Scénon

Vous l'avez dit : elles le sont « autant si ce n'est plus que la française ». La religion joue un rôle de premier ordre dans la culture de l'Italie, de l'Espagne, de la France et de l'Europe en général, et en ce sens elle ne les différencie pas forcément les unes des autres, c'est exact. Je peux toutefois sans peine admettre que cette influence serait moins importante en France que, par exemple, en Italie et en Espagne, si l'on compare ces cultures entre elles tout au long de l'histoire ; il y aurait bien là une spécificité de la culture française. Cela n'implique nullement que l'influence de la religion soit automatiquement non prépondérante dans la culture de la France seule, quand bien même elle serait proportionnellement moins prépondérante qu'ailleurs. Une question reste toujours sans réponse : quelle autre influence plus ou moins importante, quel élément, quelle caractéristique, au singulier ou au pluriel, voyez-vous dans l'histoire de la culture française, dont le poids, l'importance, la durée, que sais-je ? puissent être mis plus ou moins en balance avec (ou opposés à) ceux de la religion ?

( Entre nous, c'est pour en arriver peu à peu et insensiblement à la démonstration de ma thèse principale, « La prépondérance de l'influence religieuse sur les émoticônes dans la culture française depuis le Haut Moyen Âge jusqu'à nos jours », par Dr C. Non, éd. Forum.Fr, 2018, XCLVIII + 754 pp., tome premier – le deuxième et le troisième sont en préparation – dont voici un petit extrait : ... )

Pour ma part, j'ai pris la remarque de@Constantinople comme visant, non l'art contemporain dans son ensemble, mais un phénomène particulier seulement observable dans une certaine “catégorie” d'œuvres contemporaines qui, en quelque sorte, font de la laideur et de la dérision leur cheval de bataille. Ce phénomène répond, je pense, au besoin de certains artistes de produire, à tout prix, une œuvre “originale” ou “inédite”. Tous les artistes contemporains (certains rôdent sur ce forum, je me fais tout petit et prudent) ne mangent pas de ce pain, loin de là ! (Édité)

On peut penser aussi à la remarque de Cicéron, globalement très respectueux de sa religion, qui écrit que si deux vénérables augures se croisaient dans les rues de Rome, ils ne pouvaient s'empêcher de pouffer de rire.

Oui, j'avais illustré ce point en citant l'exemple de Chostakovitch, on pourrait y ajouter tant d'autres, modernes ou plus anciens, par exemple celui de Cervantès.

C'est plutôt bien observé de manière générale. Il faudrait peut-être nuancer : dans l'art chrétien, même dans celui du Moyen Âge, tourner en dérision le clergé, par exemple, n'est pas un fait rare ; mais cela n'implique pas nécessairement que l'artiste chrétien remet en question sa religion ou sa foi.

Vous paraissez opposer ces deux citations (la mienne et celle tirée du site), alors qu'elles se rejoignent : les artistes et les artisans du Moyen Âge se mettent “au service du sacré”. Si par “aspirations individuelles”, vous (ou l'auteur du texte du site) voulez dire que les artistes auraient bien voulu faire autre chose que de l'art sacré mais s'en verraient “empêchés” et “frustrés”, il me semble que ce serait introduire dans l'état d'esprit moyenâgeux des conceptions qui lui sont complètement étrangères. Au Moyen Âge, tout le monde se met au service du sacré sans qu'il vienne à l'esprit de quiconque de considérer comme une sorte de frustration de ne pas pouvoir exprimer des “aspirations individuelles”. Le sacré va de soi, mettre l'art au service d'autres choses que le sacré, choses nécessairement inférieures et moins importantes aux yeux d'un homme du Moyen Âge, serait pour lui un acte tout à fait secondaire, voire futile. L'homme du Moyen Âge ne cultive pas l'individualisme au sens moderne du terme ; il ne connaît ni le mot ni l'idée que ce mot véhicule. Quoi qu'il en soit, quand bien même on imaginerait les artistes du Moyen Âge travaillant, tous sans exception, contre leur gré à des œuvres commandées et d'inspiration religieuse, il n'en reste pas moins que ces œuvres sont... d'inspiration religieuse. Et c'est cela qui nous occupe d'abord. Je souscris à tout ce que vous écrivez là. Seulement, pourquoi avoir parlé de la diversité de la culture ? Elle est une évidence (pardon !) partout dans le domaine des arts et des lettres, de toute époque et de toute culture ! La culture française n'est pas forcément plus diversifiée que n'importe quelle autre. La définir comme essentiellement diversifiée, ce serait comme dire : “Ce qui définit les voitures spécifiquement françaises, c'est qu'elles peuvent avoir toutes les couleurs et toutes les formes”. Or définir une culture spécifique, c'est y noter ce qu'elle a de spécifique ; ce serait dire : “On peut constater que depuis que la France construit des voitures, leur couleur prépondérante c'est le bleu (par exemple), et en second lieu, mais dans une bien moindre mesure, le rouge et le blanc (par exemple)”. Je crois comprendre que vous voulez signifier, en fait, que la culture française est à ce point diversifiée qu'il n'y a pas d'éléments d'influence prépondérants ; mais précisément, il n'y aurait plus, dans ce cas, aucune spécificité. La culture française serait vaguement définie comme étant “un-peu-tout-et-n'importe-quoi-on-sait-pas-très-bien”. C'est bien pour cette raison que je vous avais demandé de dire ce que vous voyiez, vous, comme éléments prépondérants, donc spécifiques, dans la culture française ; mais vous n'y avez pas encore répondu. L'élément religieux me semble un d'entre eux, et pas des moindres, mais j'aurais souhaité que vous y ajoutiez, voire opposiez, un ou plusieurs autres éléments. Hem ! Restons-en là sur ce point.

( Après avoir répondu a votre message précédent, je vois que vous l'avez entre-temps modifié pour ajouter ceci : ) Je tiens à préciser que sur ce forum, je n'ai jamais parlé dans mes presque 3.000 messages, de mes convictions confessionnelles ou athées, ni de mes convictions politiques ou philosophiques, si tant est que j'en aie. Je l'évite toujours soigneusement et essaie de m'en tenir strictement au sujet du débat, aussi objectivement que possible. Pour exprimer un avis personnel où je manie le mot “idéologie”, je n'ai pas besoin d'un discours “on ne peut plus rodé et connu” (connu de vous, oui, mais qui m'était inconnu). Du reste, je connais assez mal les idées ou l'idéologie du FN qui vous sont manifestement plus familières. Il ne vous serait pas difficile, je suppose, de trouver d'autres discours, de plusieurs bords politiques très différents, où l'on accuse ou soupçonne l'autre interlocuteur de faire dans “l'idéologie”. Le fait que vous ayez cru devoir citer précisément cet exemple-là est, disons, cocasse. J'ai sans doute eu tort de soupçonner chez vous une idéologie, qui vous empêcherait de reconnaître ce qui pour moi reste une évidence objective et neutre, en tout cas voulue telle. Vous me renvoyez d'une certaine façon la balle, c'est de bonne guerre. Je vous prie de m'excuser, je retire ce que j'ai dit.

Vous avez déjà cité en partie ce texte, et je ne comprends pas ce qu'il est censé illustrer ou rendre “un poil plus crédible” dans le débat. Dois-je comprendre entre les lignes que, pour vous, la culture d'avant le XVIIe siècle, parce que soumise à une “influence prépondérante”, ne fait pas partie, par définition, de la culture française ? Est-ce à dire que les mille ans du Moyen Âge, parce que dépourvus de “diversité” et d'“ouverture”, n'appartiennent pas, toujours par définition, à la culture française ? Essayez-vous de suggérer discrètement que la culture du Moyen Âge n'est pas un “indiscutable fleuron de la culture française” ? Ou que, malgré ses révolutions artistiques, elle est “figée sur ses traditions” ? Ou qu'elle n'“évolue” ni ne “se diversifie” ni ne “s'enrichit des autres cultures” ? Finalement, où voulez-vous en venir avec votre définition et avec l'exemple de la gastronomie ? Quel est votre propos ?

Personne ne le conteste ici, ni@frunobulaxni@Constantinopleni moi-même ; sur ce point nous semblons tous d'accord avec vous. Quand bien même on souscrirait sans réserve ou sans nuance à cette affirmation, celle-ci ne permet pas de déterminer si la religion a exercé une influence oui ou non prépondérante sur la culture française. Rien ne vous interdit d'aborder un autre aspect, certes, mais puisque vous écrivez en réagissant à une de mes contributions, et qu'il s'agit pour moi de déterminer ce qu'il en est de cette prépondérance réelle ou supposée, votre réaction ne m'éclaire pas sur ce point précis. Si vous aviez une opinion et/ou des arguments à ce sujet, je vous écouterais bien volontiers aussi.

Bon, c'est clair ; nous paraissons tous évoluer sur le même terrain, contrairement à ce qui me semblait par moments. Parmi ces influences, il y a donc celle de la religion. Je ne comprends dès lors pas pourquoi, à deux reprises, vous évoquez une sorte de “consultation populaire” “sur les personnalités qu'ils [les Français d'aujourd'hui] reconnaissent comme ayant grandement contribué à la culture française”, car quel que soit le résultat des votes (celui que vous prévoyez ou un autre, peu importe pour l'instant), cela n'a rien à voir avec la question de la (prétendue) prépondérance de l'influence de la religion sur la culture française à travers l'histoire prise dans son ensemble, bien sûr notamment lors du Moyen Âge et (ou non...) à la Renaissance, car, je le répète, cette influence diminue de plus en plus à mesure qu'on s'approche, disons, du XIXe siècle, et encore davantage dans la suite. À moins que – à moins que vous suggériez que, tout compte fait, le Moyen Âge n'avait pas une culture ni un art vraiment dignes de ce nom, et que l'art postérieur est à vos yeux par définition supérieur parce que non religieux. Dans ce cas,@Constantinopleaurait bien vu, et je l'aurais finalement bien pressenti moi aussi : ce qui vous inspire dans votre argumentation serait idéologique. Et alors, il est à craindre que vous ignoriez absolument ce que c'est que l'art, et ce que c'est qu'un artiste. Qu'il soit religieux ou profane, l'Art c'est l'Art. Mais j'espère toujours me tromper sur les raisons de votre avis ; vous allez sans doute me le dire. Constantinople a déjà répondu à ce point, et je partage son avis : les artistes et les artisans du Moyen Âge sont désireux de glorifier le message religieux autant que leurs commanditaires. De toute manière, le débat n'est pas là : l'artiste ou l'artisan n'est jamais freiné dans son œuvre par les contraintes, du sujet par exemple, ou de l'espace disponible etc., qui lui sont imposées. Pour l'illustrer d'un seul exemple : toute sa vie durant, Chostakovitch a dû “s'arranger” avec les exigences du régime soviétique qui voulait de la musique “simple”, “facilement accessible” (entendez : “neuneu”) ; cela ne l'a jamais empêché de produire des chefs-d'œuvre, car l'Art s'exprime toujours malgré toutes les règles ou contraintes. Où allez-vous chercher que je ne l'inclus pas ? J'ai bien dit : “toute l'histoire”. Où allez-vous chercher etc. ? (soupir) ( Edit : ) En fait, on pourrait peut-être reprendre le débat sur d'autres bases ; cela m'aiderait à voir plus clair dans votre position : Si pour vous la religion n'est pas l'élément prépondérant dans la culture de toute l'histoire française prise dans sa globalité, en existe-t-il un autre qui soit à vos yeux prépondérant, voire plusieurs autres, et lequel ou lesquels ? Votre réponse me permettrait peut-être de mieux comprendre les critères de votre raisonnement.

Je pense surtout que deux idées s'entre-mêlent dans le débat sans avoir été bien distinguées : – Vous parlez avant tout (mais pas uniquement !) de l'influence de telle ou telle culture du passé sur la France actuelle. – Je crois que @Constantinople(mais il le dira lui-même) et moi-même parlons avant tout de l'influence de la religion sur la culture de la France à travers l'histoire. Mais comme vous semblez vous-même passer parfois d'une idée à l'autre (par exemple, en contestant la prépondérance de l'influence de la religion à la Renaissance même, où vous vous engagez donc sur le terrain où nous nous situons), nous ne parvenons plus à nous entendre. Je (re)formulerai donc ma position sur les deux points : – J'ignore franchement quelle culture du passé a le plus d'influence sur la France actuelle (et sur qui ? sur ceux qui n'ont jamais lu ni Rabelais, ni le Quichotte ni la Divine Comédie, mais seulement Harry Potter ? sur les seuls artistes, poètes et philosophes contemporains ? sur vous et moi ? sur les visiteurs “touristes” des musées, églises ou expositions ?). – Je maintiens l'idée qu'en considérant toute l'histoire de la France, la religion est “quantitativement” la principale source d'inspiration de la créativité artistique, de la culture française dans son ensemble, telle qu'on peut l'observer dans l'ensemble des monuments hérités du passé ; tout en reconnaissant évidemment que son influence est allée en décroissant jusqu'à notre époque.

(Vous avez entre-temps complété votre message. Je recommencerai plus tard un nouveau message.)

Je le reconnais très volontiers, mais vous n'en continuez pas moins à utiliser vous-même des notions quantitatives (“plus marqué”, “ayant grandement contribué”, “très grande majorité”, “quasi totalité”, “une grande partie d'entre eux”), et à opposer, comme moi (mais en inversant l'importance de leur influence) une période de 1100 ans à une autre de 400 ans, si bien que je ne vois plus sur quelles bases il m'est loisible de discuter : vous vous servez d'une “quantification” qui m'est apparemment contestée.

Votre analyse générale me paraît sensée. Mais s'applique-t-elle à @frunobulax? J'ose espérer que non, sinon le débat n'aurait aucun sens. Vous m'attribuez (un tantinet insidieusement) une appréciation de la culture que je n'ai pas, et je pense que vous le savez très bien. Le procédé est amusant mais pas loyal. Nous ne parlons évidemment pas de la qualité artistique, émotionnelle, poétique, etc. des œuvres d'art, nous parlons de l'influence de la religion sur celles-ci. Avant de répondre en détail au reste de votre message, j'aimerais donc que vous m'expliquiez sans ambiguïté ce que vous entendez, vous, par “influence prépondérante”, ou plutôt ce que vous jugez apparemment abusif dans la formule même, plus exactement dans le mot “prépondérant” qui contient une notion quantitative. Car si l'influence de la religion n'est en aucune façon “quantifiable”, je ne vois pas non plus de quelle manière traiter votre point de vue, ni les exemples par vous allégués qui, dites-vous, “ne débordent pas de chrétienté”, le mot “déborder” ne pouvant faire allusion qu'à une notion quantitative, autant que le mot “prépondérant” ; ceci sans même parler de votre formule évoquant de “très nombreux grands classiques de la peinture de la Renaissance française”, où vous n'utilisez pas moins une notion quantitative. Je ne vous soupçonne pas pour autant de réduire la culture à une question de quantité, n'est-ce pas ?

J'ai répondu à votre argumentaire point par point, et je le juge honnêtement faible, pour ne pas dire inexistant. Je conteste, non la crédibilité ou la neutralité générales de vos sources, mais la pertinence des quelques extraits cités comme arguments pour le point de vue que vous prétendez défendre. À ma connaissance, je n'ai rien déformé. Vous vous trompez : j'ai posé, moi, une hypothèse de départ absurde qui aurait joué (un peu) en faveur de votre thèse ; à aucun moment je ne vous l'ai attribuée, ni même supposé un seul instant que vous la posiez (que disiez-vous au sujet des “délires paranoïaques de certains” ? ). Mon argumentaire ne se limite pas à cela, mais vous n'y avez pas répondu. Je vous ai fait une mise en perspective “mathématique” assez simpliste, j'en conviens, mais utile comme base de discussion ; je la refais un peu plus en détail, mais en laissant tomber l'hypothèse absurde dont vous imaginiez que je vous l'attribuais : Mettons que la France naît en l'an 500. Arrêtons le Moyen Âge en 1450. Fixons la fin de la Renaissance à 1600 (un peu trop tôt à mon goût, mais passons). Pour la Renaissance, je rappelle qu'il ne me vient personnellement à l'esprit aucun artiste ni aucun auteur plus ou moins connu, voire inconnu de vous ou d'autres intervenants (et j'en ai lu des centaines de cette période) qui revendique, affirme, suggère ou sous-entend, d'une manière ou autre, “une libération de l'homme vis-à-vis de Dieu”. Je ne dis pas qu'il n'en existe pas, mais si c'est le cas, ils constituent une infime minorité. La majorité écrasante des œuvres d'art (des artistes comme des artisans, des poètes et des philosophes) sont marquées au coin de la foi chrétienne ; cela fait 1100 ans d'histoire française. Sur les 400 ans qui restent jusqu'à nos jours, je suis d'avance prêt à toutes les “concessions” dans ce débat ; mais l'influence de la religion chrétienne continue à y jouer un rôle non négligeable. Par conséquent, ce n'est donc pas sur un “axiome”, c'est sur un calcul, un peu simpliste mais pas insensé, que je me base pour mettre en évidence ce que je suis assez tenté d'appeler... euh... une “évidence”. Sur base de ma connaissance personnelle de grossièrement 1500 d'histoire française, je ne comprends toujours pas en quel sens “la supposée influence prépondérante de la religion sur la culture française relève très clairement de l'affirmation péremptoire plutôt que de la réalité”. Ce que j'affirme, est-ce à ce point “très clairement péremptoire” ?

Le débat a glissé insensiblement du côté purement “quantitatif” de l'influence de la religion sur la culture de la France vers le côté “qualitatif”. Au départ nous parlions de l'aspect prétendument prépondérant, disons “quantitatif”, de cette influence ; je ne comprends toujours pas comment on en arrive à nier cette prépondérance. Qu'on n'aime pas la religion, soit ! Qu'on n'aime pas le christianisme, ou plus particulièrement le catholicisme, d'accord ! (À vrai dire, je n'ai pas lu beaucoup de contributions de @frunobulax à ce sujet, mais il importe peu, car je veux croire que des considérations de ce genre ne jouent pas dans le débat.) D'un simple point de vue “mathématique”, si on pose comme hypothèse de départ que tous les siècles ont connu à peu près le même nombre d'artistes et d'auteurs, et même en y ajoutant l'hypothèse complètement absurde que dès le “premier jour” de la Renaissance, plus aucun artiste ou auteur en France n'avait encore le moindre lien avec la religion (alors que je maintiens l'inverse, pour la Renaissance au moins !), même dans ce cas-là je ne conçois pas qu'on puisse maintenir, envers et contre tout, qu'accorder une certaine prépondérance, voire une prépondérance certaine, à la religion dans le domaine de la culture française puisse “relever très clairement plus de l'affirmation péremptoire que de la réalité”. C'est surtout le “très clairement” qui, pour moi, reste un mystère. Peut-être est-ce comme on dit dans le proverbe : « Ce qui touche l'œil n'est pas vu ».

À la réflexion, vous avez raison sur ce point, oui.

D'accord, vous ne l'êtes pas. Comment cela ? Ce n'est pas mon propos, non. D'ailleurs, le protestantisme a fait une rude concurrence au catholicisme dans l'ensemble de l'Europe de la Renaissance. Ce qui n'empêche pas à l'art de rester en très grande partie religieusement inspiré. Les Médicis sont l'exemple le plus connu de ce genre de commanditaires. Cela, pas mal d'historiens le répètent les uns après les autres comme des perroquets ; c'est pourtant très loin d'être vrai, non seulement dans les faits observables, mais même pour la seule formulation, très “tendancieuse” : il y a peu d'hommes à l'époque de la Renaissance qui auraient affirmé, ou qui n'auraient fait que suggérer ou sous-entendre, qu'ils “se libéraient vis-à-vis de Dieu”. Je ne peux pas tout citer de votre extrait ; je tâche de me limiter à l'essentiel : Désolé, c'est méconnaître totalement l'art que de croire qu'il progresse en qualité par le simple fait de n'être pas ou plus au service du sacré, de la religion, de la foi ou de l'Église. En conclusion, je ne vois toujours pas comment accorder une once de crédit à votre affirmation : Pour moi, ce n'est pas clair du tout.

Vous confondez “révolution culturelle” et “créativité”. L'art gothique est une révolution culturelle ou artistique par rapport à l'art roman ; ce n'est en aucune façon un art plus créatif (ni moins créatif d'ailleurs).

Certes, aussi péremptoire à vos yeux que l'est aux miens celle qui veut qu'avec la diminution de l'influence de l'Église, les arts et les lettres se soient épanouis.

Non, vous ne m'avez pas vu écrire cela ; j'ai dit en substance que l'inverse est absolument faux. Quant à la Renaissance, la majorité écrasante des arts et des lettres y sont religieusement inspirés ; je ne comprends donc pas pourquoi vous venez la ranger, dans le débat qui nous occupe, à côté du Siècle des Lumières pour l'opposer à la période médiévale.

N'attendez surtout pas, vous avez tellement mieux à faire. Quand vous aurez sérieusement lu les œuvres poétiques, littéraires, philosophiques, écouté les chefs-d'œuvre musicaux, observé les peintures, fresques, mosaïques, sculptures, palais, églises, châteaux, cathédrales, tapisseries, etc. de, disons, le Moyen Âge (qui, à lui seul, couvre déjà mille ans de l'histoire de la France et de l'Europe), je suis prêt à aborder de nouveau le sujet avec vous. Je vous souhaite d'y trouver le même enchantement qu'ils m'inspirent depuis de très longues années, car c'est une époque d'une créativité artistique et de richesse de pensées extraordinaires, hors du commun, époustouflantes. Pour l'instant, je vous soupçonne de ne pas les connaître ou de très mal les connaître : ce sera là mon seul “argument”.

Non, désolé, je ne comprends même pas ce que vous essayez de nous faire gober là, ce n'est pas sérieux, voyons ! Loin de moi de nier l'apport des lettres et des arts de, disons, après 1789, ou du Siècle des Lumières, où de toute manière les artistes religieusement inspirés, catholiques ou autres, restent encore extrêmement représentatifs. Mais imaginer que les arts et les lettres n'ont jamais été “aussi créatifs” et riches que “quand le rôle de l'Église dans la société a diminué”, comme par une sorte de lien de cause à effet, c'est décidément ignorer tout à fait ce que c'est que la création artistique et littéraire en elle-même ! Encore une fois : il ne s'agit pas de faire un bête concours “créativité religieusement inspirée” versus “créativité non religieusement orientée”, mais j'ai comme l'idée que là c'est plus le parti pris qui parle à travers vous que de l'ignorance pure et simple ; et si c'est l'inverse, je ne sais sincèrement pas lequel des deux est préférable... J'espérais des arguments un peu plus fondés mais ne m'attendais pas à ça. Comme on dit dans ces cas-là : à d'autres !

L'avis de Frunobulax est étonnant pour moi aussi. Je serais heureux de savoir où se situe pour lui la prépondérance ; non qu'il s'agisse d'un “concours” de cultures, on est d'accord, mais le point de vue est assez surprenant. Il me semble quand même que la culture teintée, imprégnée de christianisme “l'emporte” haut la main en France, et en Europe en général ; mais je suis tout à fait prêt à revoir ce point de vue.