Scénon

Moi, ça me grattouille, c'était à prévoir. Si une idée me vient, je ne manquerai pas de vous la proposer.

Et comment je permets ! J'y ajouterai volontiers ceci, de Valéry : « Honneur des Hommes, Saint LANGAGE, Discours prophétique et paré, Belles chaînes en qui s’engage Le dieu dans la chair égaré, Illumination, largesse ! Voici parler une Sagesse Et sonner cette auguste Voix Qui se connaît quand elle sonne N’être plus la voix de personne Tant que des ondes et des bois ! »

L'Église est strictement l'assemblée de tous ceux qui sont “appelés au-dehors”, hors du monde, et qui sont unis en Dieu. Selon l'optique proprement catholique, c'est-à-dire universelle, elle englobe bien plus que seuls apôtres et fidèles du christianisme des premiers siècles jusqu'à nos jours ; elle contient logiquement aussi de nombreuses personnes de l'Ancienne Alliance, voire appartenant à d'autres traditions que la judéo-chrétienne.

Ah ! mais je vous en prie ! les hérésies sont pleinement autorisées sur ce forum.

Wel potverdekke! 'k heb nog nooit zo'n ongelovige Thomas gezien... En wat dan nog, als het een automatische vertaling is? Google m'n klote! Grote zeveraar, daar zie!

Affirmation doctrinalement contestable, car s'il y a de vrais disciples, le maître est là, lui aussi. Certes, le Jésus de Nazareth, tel quel, comme personnage historique n'est plus et ne reviendra plus jamais, mais le maître est toujours là, «jusqu'à la fin du monde», pour autant, je le répète, qu'il y a des disciples.

Les hiéroglyphes des Égyptiens n'ont pas été constitués au hasard, les lettres sémitiques ont également une origine et une forme hiéroglyphiques précises, il en va de même pour les lettres de nos alphabets. Je ne vois a priori strictement aucune raison de supposer que les auteurs qui se servent de ces lettres ou figures en “imaginent” ou “concoctent” la signification... Votre jugement me paraît curieux, mais peut-être je vous comprends mal. Quelqu'un doit bien avoir commencé à créer le premier ces signes, évidemment, avec une intention très précise, mais cela implique-t-il que les auteurs qui s'en sont servis dans la suite l'ignoraient ? rien n'est moins sûr, et le contraire me paraît même hautement probable, surtout dans des sociétés appelées, à juste titre, “traditionnelles”.

Je n'ai pas fait l'effort de consulter le lien proposé, mais votre raisonnement n'est pas concluant. Les textes qui ont un sens précis, une intention et une forme précises, sont écrits avec des mots qui en ont aussi, et des lettres qui en ont à leur tour. Dans ce genre de textes, rien n'est laissé au hasard, et tous les aspects, sans exception, en sont examinés et exploités. Ce disant, je ne prétends rien prouver, mais il est absurde de supposer que les commentateurs des Écritures sentent “plus ou moins consciemment” qu'elles manquent de profondeur; toute la littérature exégétique est là pour nous prouver le contraire.

Tout espoir n'est donc pas perdu. Anatole pourra nous apprendre ce que Bainville dit sur l'historicité de Jésus.

Ik heb U al gezegd dat ik bereid ben te antwoorden op een constructieve bijdrage uwerzijds.

Je viens de vous dire que, jusqu'à preuve de votre intérêt pour le sujet, elle ne vous concerne pas. Je peux vous le redire en anglais si vous le voulez.

Ai-je dit cela ? Quoi qu'il en soit, votre lanterne n'est pas concernée. Mais peut-être réagirai-je encore à une de vos futures interventions, qui sait ? le jour où vous me montrerez, par une contribution constructive et réfléchie, que le sujet vous intéresse autant qu'il m'intéresse.

Rien, de toute façon, à quelqu'un qui affirme ne pas s'intéresser au sujet.

Vous continuez à confondre l'intérêt qu'on puisse éprouver pour l'historicité du personnage, et le fait d'être ou de ne plus être croyant. Ernest Renan a rompu avec le catholicisme de son enfance. Il est l'auteur d'une Vie de Jésus, qui a fait date et scandale. C'était il y a un siècle et demi; il y avait donc encore bien des choses originales à écrire sur le sujet. On aurait préféré lire chez vous des choses dignes d'un Renan, plutôt que des puérilités du genre “vu que je ne suis plus croyant”.

Selon ce texte, l'Église est une notion qui dépasse le cadre strictement chrétien, celui d'une institution ayant commencé il y a plus ou moins vingt siècles. Quant aux expressions “les éons des éons”, “plérôme”, etc., comme pour le terme “gnose”, ce refus systématique de les traduire, en soi tout à fait acceptable d'un point de vue étymologique, s'inscrit pourtant dans le courant anti-gnostique hérité du catholicisme. Car on rencontre toutes ces expressions dans les textes canoniques, mais là on les traduit alors par “les siècles des siècles”, “plénitude”, “science”, etc.

Si vous ne faites que répondre en vous gargarisant: “Oh oui il a existé”, ce sera sans valeur pour la discussion, et si vous prétendez, à tort ou à raison, “aimer la religion”, vous êtes hors sujet. Vous pouvez aimer ou ne pas aimer la religion, apprécier ou ne pas apprécier le personnage de Jésus tel qu'il est présenté notamment dans les Évangiles, tout en vous demandant s'il est historique ou non, tout comme vous pouvez le faire pour Romulus, Achille, Midas, Josué, voire Alexandre le Grand, Napoléon, etc. Il existe des arguments en faveur de l'existence de Jésus, et il existe des arguments qui plaident contre elle. Si vous en avez, dans un sens ou dans l'autre, les autres intervenants vous liront avec intérêt. Soit dit en passant: vous avez une imagination riche, débordante et surtout erronée sur ce que les autres souhaitent, et vous vous fourvoyez tout autant avec “votre (?) Jésus”, car dans votre aigreur vous imaginez le monde divisé en deux camps.

Sujet: « Cinq raisons pour lesquelles Jésus n'aurait jamais existé ». « Vos participations ne devront pas critiquer ou juger l'intérêt d'un topic ou d'un participant. Si un sujet de discussion ne vous intéresse pas, n'y répondez pas. » Anatole, pourquoi n'ouvririez-vous pas vous-même un sujet dans la section Religion et culte (du genre: “Les religions: une arnaque mondiale”, ou: “La violence des religions à travers l'histoire”), au lieu d'intervenir inlassablement dans les topics des autres pour crier à tue-tête, la plupart du temps sans qu'il y ait de rapport avec le thème proposé, que vous n'aimez pas les religions et qu'elles ne vous intéressent pas? Cela fait plusieurs années que je vous lis répéter sans arrêt la même chose, et cela fait donc très longtemps que je ne vous crois plus : la religion vous intrigue et elle ne vous lâche pas, et vous ne la lâchez pas non plus, et c'est cela, en réalité, que vous criez éperdument (et vous aller sans doute bientôt le re-crier encore plus haut et encore plus fort, pour que nous vous comprenions bien, n'est-ce pas?).

Là où toute l'Antiquité pratiquait la guématrie, le notaricon, etc. dans l'exégèse des textes fondateurs de telle ou telle religion (Torah, Homère, Évangiles, Virgile, etc.), il me paraît impensable que ces pratiques ne fussent pas développées, et même très bien développées, dans les commentaires du Coran. Mais je n'en connais pas assez pour illustrer mes propos.

Franchement, j'ai du mal à croire qu'elle serait récente.

C'est certain, au point que le moindre petit détail est interprété systématiquement en défaveur de Donald Trump, alors que certains de ces détails, appliqués à Barack Obama, s'avéraient être des traits plutôt sympathiques. Les critiques négatives exprimées à l'égard de Trump sont souvent petites, mesquines, insignifiantes, ridicules, et quand elles paraissent plus sérieuses, on ne sait franchement plus si elles sont encore bien fondées. Trump est très loin d'avoir ma sympathie, mais on ne demande pas à un Président des États-Unis d'être sympathique, on lui demande de respecter le programme sur base duquel il est élu ; et c'est ce qu'il a l'air de vouloir faire. Que ses adversaires n'y voient que du mal est de bonne guerre ; mais il a aussi ses partisans, ceux qui le défendent mais dont on n'entend guère parler de manière objective. En tout cas, coller à quelqu'un une petite moustache est souvent le fait de ceux qui en portent secrètement une eux-mêmes, c'est ce que l'expérience m'a enseigné plus d'une fois de manière éclatante.

Justement, elle est très importante. Aucune orthographe – et je réponds par la même occasion à @DroitDeRéponse– n'est l'effet du hasard dans les Écritures. Si j'insiste tellement sur la question si on a ajouté ou enlevé un ya au nom d'Ibrâhim (je pense avoir compris qu'on lui a ajouté un ya, pour en faire Ibrâhîm, mais je n'obtiens pas de réponse claire sur ce point), c'est que cette lettre est peut-être dans l'islam, comme le yod hébreu, une lettre explicitement associée à la création. Deux exemples à ce propos : – Quand, dans la Genèse, Dieu forme les animaux, le verbe hébreu s'écrit avec un seul yod ; quand, un peu plus loin, il forme l'homme, la même forme verbale s'écrit avec deux yod. Les rabbins expliquent que l'animal est créé avec un seul penchant, l'homme avec deux, le mauvais et le bon penchant. – Toujours dans la Genèse, il faut savoir que le nom d'Abram et de Saraï ont été changés en même temps, pour devenir Abraham et Sarah. Les rabbins expliquent que Dieu prit le yod (I, lettre qui vaut 10) de Saraï, la coupa en deux pour en faire deux hé (H, lettre qui vaut 5), en donna une moitié à Abram (devenant Abraham) et rendit l'autre à Sara (devenant Sarah). C'est pourquoi il y a de très fortes chances pour que l'exégèse coranique traditionnelle aille dans le même sens.

Je m'y perds de plus en plus... C'est toujours et encore contradictoire avec ce que vous avez écrit un peu plus haut :

@safirfarid219, je vous remercie de votre aimable réponse, mais je ne comprends toujours pas ce qui me paraît une contradiction, répétée cette fois dans le passage suivant : À moins de supposer une erreur dans le premier “avec”, qui devrait être remplacé par “sans”, je ne saisis toujours pas ce qu'il en est de la première étape : y a-t-il, oui ou non, un ya à ce moment-là ? D'autre part, pour rebondir sur votre réponse faite à @DroitDeRéponse, je suis d'avis que la confusion entre “gnose” et “gnosticisme” est malheureuse, en ce sens qu'elle a mené, dans le christianisme même, au rejet pur et simple de la gnose et à la condamnation de tous ceux qui prétendent la rechercher, voire la posséder – phénomène qui semble avoir été épargné, dans les grandes lignes, au judaïsme et à l'islam. Enfin, avec @DroitDeRéponse, je regrette que @hdbecon n'ait pas jugé utile, semble-t-il, de poursuivre la citation d'extraits de Nag Hammadi.

Oui, j'ai lu depuis longtemps votre contribution à la page 29, mais elle a aussitôt suscité chez moi une question à laquelle vous n'avez pas encore répondu. Mon message commençait par les mots :

Avec ça, vous n'avez pas encore répondu à la question que je vous ai posée sur le nom d'Abraham dans le Coran, @safirfarid219 .