Scénon

Bonjour, voici encore Momo ! Je connais bien ce mythe : le dieu Janus n'y joue aucun rôle, votre dialogue est donc complètement bidon. ( Euh... comment ça “l'imbécile” ?!... )

Je le crois aussi, oui. Il rend toujours à chacun la monnaie de sa pièce.

Il a la solution, il la propose, mais beaucoup d'hommes n'en veulent pas, sans parler de ceux qui ne la lui demandent même pas. Au lieu de cela, ils préfèrent discutailler sur ce qu'il aurait fallu qu'il soit et sur ce qu'il aurait fallu qu'il fasse : “Dieu ceci, Dieu cela, et si peut-être, hein ? n'est-ce pas ? qui sait ? et patati et patata...” Dès lors, ce n'est plus son problème : il attend patiemment, il a toute l'éternité. Un philosophe a dit : “Dieu est peut-être vieux, il n'est pas gaga”.

Vous n'avez pas à vous inquiéter. Quand bien même vous finiriez par y croire dur comme fer, ce “dieu”-là n'aurait pas le moindre rapport avec le Dieu des religions, chrétienne ou autres. Bref, vous n'auriez pas le “droit” et encore moins l'obligation de vous intituler croyant. L'évolutionnisme n'étant pas une religion ni une philosophie religieuse, il ne peut aucunement amener des athées à devenir d'authentiques croyants.

Je n'en ai pas compris la pertinence, je viens de relire votre contribution. Si (!) j'en ai bien saisi l'idée, le cou de la girafe serait de nature à vous faire douter parfois de la valeur de l'évolutionnisme, c'est cela ? Mais je ne vois pas ce que cette hésitation-là viendrait faire dans le topic... On peut être athée ou croyant et, dans un cas comme dans l'autre, n'avoir aucun avis sur le darwinisme, ni aucune “sympathie” particulière.

Je ne vois aucune bonne raison d'adhérer à un fantasme, même sincère.

Je n'avais pas encore lu votre intervention, elle vient à propos pour compléter la mienne. Pour être honnête, je n'ai pas compris la suite de vos propos.

Les croyants et même les plus grands théologiens en sont aussi incapables que les zoologues le seraient de répondre à la question comment le lion est sorti de l'œuf, ou que les biologistes le seraient de répondre à la question comment les fleurs sortent de la carapace du ver de terre. Il est tout aussi absurde de demander comment a été créé un être qui, très précisément, n'est pas une créature. Nos ancêtres étaient superstitieux, sots, naïfs et fanatiques, contrairement à nous qui savons tout ou presque, et qui avons inventé la tolérance, c'est entendu, mais cette question-là, aucun d'entre eux n'a même songé à commettre la légère bourde de la formuler... Mais la question du topic est : quel argument vous fait parfois vaciller en tant que croyant ou athée ? Et jusqu'ici seul Constantinople a osé se lancer à l'eau...

... qui consistait à scruter les Écritures, tombeau du Christ.

Vous avez tout compris, mince. Il suffisait d'y penser. La vie est belle.

Je me souviens d'un vieux dépliant émanant de l'Église catholique, de quelques pages, où l'on citait toutes les approches possibles pour étudier valablement les Écritures (critique historique, etc.). Tout à la fin, on consacrait un minuscule paragraphe aux commentaires patristiques... Quand on cite aujourd'hui le commentaire d'un Père de l'Église, bien des catholiques lèvent les yeux au ciel, avec l'air de dire : “Avec quoi vous nous venez là ?” Si j'ai bien compris, pour un prêtre de l'Église orthodoxe il n'est pas question de baser son sermon sur autre chose que sur les commentaires des Pères. Dans l'Église catholique, actuellement, c'est presque comme si les Pères n'avaient jamais existé ni rien écrit. Ceci pour faire remarquer à @Garalacassque les Pères, qu'ils aient bien ou mal commenté les Écritures (la question n'est même pas là), font précisément partie de ce qu'on appelle la Tradition de l'Église.

Bon ! je m'y mets... Je ne pense pas qu'il soit très important, dans ce contexte, de fignoler d'emblée une définition de la tradition catholique, ni même de faire intervenir les Pères de l'Église, comme vous le suggérez. De façon très générale, l'Église n'insiste plus sur des points de doctrine jadis tenus pour essentiels. Ses représentants actuels les esquivent, voire les nient “à mots à peine couverts” pour reprendre la formule de Constantinople : le Jugement dernier, l'enfer, le diable et les démons, le Dieu de colère, l'assistance qu'il incombe d'apporter aux défunts, etc. J'ai cité quelques éléments a priori sans doute peu agréables à entendre, mais l'Église n'a jamais prétendu diffuser des messages doucereux : elle était et est en principe là pour encourager et consoler, mais aussi pour avertir et mettre en garde. Or pour les points évoqués, elle ne le fait plus, ou très peu souvent et du bout des lèvres, de crainte de paraître “arriérée”. Ce sont quelques exemples simples et vérifiables ; il est inutile pour l'instant d'y ajouter beaucoup d'autres, que leur contenu soit réjouissant ou non, peu importe.

On écrit Tethys, mais cette déesse est parfois confondue avec Thetis (sic). On écrit aussi Dionysos (pas Dyonisos) ; Phaéthon (pas Phaéton) ; Erysichthon (pas Erisychthon) ; Erichthonios (pas Erichtonios) ; Erichthée (pas Erichtée, nous avons eu droit aux deux orthographes dans ce topic) ; Cinyras (pas Cyniras, là aussi deux orthographes). Pardon, je me présente : le dieu Mômos, mais vous pouvez m'appeler Momo. Je sens déjà qu'on va me donner le beau rôle dans ce récit mythologique très agréable à lire du reste.

Ah ? Soit.

Si vous êtes d'accord, je laisserai Constantinople répondre à cette question. Il le fera sans doute mieux que moi-même, d'autant plus que c'est lui qui a soulevé le point de débat dont il est question. Si je vois quelque chose à ajouter, je n'y manquerai pas.

Et je ne vois pas comment quiconque pourrait y remédier. Beaucoup de catholiques semblent indifférents, sinon même très contents en voyant leur Église suivre un cap très différent de celui qu'elle a fidèlement suivi pendant presque deux mille ans. C'est un peu comme si dans une ville touristique, Rome ou autre, vous acceptiez de suivre docilement un guide vous promettant la vue de célèbres merveilles architecturales, pour ne pas broncher ni sourciller quand il change soudain le programme et vous parle de visiter les égouts et les urinoirs publics. La comparaison vaut ce qu'elle vaut.

On va de surprise en surprise avec vous : après le camembert spirituel, voilà que vous jugez la prière ânonnée “sensée” !

Le débat que je soulève ici fait suite à une remarque faite par Constantinople, remarque qui est en rapport direct avec le sujet du topic. Il ne s'agit donc pas de mes états d'âme ni de ce que vous croyez en “sentir”. Du reste, vous vous trompez du tout au tout à leur sujet, mais ça m'est égal ; je ne cherche pas à connaître les vôtres non plus.

Ce n'est pas mon problème, c'est celui de l'Église. C'est vous qui parlez de traditionalisme “exigeant”, “austère”, “rigoureux”, pas moi. Tout ce que je vois, c'est que l'Église, tout en prétendant parler au nom de Dieu, du Christ, dit souvent exactement l'opposé de ce que ce dernier, de ce que les Écritures, de ce que la tradition enseignent. On peut s'en réjouir ou s'en plaindre, mais ce faisant elle renie ce qui la fonde. S'il est un Dieu qui veille sur l'Église, je ne vois pas comment celle-ci peut encore se plaindre de se sentir abandonnée de lui, puisqu'elle l'abandonne d'abord, en toute connaissance de cause.

C'est bien, mais je vous laisse volontiers le camembert du patrimoine spirituel pour lui préférer celui, bien incarné, que l'on trouve dans le commerce.

Vous faites preuve de bien plus de clairvoyance que beaucoup d'autres catholiques qui voient, dans tous les événements, mouvements, manifestations, réunions, etc. organisés par ou en relation avec l'Église, autant de signes de “renouveau” – même si les déclarations qu'on y ose faire sont souvent diamétralement opposées à celles de la Tradition... Je crains que l'Église soit actuellement dirigée par des athées, certainement par des gens qui n'en ont rien à cirer de ce que le Christ ou les Écritures ont enseigné. Dans ces conditions, c'est un miracle que certains catholiques restent encore fidèles à l'Antique Message. Du point de vue d'un croyant, je suppose qu'il est évident que Dieu n'a pas abandonné l'Église, mais que l'Église, elle, a abandonné et même trahi son Seigneur.

OK, mais ma question était tout de même plus sérieuse que ça : il peut y avoir, que dis je ? il y a des choses plus fortes, plus suggestives, plus contraignantes, plus convaincantes, plus persuasives dans la vie que des arguments rationnels.

Ce qui distingue d'ailleurs l'agnostique du gnostique, et l'agnosticisme de la gnose.

Dans le cas d'espèce, je ne pense pas qu'on puisse parler d' «argument » proprement dit : j'ai connu quelqu'un devenu croyant, et qui l'est resté, après avoir entendu le Rorate Caeli. Est-ce que cela compte ?

Je ne vois pas un rapport direct avec la connaissance expérimentale de Dieu. Un autre pourrait dire : « Livres d'enfants, récit de voyageurs, dessins, photos, émissions télévisées sur l'Afrique : j'ai tout lu et tout regardé. Puis un jour, n'ayant toujours pas vu d'éléphant devant ma porte, j'ai décidé qu'ils n'existaient sûrement pas. »