Scénon

OK, j'irai voir... mais certainement pas ce soir. Je vous avoue que je préfère toujours la discussion autour d'un point plus ou moins précis, présenté directement sur le forum. Les liens (vers des articles longs de dizaines de pages, ou vers des reportages d'une heure ou plus, que ceux qui les communiquent n'ont d'ailleurs souvent ni lus ni regardés eux-mêmes en entier ; ici, c'est manifestement différent) m'incitent généralement à délaisser le sujet.

Je ne suis toujours pas sûr de vous comprendre. Mais il n'en est pas moins certain que dans la tradition juive, on enseigne que par le fait de la Chute, le Nom divin (le Tétragramme, Adonaï, le Seigneur) a été coupé en deux: la première moitié reste en haut, la deuxième est descendu en exil avec l'homme. Les deux moitiés se recherchent, et l'homme est nécessaire pour rétablir l'unité divine. Cette enseignement se retrouve chez les chrétiens. Je ne vois pas en quoi l'incarnation détruirait l'unité divine, bien au contraire.

Traditionnellement, c'est au contraire en s'incarnant que Dieu retrouve son unité ; tant qu'il n'est pas incarné, il est séparé de lui-même.

Je ne comprends pas cette phrase qui, a priori, cloche grammaticalement, mais je peux me tromper. Pouvez-vous la formuler autrement?

Soyons franc : je ne vois tout compte fait pas bien ce que vous entendez par “une figure transcendantale, omnisciente et omnipotente dans sa forme dogmatique”. Il me semble que la formule “figure transcendantale” est déjà quelque peu contradictoire (un peu à la manière de “cercle rectangulaire”). Car qui dit “figure”, dit aussi “forme”, “aspect”, “face”, “visage” ; notions qui n'ont rien de transcendantal.

Nous ne sommes donc pas d'accord sur cette prémisse ; je viens de vous en faire, certes très brièvement, le “topo” pour le judaïsme.

Je comprends mieux votre approche à présent. Pour m'en tenir à l'essentiel : Le Dieu transcendantal ne se laissant justement pas définir, il ne peut être appréhendé d'aucune manière. On fait allusion à ce Dieu transcendantal dans la philosophie juive traditionnelle, par exemple, où on l'appelle Eïn Soph, c'est-à-dire “Sans Fin”, “Infini” ou “Indéfini”. On précise à son sujet qu'on ne peut pas le définir ni le connaître, et qu'il n'en est jamais question nulle part dans les Écritures. Il n'est donc pas l'objet de la religion ni du culte.

Le divin du monothéisme, et aussi des religions dites polythéistes, relève avant tout d'une figure immanente, manifestée. C'est particulièrement flagrant dans le christianisme, mais la notion se retrouve dans toutes les traditions religieuses de manière plus ou moins évidente. Sans l'homme, Dieu ne peut pas se connaître, ni parler, ni se manifester. C'est le béaba de l'enseignement religieux. Dans cette optique, le divin n'est pas une idée venue on-ne-sait-d'où, mais une réalité précise vécue, expérimentée, révélée et transmise par des témoins.

On n'a surtout pas besoin de morale pour être guéri ni pour ressusciter.

Je ne me méprends pas : en deux ou trois échanges, le sujet principal a été évacué.

Ce qui, pour vous, règle apparemment toute la question de ce que Platon, lui, veut dire. Je m'estime heureux de ne pas être tenu de connaître Socrate à travers des filtres qui lui sont complètement étrangers.

Cela fait une deuxième différence avec Thomas, déjà évoquée précédemment, et sur laquelle j'espérais ne plus devoir revenir : Thomas n'a jamais dit aux autres disciples : «Moi aussi je l'accepte si vous me le présentez !» Vous, vous voulez bien l'accepter, dites-vous, “si quelqu'un vous le présente”... Quant à aller sonner à sa porte, par exemple (ou autre démarche comparable), vous n'y songez même pas, pas plus que quiconque d'autre sur ce forum. C'est monstrueux et insupportable, je vous l'accorde. Et se bercer d'illusions ne sert à rien du tout, je vous l'accorde aussi. Il le tient de Socrate qui a finement précisé que la plupart des hommes ne savent absolument pas ce que “mourir” signifie, ni comment ils devraient s'y appliquer. Par contre, Socrate avait un espoir autrement plus ferme que ces illusions inconstantes dont d'autres se bercent.

L'incrédule Thomas avait le même raisonnement que vous, à cette (énorme) différence près qu'il était disposé à l'accepter s'il en était témoin, et qu'il désirait, lui, en être témoin.

Vous ne m'ennuyez pas. Si je vous en ai donné l'impression, j'en suis désolé. Au départ, apparemment rien du tout. Quand un prophète, vrai ou faux, se manifeste, certains sont immédiatement attirés, intrigués, intéressés, confiants ; d'autres sont hésitants ; d'autres, enfin, méfiants et réfractaires. J'ai vu des croyants rejeter les paroles de prophètes reconnus par d'autres ; j'ai vu des athées convaincus soudain s'émouvoir devant ces mêmes paroles et y adhérer durablement. Cela n'a rien à voir avec une éventuelle expérience mystique, comme vous le suggérez. Remarquez que le même phénomène se produit dans tous les domaines, sans exception : quelqu'un (un scientifique, un homme politique, un journaliste, un médecin, etc.) dit ou écrit quelque chose, et sans encore avoir vérifié la chose, ses auditeurs ou lecteurs sont déjà les uns enclins à y croire, les autres sceptiques, voire totalement incrédules. Ce qui n'empêche pas, bien sûr, d'appliquer ensuite à ces propos certains critères permettant d'y voir plus clair.

Je m'accroche (depuis trois jours).

Aucune chose n'est vraie parce qu'elle est écrite ou dite. Une chose vraie n'est vraie que parce qu'elle a été vérifiée. Recevoir quelque certitude par écrit est pour ainsi dire impossible ; et venir sur un forum en espérant y recevoir quelque certitude autrement que par écrit, est plus illusoire encore. C'est pourquoi, depuis ma toute première intervention dans ce fil, j'encourage tous ceux qui veulent des preuves, à aller les chercher. Pour ce, il faut sans doute commencer par s'adresser à ceux qui sont susceptibles de nous instruire dans le domaine qui nous intéresse ; mais ce n'est pas parce qu'une chose est écrite ou dite qu'elle est vraie et prouvée, on est bien d'accord.

Oh que non ! Ils ne sont pas de ce monde ; ce qui ne signifie pas qu'ils ne puissent se manifester dans ce monde.

Intéressante question ! Peut-être les Écritures vous éclaireront-elles. Le Père a un Fils ; Uranus engendre Saturne ; Saturne, Jupiter ; Jupiter, Apollon ; Geb, Osiris ; Osiris, Horus ; etc.

Non, pas symboliquement ; pas de “comme”. Ce n'est pas ce que j'ai écrit non plus. Je n'ai pas prétendu que cette réalité vivante à jamais ne soit pas capable de se reproduire. Avec tout le respect que je vous dois, Blaquière, les hommes modernes ont la fâcheuse tendance de réduire à des symboles, à des images, à de la “poésie”, et surtout de réduire à l'abstrait, et donc de réduire à du rêve, ce que les Anciens et leurs héritiers comprennent au sens concret.

Bien évidemment.

Je ne m'adressais pas à vous, mais à @Blaquière qui m'a demandé non une preuve d'existence de Dieu, mais une définition de Dieu. Si vous voulez chercher la preuve de l'existence de Dieu, allez-y ! je vous y encourage.

Alors, très exactement : «Dieu n'est pas une hypothèse, c'est une nuée incandescente, c'est une pierre translucide, c'est une réalité vivante à jamais». Je ne vous cite pas la suite, vous pourriez vous vexer ; mais la définition, elle, est complète.

Ah ! vous voyez bien ! nous sommes donc d'accord.

J'ai cherché la preuve de l'existence de sucre dans mon café, je viens de goûter : mon café est bien sucré. Je ne vous ai pas encore prouvé que ce que je viens d'écrire est bien vrai, je n'ai pas la moindre envie de vous le prouver, je vous ne le prouverai d'ailleurs jamais, je garde la preuve pour moi, et je m'en f... d'avance que vous me demandiez des preuves ou non. Si l'on doit se fier à ce que vous dites, me voilà philosophe... Ceux qui l'ont rencontré vous diront que Dieu a un corps, qu'il parle, qu'il se voit et qu'il se laisse toucher ; vous qui ne l'avez pas rencontré me dites qu'il est immatériel. Qui croire ? Je vais réfléchir à cette question.

Oui, et j'ai déjà décrit toute la suite : il ne le pourrait pas sur ce forum, il nous dirait : “Allez dans telle forêt, etc.” Là aussi, on tourne en rond, encore et encore. Tout cela a déjà été dit, par vous, par moi, par d'autres. Il ne prouve en effet rien d'autre qu'une chose transparente peut très bien être vue, pesée, touchée et entendue : en ce sens, l'exemple était et reste impeccable. Je vous soupçonne de vouloir dire en réalité : «L'exemple de licorne invisible est un bon exemple parce qu'il est clairement inventé, de même que Dieu a été clairement inventé et est invisible». Dans ce cas, quiconque a la preuve de l'existence de Dieu peut dire aussi : «L'exemple du vase en cristal transparent est un bon exemple parce qu'il existe clairement, de même que Dieu existe clairement, est transparent, lumineux, se pèse, se voit, s'entend et se touche». Je rappelle que nous ne parlons pas de prouver l'existence ni l'inexistence d'une chose dont il est entendu d'avance (par tous, semble-t-il) qu'elle existe ou qu'elle n'existe pas, mais qu'il est question de chercher la preuve de l'existence de Dieu.