Scénon

Je me souviens d'un vieux dépliant émanant de l'Église catholique, de quelques pages, où l'on citait toutes les approches possibles pour étudier valablement les Écritures (critique historique, etc.). Tout à la fin, on consacrait un minuscule paragraphe aux commentaires patristiques... Quand on cite aujourd'hui le commentaire d'un Père de l'Église, bien des catholiques lèvent les yeux au ciel, avec l'air de dire : “Avec quoi vous nous venez là ?” Si j'ai bien compris, pour un prêtre de l'Église orthodoxe il n'est pas question de baser son sermon sur autre chose que sur les commentaires des Pères. Dans l'Église catholique, actuellement, c'est presque comme si les Pères n'avaient jamais existé ni rien écrit. Ceci pour faire remarquer à @Garalacassque les Pères, qu'ils aient bien ou mal commenté les Écritures (la question n'est même pas là), font précisément partie de ce qu'on appelle la Tradition de l'Église.

Bon ! je m'y mets... Je ne pense pas qu'il soit très important, dans ce contexte, de fignoler d'emblée une définition de la tradition catholique, ni même de faire intervenir les Pères de l'Église, comme vous le suggérez. De façon très générale, l'Église n'insiste plus sur des points de doctrine jadis tenus pour essentiels. Ses représentants actuels les esquivent, voire les nient “à mots à peine couverts” pour reprendre la formule de Constantinople : le Jugement dernier, l'enfer, le diable et les démons, le Dieu de colère, l'assistance qu'il incombe d'apporter aux défunts, etc. J'ai cité quelques éléments a priori sans doute peu agréables à entendre, mais l'Église n'a jamais prétendu diffuser des messages doucereux : elle était et est en principe là pour encourager et consoler, mais aussi pour avertir et mettre en garde. Or pour les points évoqués, elle ne le fait plus, ou très peu souvent et du bout des lèvres, de crainte de paraître “arriérée”. Ce sont quelques exemples simples et vérifiables ; il est inutile pour l'instant d'y ajouter beaucoup d'autres, que leur contenu soit réjouissant ou non, peu importe.

On écrit Tethys, mais cette déesse est parfois confondue avec Thetis (sic). On écrit aussi Dionysos (pas Dyonisos) ; Phaéthon (pas Phaéton) ; Erysichthon (pas Erisychthon) ; Erichthonios (pas Erichtonios) ; Erichthée (pas Erichtée, nous avons eu droit aux deux orthographes dans ce topic) ; Cinyras (pas Cyniras, là aussi deux orthographes). Pardon, je me présente : le dieu Mômos, mais vous pouvez m'appeler Momo. Je sens déjà qu'on va me donner le beau rôle dans ce récit mythologique très agréable à lire du reste.

Ah ? Soit.

Si vous êtes d'accord, je laisserai Constantinople répondre à cette question. Il le fera sans doute mieux que moi-même, d'autant plus que c'est lui qui a soulevé le point de débat dont il est question. Si je vois quelque chose à ajouter, je n'y manquerai pas.

Et je ne vois pas comment quiconque pourrait y remédier. Beaucoup de catholiques semblent indifférents, sinon même très contents en voyant leur Église suivre un cap très différent de celui qu'elle a fidèlement suivi pendant presque deux mille ans. C'est un peu comme si dans une ville touristique, Rome ou autre, vous acceptiez de suivre docilement un guide vous promettant la vue de célèbres merveilles architecturales, pour ne pas broncher ni sourciller quand il change soudain le programme et vous parle de visiter les égouts et les urinoirs publics. La comparaison vaut ce qu'elle vaut.

On va de surprise en surprise avec vous : après le camembert spirituel, voilà que vous jugez la prière ânonnée “sensée” !

Le débat que je soulève ici fait suite à une remarque faite par Constantinople, remarque qui est en rapport direct avec le sujet du topic. Il ne s'agit donc pas de mes états d'âme ni de ce que vous croyez en “sentir”. Du reste, vous vous trompez du tout au tout à leur sujet, mais ça m'est égal ; je ne cherche pas à connaître les vôtres non plus.

Ce n'est pas mon problème, c'est celui de l'Église. C'est vous qui parlez de traditionalisme “exigeant”, “austère”, “rigoureux”, pas moi. Tout ce que je vois, c'est que l'Église, tout en prétendant parler au nom de Dieu, du Christ, dit souvent exactement l'opposé de ce que ce dernier, de ce que les Écritures, de ce que la tradition enseignent. On peut s'en réjouir ou s'en plaindre, mais ce faisant elle renie ce qui la fonde. S'il est un Dieu qui veille sur l'Église, je ne vois pas comment celle-ci peut encore se plaindre de se sentir abandonnée de lui, puisqu'elle l'abandonne d'abord, en toute connaissance de cause.

C'est bien, mais je vous laisse volontiers le camembert du patrimoine spirituel pour lui préférer celui, bien incarné, que l'on trouve dans le commerce.

Vous faites preuve de bien plus de clairvoyance que beaucoup d'autres catholiques qui voient, dans tous les événements, mouvements, manifestations, réunions, etc. organisés par ou en relation avec l'Église, autant de signes de “renouveau” – même si les déclarations qu'on y ose faire sont souvent diamétralement opposées à celles de la Tradition... Je crains que l'Église soit actuellement dirigée par des athées, certainement par des gens qui n'en ont rien à cirer de ce que le Christ ou les Écritures ont enseigné. Dans ces conditions, c'est un miracle que certains catholiques restent encore fidèles à l'Antique Message. Du point de vue d'un croyant, je suppose qu'il est évident que Dieu n'a pas abandonné l'Église, mais que l'Église, elle, a abandonné et même trahi son Seigneur.

OK, mais ma question était tout de même plus sérieuse que ça : il peut y avoir, que dis je ? il y a des choses plus fortes, plus suggestives, plus contraignantes, plus convaincantes, plus persuasives dans la vie que des arguments rationnels.

Ce qui distingue d'ailleurs l'agnostique du gnostique, et l'agnosticisme de la gnose.

Dans le cas d'espèce, je ne pense pas qu'on puisse parler d' «argument » proprement dit : j'ai connu quelqu'un devenu croyant, et qui l'est resté, après avoir entendu le Rorate Caeli. Est-ce que cela compte ?

Je ne vois pas un rapport direct avec la connaissance expérimentale de Dieu. Un autre pourrait dire : « Livres d'enfants, récit de voyageurs, dessins, photos, émissions télévisées sur l'Afrique : j'ai tout lu et tout regardé. Puis un jour, n'ayant toujours pas vu d'éléphant devant ma porte, j'ai décidé qu'ils n'existaient sûrement pas. »

Par qui ? Cela m'intéresse sincèrement.

Comme l'apôtre Thomas. Du reste, ce ne serait plus croire mais savoir par expérience. C'est pourquoi le vrai sceptique ne se croise pas les bras, attendant que la chose-à-prouver se présente d'elle-même devant les yeux et à portée des mains ; ce qu'elle fait rarement, voire jamais. Il va au-devant d'elle – sans aucune certitude qu'elle se présentera effectivement. Celui qui douterait de l'existence des éléphants, seulement “connus” à travers les témoignages de voyageurs, ou par des écrits et des dessins, et qui voudrait en avoir le cœur net, celui-là n'attend pas qu'un éléphant se présente devant la porte, ce qui risque de ne jamais se produire.

Du genre : « By night an atheist half believes in a God » ?

Je ne me souviens pas vous avoir vu écrire que vous pensiez détenir la vérité ; donc, non : vous n'êtes pas cet “individu”, vous supposez mal. Je ne me souviens pas avoir écrit que je pensais détenir la vérité, ni même détenir un soupçon de vérité. Vous supposez encore très mal. Mais si vous désirez sincèrement voir le voile se lever, vous pouvez vous adresser à tant d'auteurs qui remplaceront très avantageusement l'ignorant que je suis. Si vous aimez vous instruire, toute votre vie ne suffira pas pour lire ne serait-ce que les auteurs les plus qualifiés, les meilleurs, les plus savants, les plus doués, les plus passionnants. Par contre, si j'ai vraiment une conviction, c'est celle de ne pas devoir reconnaître le moindre soupçon de sincérité dans votre requête, puisque vous persistez à soutenir – et je ne puis plus l'ignorer, en effet ! – que le mot « vérité » est « à proscrire de toute discussion ayant la croyance pour thème » (encore que je n'aie jamais prétendu, pour ma part, que la vérité soit toujours et uniquement l'objet d'une croyance, et jamais, en aucun cas, d'un savoir ou d'une science, cette science serait-elle même philosophique, religieuse, gnostique, qu'on l'appelle comme on veut). Bonne continuation dans vos recherches ! Croyants et incroyants sont concernés les uns autant que les autres par les questions portant sur Dieu, sur la foi, sur la vérité, etc. – dans la mesure où ils se sentent concernés ! Je vous souhaite une passionnante discussion, avec des personnes enthousiastes et sincèrement intéressées par le sujet que vous avez lancé.

Sans parler de ceux qui corrompent, des imposteurs, des tyrans, etc., qui sont un autre sujet : en quoi cela peut gêner quelqu'un, qui que ce soit, qu'un autre homme détienne la vérité, ait la certitude de la détenir, et suggère discrètement, voire déclare publiquement la détenir ? L'occasion est magnifique pour s'informer auprès de cet individu ce qu'il entend par cette vérité, et où et comment on peut la découvrir à son tour. L'imbécillité serait de laisser passer l'occasion. L'imbécillité serait de se dire qu'on n'a rien à apprendre d'autrui, surtout quand il s'agit de la vérité, dans quelque domaine qu'on se trouve : histoire, politique, philosophie, religion. Ce qui m'étonne souvent sur ce forum, c'est la hargne et le mépris exprimés à l'égard de ceux qui auraient le toupet de posséder ne serait-ce qu'un soupçon de vérité, alors qu'il me paraît tout naturel de mettre ceux-là à l'épreuve et d'avoir la patience de s'instruire à leur contact. On a l'impression qu'athées, croyants, agnostiques, mécréants, pieux, impies, etc., ont peur d'entrer en contact avec la vérité qui, très probablement, mettrait à mal leurs “convictions” et leurs “certitudes” à eux, et notamment la certitude et la conviction que personne d'autre ne possède ni a le droit de posséder la vérité sans leur autorisation, surtout s'ils pressentent que cette vérité n'est pas conforme à leurs préjugés. La vérité est la plupart du temps ce qui intéresse le moins les gens. On la met dans un puits recouvert d'une lourde pierre, et on clame qu'elle n'existe pas. Triomphe dérisoire. Vulgus vult decipi reste d'une actualité brûlante, sur ce forum comme ailleurs.

Euh ?... Il faudrait que vous m'indiquiez le passage exact, car je ne le retrouve pas. Vous voulez dire, je pense, que @azad2B a mis précisément dans le même sac tous ceux dont vous parlez, et que je m'insurge contre le fait qu'il les traite, lui (pas moi), tous sans distinction, d'« imbéciles ».

Quel débat ? Sur le fait de savoir si tous ceux qui ont des certitudes et des convictions sont, par là-même, des imbéciles ? L'histoire de l'humanité n'a été réellement marquée que par ces imbéciles-là, de quelque bord qu'ils fussent. L'ironie veut qu'on les a souvent enterrés de leur vivant pour mieux les acclamer après leur disparition. En écrivant cela, je ne perds pas de vue le sujet du topic, même si certains peuvent croire que c'est le cas.

Ce n'est pas parce que ceux qui ont été trahis ou déçus par leurs convictions sont bien plus nombreux que ceux qui les ont vu se concrétiser, que ces derniers sont des imbéciles, me semble-t-il. De quelle réserve, donc, parlez-vous ? Se munir d'un soupçon de modestie ne mange pas de pain, certes. Il est possible que Van Gogh en manquât cruellement, au point de crever de faim. Ainsi, quoi qu'ils fassent, ceux qui ont raison d'avoir des certitudes et des convictions, ont finalement toujours tort devant les légions de médiocres qui, eux, doutent intelligemment de tout pour n'aboutir à rien, ou devant ceux qui les prient instamment de bien vouloir consentir, bon Dieu ! des efforts supplémentaires afin d'entretenir leur curiosité naturelle.

Je n'en doutais pas une seconde, c'est pourquoi je n'ai pas pris la peine d'en citer d'autres.

Van Gogh avait la conviction et la certitude d'être dans le vrai. C'était un vrai imbécile à qui, après sa disparition, tous les intelligents se sont empressés de venir donner raison. La liste d'imbéciles de sa trempe risque d'être bien longue, dans tous les domaines de l'activité humaine ; aussi vais-je me contenter de ce seul exemple, éculé sans doute, mais qui, pour cette raison, justifie l'inutilité d'en ajouter beaucoup d'autres.