Scénon

Bon, c'est clair ; nous paraissons tous évoluer sur le même terrain, contrairement à ce qui me semblait par moments. Parmi ces influences, il y a donc celle de la religion. Je ne comprends dès lors pas pourquoi, à deux reprises, vous évoquez une sorte de “consultation populaire” “sur les personnalités qu'ils [les Français d'aujourd'hui] reconnaissent comme ayant grandement contribué à la culture française”, car quel que soit le résultat des votes (celui que vous prévoyez ou un autre, peu importe pour l'instant), cela n'a rien à voir avec la question de la (prétendue) prépondérance de l'influence de la religion sur la culture française à travers l'histoire prise dans son ensemble, bien sûr notamment lors du Moyen Âge et (ou non...) à la Renaissance, car, je le répète, cette influence diminue de plus en plus à mesure qu'on s'approche, disons, du XIXe siècle, et encore davantage dans la suite. À moins que – à moins que vous suggériez que, tout compte fait, le Moyen Âge n'avait pas une culture ni un art vraiment dignes de ce nom, et que l'art postérieur est à vos yeux par définition supérieur parce que non religieux. Dans ce cas,@Constantinopleaurait bien vu, et je l'aurais finalement bien pressenti moi aussi : ce qui vous inspire dans votre argumentation serait idéologique. Et alors, il est à craindre que vous ignoriez absolument ce que c'est que l'art, et ce que c'est qu'un artiste. Qu'il soit religieux ou profane, l'Art c'est l'Art. Mais j'espère toujours me tromper sur les raisons de votre avis ; vous allez sans doute me le dire. Constantinople a déjà répondu à ce point, et je partage son avis : les artistes et les artisans du Moyen Âge sont désireux de glorifier le message religieux autant que leurs commanditaires. De toute manière, le débat n'est pas là : l'artiste ou l'artisan n'est jamais freiné dans son œuvre par les contraintes, du sujet par exemple, ou de l'espace disponible etc., qui lui sont imposées. Pour l'illustrer d'un seul exemple : toute sa vie durant, Chostakovitch a dû “s'arranger” avec les exigences du régime soviétique qui voulait de la musique “simple”, “facilement accessible” (entendez : “neuneu”) ; cela ne l'a jamais empêché de produire des chefs-d'œuvre, car l'Art s'exprime toujours malgré toutes les règles ou contraintes. Où allez-vous chercher que je ne l'inclus pas ? J'ai bien dit : “toute l'histoire”. Où allez-vous chercher etc. ? (soupir) ( Edit : ) En fait, on pourrait peut-être reprendre le débat sur d'autres bases ; cela m'aiderait à voir plus clair dans votre position : Si pour vous la religion n'est pas l'élément prépondérant dans la culture de toute l'histoire française prise dans sa globalité, en existe-t-il un autre qui soit à vos yeux prépondérant, voire plusieurs autres, et lequel ou lesquels ? Votre réponse me permettrait peut-être de mieux comprendre les critères de votre raisonnement.

Je pense surtout que deux idées s'entre-mêlent dans le débat sans avoir été bien distinguées : – Vous parlez avant tout (mais pas uniquement !) de l'influence de telle ou telle culture du passé sur la France actuelle. – Je crois que @Constantinople(mais il le dira lui-même) et moi-même parlons avant tout de l'influence de la religion sur la culture de la France à travers l'histoire. Mais comme vous semblez vous-même passer parfois d'une idée à l'autre (par exemple, en contestant la prépondérance de l'influence de la religion à la Renaissance même, où vous vous engagez donc sur le terrain où nous nous situons), nous ne parvenons plus à nous entendre. Je (re)formulerai donc ma position sur les deux points : – J'ignore franchement quelle culture du passé a le plus d'influence sur la France actuelle (et sur qui ? sur ceux qui n'ont jamais lu ni Rabelais, ni le Quichotte ni la Divine Comédie, mais seulement Harry Potter ? sur les seuls artistes, poètes et philosophes contemporains ? sur vous et moi ? sur les visiteurs “touristes” des musées, églises ou expositions ?). – Je maintiens l'idée qu'en considérant toute l'histoire de la France, la religion est “quantitativement” la principale source d'inspiration de la créativité artistique, de la culture française dans son ensemble, telle qu'on peut l'observer dans l'ensemble des monuments hérités du passé ; tout en reconnaissant évidemment que son influence est allée en décroissant jusqu'à notre époque.

(Vous avez entre-temps complété votre message. Je recommencerai plus tard un nouveau message.)

Je le reconnais très volontiers, mais vous n'en continuez pas moins à utiliser vous-même des notions quantitatives (“plus marqué”, “ayant grandement contribué”, “très grande majorité”, “quasi totalité”, “une grande partie d'entre eux”), et à opposer, comme moi (mais en inversant l'importance de leur influence) une période de 1100 ans à une autre de 400 ans, si bien que je ne vois plus sur quelles bases il m'est loisible de discuter : vous vous servez d'une “quantification” qui m'est apparemment contestée.

Votre analyse générale me paraît sensée. Mais s'applique-t-elle à @frunobulax? J'ose espérer que non, sinon le débat n'aurait aucun sens. Vous m'attribuez (un tantinet insidieusement) une appréciation de la culture que je n'ai pas, et je pense que vous le savez très bien. Le procédé est amusant mais pas loyal. Nous ne parlons évidemment pas de la qualité artistique, émotionnelle, poétique, etc. des œuvres d'art, nous parlons de l'influence de la religion sur celles-ci. Avant de répondre en détail au reste de votre message, j'aimerais donc que vous m'expliquiez sans ambiguïté ce que vous entendez, vous, par “influence prépondérante”, ou plutôt ce que vous jugez apparemment abusif dans la formule même, plus exactement dans le mot “prépondérant” qui contient une notion quantitative. Car si l'influence de la religion n'est en aucune façon “quantifiable”, je ne vois pas non plus de quelle manière traiter votre point de vue, ni les exemples par vous allégués qui, dites-vous, “ne débordent pas de chrétienté”, le mot “déborder” ne pouvant faire allusion qu'à une notion quantitative, autant que le mot “prépondérant” ; ceci sans même parler de votre formule évoquant de “très nombreux grands classiques de la peinture de la Renaissance française”, où vous n'utilisez pas moins une notion quantitative. Je ne vous soupçonne pas pour autant de réduire la culture à une question de quantité, n'est-ce pas ?

J'ai répondu à votre argumentaire point par point, et je le juge honnêtement faible, pour ne pas dire inexistant. Je conteste, non la crédibilité ou la neutralité générales de vos sources, mais la pertinence des quelques extraits cités comme arguments pour le point de vue que vous prétendez défendre. À ma connaissance, je n'ai rien déformé. Vous vous trompez : j'ai posé, moi, une hypothèse de départ absurde qui aurait joué (un peu) en faveur de votre thèse ; à aucun moment je ne vous l'ai attribuée, ni même supposé un seul instant que vous la posiez (que disiez-vous au sujet des “délires paranoïaques de certains” ? ). Mon argumentaire ne se limite pas à cela, mais vous n'y avez pas répondu. Je vous ai fait une mise en perspective “mathématique” assez simpliste, j'en conviens, mais utile comme base de discussion ; je la refais un peu plus en détail, mais en laissant tomber l'hypothèse absurde dont vous imaginiez que je vous l'attribuais : Mettons que la France naît en l'an 500. Arrêtons le Moyen Âge en 1450. Fixons la fin de la Renaissance à 1600 (un peu trop tôt à mon goût, mais passons). Pour la Renaissance, je rappelle qu'il ne me vient personnellement à l'esprit aucun artiste ni aucun auteur plus ou moins connu, voire inconnu de vous ou d'autres intervenants (et j'en ai lu des centaines de cette période) qui revendique, affirme, suggère ou sous-entend, d'une manière ou autre, “une libération de l'homme vis-à-vis de Dieu”. Je ne dis pas qu'il n'en existe pas, mais si c'est le cas, ils constituent une infime minorité. La majorité écrasante des œuvres d'art (des artistes comme des artisans, des poètes et des philosophes) sont marquées au coin de la foi chrétienne ; cela fait 1100 ans d'histoire française. Sur les 400 ans qui restent jusqu'à nos jours, je suis d'avance prêt à toutes les “concessions” dans ce débat ; mais l'influence de la religion chrétienne continue à y jouer un rôle non négligeable. Par conséquent, ce n'est donc pas sur un “axiome”, c'est sur un calcul, un peu simpliste mais pas insensé, que je me base pour mettre en évidence ce que je suis assez tenté d'appeler... euh... une “évidence”. Sur base de ma connaissance personnelle de grossièrement 1500 d'histoire française, je ne comprends toujours pas en quel sens “la supposée influence prépondérante de la religion sur la culture française relève très clairement de l'affirmation péremptoire plutôt que de la réalité”. Ce que j'affirme, est-ce à ce point “très clairement péremptoire” ?

Le débat a glissé insensiblement du côté purement “quantitatif” de l'influence de la religion sur la culture de la France vers le côté “qualitatif”. Au départ nous parlions de l'aspect prétendument prépondérant, disons “quantitatif”, de cette influence ; je ne comprends toujours pas comment on en arrive à nier cette prépondérance. Qu'on n'aime pas la religion, soit ! Qu'on n'aime pas le christianisme, ou plus particulièrement le catholicisme, d'accord ! (À vrai dire, je n'ai pas lu beaucoup de contributions de @frunobulax à ce sujet, mais il importe peu, car je veux croire que des considérations de ce genre ne jouent pas dans le débat.) D'un simple point de vue “mathématique”, si on pose comme hypothèse de départ que tous les siècles ont connu à peu près le même nombre d'artistes et d'auteurs, et même en y ajoutant l'hypothèse complètement absurde que dès le “premier jour” de la Renaissance, plus aucun artiste ou auteur en France n'avait encore le moindre lien avec la religion (alors que je maintiens l'inverse, pour la Renaissance au moins !), même dans ce cas-là je ne conçois pas qu'on puisse maintenir, envers et contre tout, qu'accorder une certaine prépondérance, voire une prépondérance certaine, à la religion dans le domaine de la culture française puisse “relever très clairement plus de l'affirmation péremptoire que de la réalité”. C'est surtout le “très clairement” qui, pour moi, reste un mystère. Peut-être est-ce comme on dit dans le proverbe : « Ce qui touche l'œil n'est pas vu ».

À la réflexion, vous avez raison sur ce point, oui.

D'accord, vous ne l'êtes pas. Comment cela ? Ce n'est pas mon propos, non. D'ailleurs, le protestantisme a fait une rude concurrence au catholicisme dans l'ensemble de l'Europe de la Renaissance. Ce qui n'empêche pas à l'art de rester en très grande partie religieusement inspiré. Les Médicis sont l'exemple le plus connu de ce genre de commanditaires. Cela, pas mal d'historiens le répètent les uns après les autres comme des perroquets ; c'est pourtant très loin d'être vrai, non seulement dans les faits observables, mais même pour la seule formulation, très “tendancieuse” : il y a peu d'hommes à l'époque de la Renaissance qui auraient affirmé, ou qui n'auraient fait que suggérer ou sous-entendre, qu'ils “se libéraient vis-à-vis de Dieu”. Je ne peux pas tout citer de votre extrait ; je tâche de me limiter à l'essentiel : Désolé, c'est méconnaître totalement l'art que de croire qu'il progresse en qualité par le simple fait de n'être pas ou plus au service du sacré, de la religion, de la foi ou de l'Église. En conclusion, je ne vois toujours pas comment accorder une once de crédit à votre affirmation : Pour moi, ce n'est pas clair du tout.

Vous confondez “révolution culturelle” et “créativité”. L'art gothique est une révolution culturelle ou artistique par rapport à l'art roman ; ce n'est en aucune façon un art plus créatif (ni moins créatif d'ailleurs).

Certes, aussi péremptoire à vos yeux que l'est aux miens celle qui veut qu'avec la diminution de l'influence de l'Église, les arts et les lettres se soient épanouis.

Non, vous ne m'avez pas vu écrire cela ; j'ai dit en substance que l'inverse est absolument faux. Quant à la Renaissance, la majorité écrasante des arts et des lettres y sont religieusement inspirés ; je ne comprends donc pas pourquoi vous venez la ranger, dans le débat qui nous occupe, à côté du Siècle des Lumières pour l'opposer à la période médiévale.

N'attendez surtout pas, vous avez tellement mieux à faire. Quand vous aurez sérieusement lu les œuvres poétiques, littéraires, philosophiques, écouté les chefs-d'œuvre musicaux, observé les peintures, fresques, mosaïques, sculptures, palais, églises, châteaux, cathédrales, tapisseries, etc. de, disons, le Moyen Âge (qui, à lui seul, couvre déjà mille ans de l'histoire de la France et de l'Europe), je suis prêt à aborder de nouveau le sujet avec vous. Je vous souhaite d'y trouver le même enchantement qu'ils m'inspirent depuis de très longues années, car c'est une époque d'une créativité artistique et de richesse de pensées extraordinaires, hors du commun, époustouflantes. Pour l'instant, je vous soupçonne de ne pas les connaître ou de très mal les connaître : ce sera là mon seul “argument”.

Non, désolé, je ne comprends même pas ce que vous essayez de nous faire gober là, ce n'est pas sérieux, voyons ! Loin de moi de nier l'apport des lettres et des arts de, disons, après 1789, ou du Siècle des Lumières, où de toute manière les artistes religieusement inspirés, catholiques ou autres, restent encore extrêmement représentatifs. Mais imaginer que les arts et les lettres n'ont jamais été “aussi créatifs” et riches que “quand le rôle de l'Église dans la société a diminué”, comme par une sorte de lien de cause à effet, c'est décidément ignorer tout à fait ce que c'est que la création artistique et littéraire en elle-même ! Encore une fois : il ne s'agit pas de faire un bête concours “créativité religieusement inspirée” versus “créativité non religieusement orientée”, mais j'ai comme l'idée que là c'est plus le parti pris qui parle à travers vous que de l'ignorance pure et simple ; et si c'est l'inverse, je ne sais sincèrement pas lequel des deux est préférable... J'espérais des arguments un peu plus fondés mais ne m'attendais pas à ça. Comme on dit dans ces cas-là : à d'autres !

L'avis de Frunobulax est étonnant pour moi aussi. Je serais heureux de savoir où se situe pour lui la prépondérance ; non qu'il s'agisse d'un “concours” de cultures, on est d'accord, mais le point de vue est assez surprenant. Il me semble quand même que la culture teintée, imprégnée de christianisme “l'emporte” haut la main en France, et en Europe en général ; mais je suis tout à fait prêt à revoir ce point de vue.

“Pas complètement idiot” et “à un moment de la scolarité” sont de doux euphémismes. Il est primordial d'aborder ces textes, et le plus souvent possible, oui ! Je remercie au passage tous les enseignants qui n'ont pas hésité une seconde à me mettre en contact avec ces textes ; et il y avait parmi eux des athées déclarés.

On en revient donc à la question qui est en rapport étroit avec le débat du topic, et dont la réponse est souvent soigneusement éludée : l'identité de la culture française.

L'époque de “culture athée” est souvent boudée par les athées et on les comprend ; on n'en connaît pas.

« C'est par la foi que Moïse devint Grand » (Hébreux 11, 24).

Moi aussi j'adore décrypter les discutions, et j'adore discusser.

Bof ! Oui, ce ne serait pas la première fois que les deux sont confondus... par l'auteur. Mais cette fois c'était bien moi, le lecteur. Petite consolation pour mon immense orgueil : je m'en suis rendu compte avant que le débat ne reprenne...

(erreur)

Je m'étais promis de ne plus intervenir dans ce topic, puis je vois ce mot assez révélateur... Ce qui est fantasmagorie pour l'un ne l'est pas pour l'autre. Nous sommes tous ici, je pense, indignés par le cas du non-respect d'un symbole associé à une douleur très concrète. Mais vous semblez implicitement considérer comme moins grave, ou non grave, ou pas trop grave, ou insignifiant, le non-respect d'un symbole que vous considérez, vous, comme ne relevant pas d'un sentiment “très concret”. Imaginons des vandales piétinant publiquement un crucifix en crachant dessus (un crucifix est un homme attaché et cloué sur une croix, n'est-ce pas ? et souffrant l'agonie). Imaginez-vous à quel point cela pourrait choquer des chrétiens, les horrifier et leur faire mal très réellement ? Certes, on pourrait les railler, ceux-là, et les qualifier de bigots, nostalgiques, réactionnaires, naïfs, petits cœurs, tout ce qu'on veut, cela ne remédiera pas à leur dégoût devant l'événement ; cela le ferait même empirer. Pour ceux-là, il ne s'agirait pas de l'agitation autour de “quelque fantasmagorie” ou “d'entités spirituelles fantasmatiques”. Je ne sais pas si j'interprète correctement vos propos. Sinon, je vous prie de bien vouloir nous expliquer à quelle sorte de “fantasmagorie” vous songez. @DroitDeRéponse, vous avez raison, dans ce topic-ci, la discussion s'avère vice-et-râle. Et puisque j'ai si bien conseillé à @Henri d'aller discuter ailleurs sans respecter moi-même mes propres consignes, il n'a qu'à revenir si cela lui chante !

M... ! je viens de découvrir que le mot “laïque” est d'origine purement ecclésiastique...

Pour ma part, je compatis évidemment à la douleur de la famille de Maëlys, tout d'abord en raison de ce qui est arrivé à la fille, mais aussi à cause de ce qui s'est passé avec le sapin. Je persiste à penser que vous auriez mieux fait d'ouvrir un autre topic pour “revenir à la charge” au sujet de la superstition. Vous avez raison mais vous avez tort d'avoir raison. Je me contente juste de faire remarquer que ceux qui, dans ce topic, s'insurgent contre toute allusion au phénomène religieux, ou plutôt superstitieux (puisque vous avez clairement fait la distinction), sont ceux qui, les premiers, ont appliqué à l'affaire du sapin brûlé le mot “profanation”. Et basta en ce qui me concerne...