous vous comprenions bien, n'est-ce pas?).

Là où toute l'Antiquité pratiquait la guématrie, le notaricon, etc. dans l'exégèse des textes fondateurs de telle ou telle religion (Torah, Homère, Évangiles, Virgile, etc.), il me paraît impensable que ces pratiques ne fussent pas développées, et même très bien développées, dans les commentaires du Coran. Mais je n'en connais pas assez pour illustrer mes propos.

Franchement, j'ai du mal à croire qu'elle serait récente.

C'est certain, au point que le moindre petit détail est interprété systématiquement en défaveur de Donald Trump, alors que certains de ces détails, appliqués à Barack Obama, s'avéraient être des traits plutôt sympathiques. Les critiques négatives exprimées à l'égard de Trump sont souvent petites, mesquines, insignifiantes, ridicules, et quand elles paraissent plus sérieuses, on ne sait franchement plus si elles sont encore bien fondées. Trump est très loin d'avoir ma sympathie, mais on ne demande pas à un Président des États-Unis d'être sympathique, on lui demande de respecter le programme sur base duquel il est élu ; et c'est ce qu'il a l'air de vouloir faire. Que ses adversaires n'y voient que du mal est de bonne guerre ; mais il a aussi ses partisans, ceux qui le défendent mais dont on n'entend guère parler de manière objective. En tout cas, coller à quelqu'un une petite moustache est souvent le fait de ceux qui en portent secrètement une eux-mêmes, c'est ce que l'expérience m'a enseigné plus d'une fois de manière éclatante.

Justement, elle est très importante. Aucune orthographe – et je réponds par la même occasion à @DroitDeRéponse– n'est l'effet du hasard dans les Écritures. Si j'insiste tellement sur la question si on a ajouté ou enlevé un ya au nom d'Ibrâhim (je pense avoir compris qu'on lui a ajouté un ya, pour en faire Ibrâhîm, mais je n'obtiens pas de réponse claire sur ce point), c'est que cette lettre est peut-être dans l'islam, comme le yod hébreu, une lettre explicitement associée à la création. Deux exemples à ce propos : – Quand, dans la Genèse, Dieu forme les animaux, le verbe hébreu s'écrit avec un seul yod ; quand, un peu plus loin, il forme l'homme, la même forme verbale s'écrit avec deux yod. Les rabbins expliquent que l'animal est créé avec un seul penchant, l'homme avec deux, le mauvais et le bon penchant. – Toujours dans la Genèse, il faut savoir que le nom d'Abram et de Saraï ont été changés en même temps, pour devenir Abraham et Sarah. Les rabbins expliquent que Dieu prit le yod (I, lettre qui vaut 10) de Saraï, la coupa en deux pour en faire deux hé (H, lettre qui vaut 5), en donna une moitié à Abram (devenant Abraham) et rendit l'autre à Sara (devenant Sarah). C'est pourquoi il y a de très fortes chances pour que l'exégèse coranique traditionnelle aille dans le même sens.

Je m'y perds de plus en plus... C'est toujours et encore contradictoire avec ce que vous avez écrit un peu plus haut :

@safirfarid219, je vous remercie de votre aimable réponse, mais je ne comprends toujours pas ce qui me paraît une contradiction, répétée cette fois dans le passage suivant : À moins de supposer une erreur dans le premier “avec”, qui devrait être remplacé par “sans”, je ne saisis toujours pas ce qu'il en est de la première étape : y a-t-il, oui ou non, un ya à ce moment-là ? D'autre part, pour rebondir sur votre réponse faite à @DroitDeRéponse, je suis d'avis que la confusion entre “gnose” et “gnosticisme” est malheureuse, en ce sens qu'elle a mené, dans le christianisme même, au rejet pur et simple de la gnose et à la condamnation de tous ceux qui prétendent la rechercher, voire la posséder – phénomène qui semble avoir été épargné, dans les grandes lignes, au judaïsme et à l'islam. Enfin, avec @DroitDeRéponse, je regrette que @hdbecon n'ait pas jugé utile, semble-t-il, de poursuivre la citation d'extraits de Nag Hammadi.

Oui, j'ai lu depuis longtemps votre contribution à la page 29, mais elle a aussitôt suscité chez moi une question à laquelle vous n'avez pas encore répondu. Mon message commençait par les mots :

Avec ça, vous n'avez pas encore répondu à la question que je vous ai posée sur le nom d'Abraham dans le Coran, @safirfarid219 .

Ni Isaac ensemble avec Ismaël... À part cela, nous sommes plus ou moins d'accord sur l'interprétation messianique d'Isaac à l'intérieur de la religion chrétienne.

« Au sujet d'Ismaël je t'ai entendu. Voici que je le bénis, je le ferai fructifier et je le multiplierai beaucoup, beaucoup ; il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. » (Genèse 17, 20)

En attendant, encore ce petit commentaire d'Albert le Grand, de la même veine : On voit que, pour les Pères de l'Église, le mystère christique n'est pas réduit à un événement unique d'il y a deux mille ans: le Christ est venu, vient et viendra.

Je passe mon tour et laisse à @safirfarid219 le soin de répondre.

D'accord, merci. Reste à attendre les explications de@safirfarid219.

D'accord, je comprends mieux. Et où trouve-t-on cette orthographe-là ? (P.S. Je ne parlais pas non plus de la lettre initiale du nom. En fait, le nom que vous avez cité en dernier lieu contient trois alif !)

Merci de votre contribution et du lien, mais cela devient de plus en plus confus pour moi. De quelle “seconde” orthographe parlez-vous? Dans votre citation, et dans la sourate proposée, il y a à la fois un alif et un ya...

@safirfarid219, votre explication n'est pas claire. Vous avez écrit plus haut : Donc, Abraham a d'abord la lettre ya, puis il est sans la lettre ya. Mais à présent, vous écrivez : Donc, selon cette version, Abraham est d'abord sans la lettre ya, puis avec... J'ai du mal à vous suivre...

(En coup de vent, désolé !) L'enseignement rabbinique dit qu'Abram a reçu l'Esprit Saint, représenté traditionnellement par la lettre he (H), qui est un souffle, une aspiration ; Abram devient ainsi AbraHam. Puisque @hdbecon ne voit pas d'inconvénient à ce que nous discutions du sujet, je suis en effet très curieux d'apprendre pourquoi, en arabe, on retire du nom d'Ibrahîm la lettre ya.

(J'ai malheureusement très peu de temps pour l'instant, mais je vous ai tous lus attentivement.) Ce sujet, très intéressant, a déjà été abordé ailleurs sur le forum. Cela prouve tout simplement, comme @hdbecon l'a laissé entendre, qu'il ne faut pas prendre les Écritures au sens historique, ainsi que les rabbins eux-mêmes le répètent sans arrêt; ce qui me dispense d'engager pour la énième fois un débat stérile avec @Blaquière qui veut absolument qu'on détermine le statut historique ou pseudo-historique d'Isaac et, en résumé, de tous les événements bibliques; une aimable sentence rabbinique dit sur cette question: “Que ceux qui cherchent de l'histoire dans la Torah, qu'ils crèvent!” (Loin de moi, bien sûr, de souhaiter à mon tour du malheur à qui que ce soit, mais je pense que c'est une manière tranchante, pour les représentants de la tradition juive, de mettre fin à des discussions dont l'objet est à mille lieues des préoccupations de leur tradition.) Donc: il m'est indifférent de savoir si l'enfant sacrifié est Isaac dans la tradition judéo-chrétienne, ou si c'est Ismaël selon la tradition coranique. C'est une fois encore vouloir trouver une “historicité absolue” selon laquelle, évidemment, il ne peut s'agir que d'une seule identité: ou celle d'Isaac ou celle d'Ismaël. Si c'est vraiment tout ce qu'on cherche à déterminer, on aura plutôt intérêt à ouvrir un débat dans la section Histoire, et non dans Religion et Culte. À mes yeux, la lecture musulmane qui voit dans le sacrifice de l'enfant celui d'Ismaël est très intéressante, et même très pertinente, mais non pour des raisons platement historiques.