Scénon

Cela ressemble certes à une question, mais je me sens incapable d'y répondre.

Non, nous ne mourrons pas tous nécessairement.

(HS : N'y aurait-il pas eu un bug il y a une petite heure ? Un message posté par moi à ce moment-là a disparu, et un autre message de @Blaquière, concernant Ferry, posté à peu près au même moment et cité par @Annalevine qui y répond brièvement, est introuvable lui aussi.)

Soit ! merci des précisions. Mais que le mot «corps» soit concept ou non, le corps de ma belle, je le touche (ne me demandez pas d'autres détails, s'il vous plaît : @Blaquière nous lit). La vérité, celle dont parlent les philosophes depuis la nuit des temps, se touche elle aussi.

«La vérité ne peut être saisie que par le sage et elle ne peut être cuite que par lui.» Il est possible de produire beaucoup d'autres citations de la même veine, émanant de philosophes très anciens, moins anciens, plus récents, voire très récents ; je crains que ce ne soit pas utile. Pour rester dans le domaine de la cuisson, on pourrait aussi s'entêter à définir la tarte aux pommes comme un pur concept ; il y a gros à parier que dans ce cas on n'en mangera jamais. Une tarte aux pommes ?

J'ignore si le mot «vérité» lui-même est un concept... Le mot «corps» est-il lui-même un concept? Quand je parle du corps de ma belle, est-ce que j'emploie bien un concept? Aucun ad hominem dans mes propos. Encore moins d'irritation ; et la cause invoquée est absurde. Je dis exactement l'inverse : @JOSEPH DELETRE parle d'une chose philosophiquement concrète comme si elle n'était qu'un concept. Exact. Seul un philosophe peut décrire la vérité... pour l'avoir vue et touchée.

Voilà bien tout le problème : les vrais philosophes, contrairement aux penseurs qui se prétendent philosophes, ont toujours considéré la vérité non comme un concept, mais comme une chose concrète. Mais puisqu'on ne veut plus de la philosophie, ou qu'on ne s'y intéresse plus, ou qu'on ne cherche plus à la comprendre, on se console en jouant avec des concepts, c'est-à-dire purement et simplement avec du vent.

Merci, les choses redeviennent très claires ainsi.

Vous m'excuserez, mais je ne comprends rien à cette réponse... si elle en est bien une.

Justement, je ne parlais pas du Dieu transcendant qui, lui, ne peut être expérimenté, qui est inconnaissable, qui n'est pas l'objet de la religion, ni du culte ni des Écritures. Ce qui m'intrigue, c'est pourquoi vous attachez tant d'importance à une chose ou à un être qui reste purement abstrait, “logique” et conceptuel, mais qui n'est par définition pas connaissable, non expérimentable et inexistant. Comme je vous l'ai dit: vous parlez là de l'Eïn Soph de la philosophie juive, l'être par définition inconnaissable, et formellement distingué du Dieu tout-puissant manifesté, expérimentable et agissant.

Vous émasculez mes propos : il n'est pas question de “vibrer à l'évocation du divin” (du genre :“ Ah ! que ce passage des Psaumes est beau ! J'en suis tout ému !”). Voir ou entendre Dieu, le toucher de ses mains comme on toucherait un verre de vin, un arbre ou une femme, ne relève pas de la sentimentalité, ni du rêve, ni de l'idéalisme, ni de la spéculation, ni du raisonnement.

... ou l'expérience du fait d'avoir choisi précisément de la quitter ou de l'ignorer.

D'accord sur ce point.

... et il est logique pour celui qui ne connaît pas lui-même le Tout-Puissant de déduire raisonnablement qu'Il ne l'est pas, nous sommes d'accord.

Le problème de ce monde est l'excès de raison, et plus encore, son arrogante suffisance. S'il est vrai qu'à la déduction, on substitue souvent l'émotion, il est tout aussi vrai que la plupart des hommes, qu'ils soient d'ailleurs croyants ou incroyants, préfèrent et substituent, à la rencontre avec le Dieu tout-puissant, la déduction selon laquelle il ne l'est pas. Pour entendre, il faut d'abord écouter ; mais qui croit encore que Dieu puisse parler ?

Sur ce point, je vous rejoins. Notre plate raison s'oppose formellement à l'inspiration et à la révélation. C'est pour cela que l'avènement du rationalisme est une véritable catastrophe humanitaire, l'Occident se trouvant amputé de facultés placées jadis au-dessus de la raison raisonnante et stérile. Non que nos ancêtres fussent moins capables de raisonner que nous (il est évident qu'ils savaient aussi bien se servir de leur tête que nous), mais ils estimaient que la raison devait se cantonner au rôle d'humble servante, dans tous les domaines. Cette servante s'est révoltée, aujourd'hui elle règne en maîtresse de maison, et elle utilise son pouvoir usurpé pour tyranniser l'homme à un degré de plus en plus effrayant, au point que cet homme, complètement déboussolé, ne sait plus à quel saint se vouer.

Si vous voulez, mais ni l'un ni l'autre ne se basent sur l'expérience. Le raisonnement déductif démontre-t-il que Dieu n'est pas tout-puissant ? Eh bien ! qu'il en soit ainsi pour le Dieu soumis au raisonnement déductif. Je lui préfère toutefois l'aphorisme suivant : «Dieu est tout-puissant. Il renouvelle toutes choses sans effort.»

Finalement, j'ai lu votre texte hier soir ; et j'ai recommencé ce matin à tête reposée. J'avoue ne pas tout comprendre, loin de là ; je reconnais aussi que les spéculations intellectuelles ne sont pas trop ma tasse de thé, ceci soit dit sans chercher par là mettre en cause a priori la valeur de votre texte. Abandonnons, si vous voulez bien, au moins provisoirement, l'aspect de l'unicité pour celui de l'omnipotence, ou toute-puissance. J'essaie de m'en tenir à l'essentiel en vous citant : «Pour ce qui est de l’omnipotence, celle-ci présuppose que rien n’échappât à la volonté divine. [...] Le libre arbitre doit nécessairement échapper à la volonté divine. Dès lors, dieu ne peut être omnipotent si une chose au moins peut échapper à sa volonté.» Et un peu plus loin : «Les décrets de dieu sont censés être immuables. Dès lors, dieu ne peut faire ce qu’il veut s’il est tenu, pour le moins, par sa propre parole. [...] Par conséquent, dieu ne peut être omnipotent s’il ne peut se dédire pour demeurer fidèle à lui-même.» D'un point de vue logique, tout cela semble imparable. Et vous connaissez sûrement aussi l'argument ressassé selon lequel Dieu, s'il était tout-puissant, devrait pouvoir créer une pierre suffisamment lourde pour qu'il fût impuissant à la soulever ; et cette impuissance prouverait qu'il n'est pas tout-puissant. Tout cela est amusant, reconnaissez-le, aussi amusant que l'argument selon lequel Achille est incapable de rattraper la tortue. La vérité est que le terme «tout-puissant» n'est généralement pas compris, par les Modernes, au sens où les Anciens le prenaient. Les mots «tout» et «puissance», isolés, mériteraient déjà une étude très attentive. Mais je ne veux pas vous ennuyer avec cela. Je voudrais plutôt vous faire remarquer que ce que les traditions nous enseignent sur Dieu et ses attributs est basé, non sur des spéculations intellectuelles, mais sur une expérience sensible. Avec des spéculations intellectuelles, vous pouvez tout prouver : que Dieu existe, que Dieu n'existe pas (j'ai lu des intellectuels prouver les deux thèses opposées, de manière très convaincante) ; vous pouvez prouver que la Terre est plate ; qu'il est impossible de survivre à un voyage en train (c'était en effet une thèse sérieusement défendue jadis par certains, à l'époque de l'avènement des chemins de fer) ; etc. La spéculation ou le raisonnement ne vaut jamais l'expérience. Nous méprisons en général les Anciens, en les prenant d'avance pour des attardés qui ne savaient pas vraiment ce qu'ils disaient, et en nous prenant pour plus intelligents et plus avancés qu'eux, et cela nous empêche d'examiner sérieusement ce qu'ils entendaient nous dire. Voilà ce que votre texte, dans son ensemble, m'inspire comme réaction. Croyez-moi, cela ne part d'aucune volonté de vous froisser en quelque manière que ce soit. Seulement, ces subtilités acrobatiques me paraissent vaines, épuisantes et me laissent toujours sur ma faim. Si vous y trouvez votre compte, et d'autres aussi, tant mieux pour vous et pour ceux-là.

OK, j'irai voir... mais certainement pas ce soir. Je vous avoue que je préfère toujours la discussion autour d'un point plus ou moins précis, présenté directement sur le forum. Les liens (vers des articles longs de dizaines de pages, ou vers des reportages d'une heure ou plus, que ceux qui les communiquent n'ont d'ailleurs souvent ni lus ni regardés eux-mêmes en entier ; ici, c'est manifestement différent) m'incitent généralement à délaisser le sujet.

Je ne suis toujours pas sûr de vous comprendre. Mais il n'en est pas moins certain que dans la tradition juive, on enseigne que par le fait de la Chute, le Nom divin (le Tétragramme, Adonaï, le Seigneur) a été coupé en deux: la première moitié reste en haut, la deuxième est descendu en exil avec l'homme. Les deux moitiés se recherchent, et l'homme est nécessaire pour rétablir l'unité divine. Cette enseignement se retrouve chez les chrétiens. Je ne vois pas en quoi l'incarnation détruirait l'unité divine, bien au contraire.

Traditionnellement, c'est au contraire en s'incarnant que Dieu retrouve son unité ; tant qu'il n'est pas incarné, il est séparé de lui-même.

Je ne comprends pas cette phrase qui, a priori, cloche grammaticalement, mais je peux me tromper. Pouvez-vous la formuler autrement?

Soyons franc : je ne vois tout compte fait pas bien ce que vous entendez par “une figure transcendantale, omnisciente et omnipotente dans sa forme dogmatique”. Il me semble que la formule “figure transcendantale” est déjà quelque peu contradictoire (un peu à la manière de “cercle rectangulaire”). Car qui dit “figure”, dit aussi “forme”, “aspect”, “face”, “visage” ; notions qui n'ont rien de transcendantal.