Scénon

Faites attention à ce que vous écrivez, malheureux !

D'accord, vous n'en savez rien, mais là n'est pas la question.

La religion relie l'homme à Dieu (ou aux dieux). La superstition est en quelque sorte l'inverse, si l'on s'en tient au grec deisidaimonia, mot que les Latins ont traduit par superstitio : la crainte superstitieuse des dieux ou des démons ; elle ne relie donc pas.

Ce qui nous ramène à l'attitude de plusieurs intervenants : tapons sur l'islam, tapons sur le judéo-christianisme, tapons même (tant qu'on y est) sur la religion et la philosophie gréco-latines, mais évitons, car ça en devient gênant, de définir le mot « culture » tout court...

Oui, « la philosophie est la culture de l'esprit » (Cicéron) : la philosophie de Pythagore, Héraclite, Socrate, Platon, Zénon, Nigidius, Varron, Lucrèce, etc., philosophes totalement imprégnées de religion (y compris Lucrèce, malgré l'étiquette d'athée qu'on a cherché à lui coller dessus), honorés, respectés, admirés, cités abondamment par Cicéron, et que la plupart de nos contemporains n'apprécient et ne comprennent pas mieux qu'ils n'apprécient et ne comprennent le judéo-christianisme, l'islam et les philosophes qui s'inscrivent dans ces traditions-là.

Comme Jésus l'a dit, mais en d'autres termes, certains se proclament ainsi les descendants et héritiers directs de ceux qui évitaient aux autres ou à eux-mêmes de penser. L'œil dont on voit et la manière dont on définit ses ancêtres expliquent peut-être l'esprit inquisitorial des uns, aigri des autres, dictatorial, obscurantiste, sot, conformiste, chagrin, naïf, superficiel, caricatural, etc., ou enfin, inversement, éclairé et réfléchi ? Je pose la question.

Traduction : évitons de définir la culture de la France, passée ou présente.

Vous voyez que vous n'êtes pas le seul à douter,@Blaquière: quand on n'a plus de culture, on en arrive à suggérer qu'au fond, il n'y en a jamais eu. Le comble pour un phénomène dont le nom est étymologiquement lié à celui de « culte ».

Qu'on se rende compte ou non d'où on hérite, importe encore peu en soi ; et il n'y a aucune honte à hériter de manières de penser quand elles ont une valeur considérée comme positive. Là où cela devient cocasse, c'est qu'on en hérite tout en clamant haut et fort qu'on renie ceux dont on hérite. Remarquez que c'est ce dont souffre très manifestement le christianisme lui-même depuis ses origines : le “fondateur” du christianisme est juif, ses héritiers directs sont juifs, le rituel catholique est imprégné de judaïsme, la doctrine des chrétiens est juive, leurs Écritures sont juives, leur manière de penser est grossièrement juive – et on sait à quel point les chrétiens ont prétendu renier tout ce qui, de près ou de loin, ressemble à du judaïsme. Je comprends cela. Quand les hommes n'ont plus de culture, ils en arrivent à douter de l'existence de celle-là aussi, de toutes les autres, de tout.

Il est vrai qu'on ne sait plus trop de quelle “culture” est la France actuelle. Elle n'est et n'a pas de culture athée ou agnostique, car nier Dieu ou le déclarer inconnaissable ne fonde évidemment pas une culture.

La question est-elle encore en lien avec le sujet du fil ? Et à quoi bon y répondre, Blaquière ? Aucune réponse, frivole ou sérieuse (conformément à la nature même de votre question), ne vous satisfera, je pense que vous en êtes conscient.

Continuons à mettre en évidence la qualité édifiante de notre lectorat. De plus, certains pensent que Ptolémée (qui est un auteur grec !!!) cite La Mecque sous le nom de Macoraba.

Ce qui est extraordinaire, c'est la grande unanimité qui se dégage parmi plusieurs lecteurs intervenants ! Avec les Dupondt, je dirais même plus : le Coran, à la suite de la Bible, cite La Mecque sous le nom de Macca et sous celui de Bacca...

On dit en effet des choses comparables sur la pierre dressée par Jacob à Bétel, la « Maison de Dieu », dont le nom est d'ailleurs à l'origine de notre mot « bétyle ».

Merci de l'info, le débat fait d'énormes progrès.

En attendant leur avis, j'ai trouvé que la fondation attribuée à Abraham est faite de « gros boulets verdâtres, pareils à des bosses de chameau serrées l'une contre l'autre ». Sinon, ce qui me conforte dans l'idée que le lieu désigné dans la tradition musulmane par le nom La Mecque est le même qui apparaît sous d'autres noms dans d'autres traditions, c'est l'inscription en syriaque trouvée dans l'angle de la Kaaba où est scellée la pierre noire, et dont les premiers mots sont : « Je suis Dieu, le Seigneur de Bacca. Je l'ai créée le jour même où j'ai créé les cieux et la terre... »

Merci de votre récit. Curieuse, cette verdeur ! Celle de l'émeraude ? En sait-on plus ?

Ah ! nous voilà, non plus dans l'histoire mais dans la légende, enfin ! Je suis preneur si vous pouvez en raconter un peu plus.

Nous sommes entièrement d'accord : dire tout ça d'un point de vue historique, rationaliste, cartésien, et sûr et certain de la seule validité et du seul droit de ce point de vue-là, sans aucun soupçon de visée religieuse, doctrinale, mystique, philosophique, allégorique, initiatique, etc., “c'est dire un peu” tout ça, oui. Comme je l'écrivais au début du topic : Adam n'a jamais existé paléontologiquement, l'islam est donc par terre, et le judéo-christianisme par la même occasion. Votre brillant raisonnement vient un peu tard ; je m'y étais déjà risqué, mais moins brillamment. Vous en êtes peut-être satisfait (de votre raisonnement) ; moi je pense que, maintenant qu'il est fait, on peut enfin commencer à parler Adam, La Mecque, l'islam.

À ce titre-là, je veux dire : au sens religieux et mythologique, j'ai suggéré, dès le début du topic, que les musulmans ont tout à fait raison de dire qu'au temps d'Adam, ce lieu existait déjà. Mais celui qui a lancé ce topic voudrait contester d'un point de vue historique ce qui est déclaré dans une optique religieuse, ce qui, nous sommes donc d'accord, est absurde. Et si l'interprétation historique des sources religieuses est absurde, que continuons encore à palabrer sur l'éventuelle historicité d'une ville pré-islamique ? Quel est l'intérêt ? Que ne discutons-nous pas de la signification religieuse des propos que tient le Coran au sujet de ce Lieu ? Qu'ont voulu dire le Coran et les musulmans en parlant de La Mecque avant l'avènement du Prophète ? Sommes-nous en section Religion et Culte ou en section Histoire ?

Ah oui ! merci. Non, je n'avais pas loupé ce texte. Pour moi, à titre personnel, il n'y a aucun doute : La Mecque était habitée et il y avait là un culte avant l'avènement de l'islam. Mais l'habitude de beaucoup de forumeurs est de ne pas croire un traître mot de ce que disent Coran et historiens musulmans, même pas d'un point de vue historique : c'est pour ces forumeurs un principe, il y va de leur dignité. Il y a une raison objective à cette attitude : c'est parce que les sources sont musulmanes...

De quel texte et de quelle image parlez-vous ?

Non plus. Il connaît pourtant Égyptiens, Éthiopiens, Cimmériens, Phéniciens, etc. À moins qu'il désigne les Arabes par un tout autre nom, mais je n'en ai pas connaissance. Étant de Smyrne (aujourd'hui Ismir, en Turquie), et ayant beaucoup voyagé, Homère devait certainement connaître, au moins de réputation, le désert arabique.

Bon, mais alors je ne comprends pas votre question : « Est-ce un rajout suivant par d'autres géographes ? » Quel “rajout suivant” d'autres géographes auraient-ils fait, et à qui ou à quoi ?

Très improbable, sauf s'il s'agit d'un géographe à l'imagination particulièrement fertile. On ne trouve même pas mention de l'Arabie chez Homère.