frédifrédo

Oui c'est bien sur ce point qu'il y a matière à argumenter Cobra33, j'en suis bien conscient, et en l'occurrence je n'ai pas pris position. J'ai juste dit qu'il était déplacé d'argumenter sur le coup du "ma femme est malade". Tout dépend de la MANIERE dont on incite les gens à la civilisation. Sur cette question (et cette question précise), ISraël fait du bon et du mauvais. Moi je vous précise que c'est une finalité d'Israël, la civilisation, au delà des mauvaises choses qu'il fait pour y parvenir. La fin ne justifie pas les moyens, je suis bien d'accord avec vous. Mais ne pas avoir une fin saine pour l'humanité, comme par exemple les terroristes, serait pire. Vouloir libérer la Palestine, sans avoir une finalité humaniste, est le piège. Donc Israël, au moins, est un pouvoir qui fait du développement. La population arabe n'est pas exclue de ce développement, ce n'est pas vrai de dire ça. Par contre, il est vrai de dire qu'il y a des abus et du mépris, dans une certaine mesure que je ne saurais quantifier, d'une partie du pouvoir israélien sur la population arabe de la région, je ne le nie pas. Quelqu'un qui fait une critique totale d'Israël, en n'en regardant que la face obscure sans reconnaître la face non obscure, ne sera pas juste à évaluer Israël, et méritera des contre-arguments tels que les miens. Je ne suis pas sionniste pour autant. Je suis simplement comme la plupart des autorités du Monde, je suis pour la partition à deux Etats et pour l'arrêt des colonies en Cisjordanie. Voici un article qui retrace une bonne partie de mes points de vue, qui vous le remarquerez ne me sont pas propres, ni ne sont propres aux sionnistes : vous noterez que le principe de sécurité d'Israël est central, et que le principe d'amour et de paix aussi. http://www.lemonde.fr/international/article/2013/03/15/proche-orient-la-nouvelle-strategie-d-obama_1849099_3210.html

Non ce sont des arguments. Je voudrais que tu comprennes un peu le sens de mes propos, qui ne sont apparemment pas ceux que tu m'attribues. Par exemple, je ne suis ni sionniste, ni anti-sionniste, je me préoccupes d'un paramètre subtil : le bien au sens le plus large possible. A mon avis ils doivent l'entendre un paquet de fois par jour le coup du "ma femme est malade". Vous n'êtes pas au courant que chez beaucoup de populations arriérées le mensonge fait parie du quotidien ?Une vie d'ignorance et de superstition, nous n'étions pas différents il y a cent ans dans nos campagnes profondes en France. Mais bon, dire un bobard au policier qui nous contrôle, on connait tous un peu ça hein ? Nous ne sommes pas très différents non plus ce ces peuples arriérés. Je veux dire nous sommes un peu nous aussi relativement arriérés. Castration psychologique ? Quid de la volonté de faire choisir aux gens la voie de la civilisation ?

Non j'ai dit qu'un lecteur obsessionnel du Coran pratiquait l'amalgame conceptuel, et j'ai aussi dit qu'il n'était pas normal que l'Etat d'Israël fasse ce qu'il veut, tout comme il n'est d'ailleurs pas normal qu'aucune autorité ni aucun peuple fasse ce qu'il veut. Quant à l'idéologie du Peuple élu qui serait fait pour dominer le monde, tu vois c'est écrit dans certains textes sacrés hébraïques, pour autant bien rares sont les juifs qui obéissent sérieusement à ces idées... enfin si les sionnistes pouvaient faire partie, parmi d'autres, des "dominants" en termes de qualité humaine et d'intelligence à mener l'humanité entière vers un monde meilleur, je serai bien insensé de ne pas les accepter comme de bons "dominants". Ce n'est malheureusement pas le cas. Les "dominants" actuels de la qualité humaine et du bon guidage de l'humanité sont essentiellement des artistes, et assez peu des hommes d'actions politique.

Voici ma réponse : Vouloir faire passer des bédouins héritiers du système tribal du désert à des citoyens du monde moderne, ce n'est pas ce que moi j'appelle humilier un peuple. Enfin, certes ça humilie le mode de vie bédouin du désert en quelque sorte. Alors, l'esprit de conservatisme fera-t-il que les peuples arabes réfractaires au progrès se définiront eux-mêmes comme des peuples de pauvres bédouins du désert ? Quand on y réfléchit, la lutte contre le mode de vie dit "occidental" est absurde. Elle découle d'une séries d'erreurs de jugements... qui remontent à très loin dans le temps, à aussi loin que l'Histoire ne le permet, même. Vous comprenez un peu ?

Euh..... "German supermarket chain Aldi bans Israeli goods in Netherlands" n'est pas égal à "Les allemands ont décider de boycotter les produits Israeliens" Dis donc décidément tu pratiques beaucoup l’amalgame conceptuel poussière666. Ne serais-tu pas un lecteur obsessionnel du Coran à tout hasard ?

@ Vasily : Ah donc les expropriations que commet Israël concernent des bédouins qui vivent comme des pauvres Moyenâgeux du désert qui refusent l'eau courante, l'électricité, l'éducation et le monde moderne ? Ca confirme bien ce que je disais, et qui est une évidence : la civilisation judaïque apporte construction et développement, contrairement aux bédouins du désert. Israël est un Etat constructeur. Il propose la vie moderne à ses habitants quelle que soit leur religion. Moi, je sais que les gens qui vivent à l'écart du reste du monde, et qui vivent dans le désert à la rude, désocialisés, ils ne sont pas adaptés pour survivre intérieurement au monde moderne. Ils ont besoin d'être encadrés pour que leurs familles accède sans trop de violence à la transition moderne. Vous appelez "occidentalisation" et "influence judéo-chrétienne" le simple fait d'accepter les services sanitaires modernes, les services médicaux modernes, les services éducatifs modernes, les services culturels modernes, les services logistiques modernes ? Mais vous êtes fou ! ... après, ceci étant dit, je ne suis pas d'accord avec le projet d'expulser de son propre sol 40 000 bédouins. Ce qu'il faut faire : les aider à accepter la modernité, avec patience, ce qui passe par des liens d'amitié et de coopération. Si Israël ne parvient pas à aider les bédouins à accéder à la modernité et à la pensée humaniste moderne, alors Israël est pour moi un échec.

Israël construit bien plus qu'il ne détruit. La Cisjordanie ne fournit pas l'effort nécessaire pour toucher le coeur de la communauté internationale : des projets sérieux de paix et de coopération, un état d'esprit de construction, de paix, de fraternité : par une approche médiatique qui marque les esprits, et qui inspire confiance. Des projets médiatiques et diplomatiques. Des liens diplomatiques forts avec les pays non musulmans, et des projets de liberté de culte. Voilà ce que l'on attend de l'autorité palestinienne : des gages de sérieux et de garantie que ce pays ne deviendra pas un foutoir à haine et à destruction. Car pour le moment, c'est cette non garantie, qui laisse le bénéfice du doute à Israël dans son projet expansionniste. L'idée, c'est qu'on ne peut pas encore, et je suis persuadé que c'est une question de temps, dire que Israël n'a pas raison d'imposer sa présence en Cisjordanie pour garantir sa sécurité ; et pour permettre un développement du territoire.

Le minimum ? On peut dire qu'on ne négocie pas avant de négocier. Eux les expansionnistes israéliens sont bien contents de cette posture de fierté et d'outrage de leur part. Je ne dis pas que l'Etat d'Israël n'a pas des choses à se faire reprocher, je dis que les Arabes de Palestine ne sont pas assez bien structurés, et que les Arabes qui ne reconnaissent toujours pas l'existence même d'Israël ne sont pas bien malins. Il faut aussi imaginer qu'au niveau des services secrets, la guerre est bien réelle, et qu'il y a un paquet d'informations, concernant les projets d'hostilité, qui nous échappent. Il faut comprendre que quand l'Iran déclare "Israël doit disparaïtre", quelles qu'en soient les subtilités de langage, les implications de ces mots sont énormes. Quant à la position de l'Arabie Saoudite, et sa volonté de reconnaître Israël et de faire la paix avec les juifs et les sionnistes, j'avoue que je ne connais pas en détail le dossier, mais ça me laisse de sérieux doutes. Comme je le disais sur un autre topic, on constate que le projet de vie et de développement d'Israël, la manière que l'on y vit dite "occidentale" (ce qui est faux il s'agit simplement du mode de vie moderne), et que le projet de vie saoudien est loin derrière, apparemment. D'accord il n'y a pas autant d'argent, mais il faut voir ce que fait l'Arabie Saoudite de son argent. Sa population y vit-elle plus heureuse ? Non elle vit soumise à la dictature du wahabbisme, cette forme d'islamisme radical, cette forme d'islam moyen-âgeux des origines. L'Arabie Saoudite, la terre originelle du sunnisme, est une dictature moyen-âgeuse dans laquelle les gens sont et restent des pauvres d'esprit, des bédouins du désert désocialisés et adaptés à un mode de vie pauvre et simple, c'est-à-dire non moderne. Et ces questions de fond sur le projet et le mode de vie des peuples, bien au contraire, ne sont absolument pas des questions hors sujet. Elles sont au coeur de notre sujet. Encore faut-il être capable de le comprendre. Quel monde voulons-nous ? Je refuse un monde d'expansionnisme de religion d'Etat. Les "infidèles" ne sont PAS des infidèles. Foutez-leur la paix, et partout sur Terre.

L'islamisme radical est très actif dans le monde. Aussi bien chez les sunnites que chez les chiites. Il fait la guerre à l'athéisme, aux autres religions, et au judaïsme. Bien sûr ,cet-te guerre se veut efficace : elle est lente, et procède par à coups. Vous avez bien compris que je parle d'islamisme radical, et que je dis que l'islamisme radical, ou encore l'islamisme des origines, était très actif dans le monde. Un problème bien plus sérieux que l'expansion d'Israël, sans l'ombre d'un doute. Quant à établir si l'expansion du régime sionniste a ou n'a pas d'influence sur l'islamisme radical, je dirais que la réponse n'est pas si évidente qu'il n'y parait. Voici les options : - Soit l'expansion du régime sionniste, à long terme, va diminuer le pouvoir de l'islamisme radical - Soit l'expansion du régime sionniste, à long terme, va augmenter le pouvoir de l'islamisme radical - Soit l'expansion du régime sionniste, à long terme, ne va ni augmenter, ni diminuer le pouvoir de l'islamisme radical Et la vérité, je ne prétends pas la connaître, moi. Car peut-être que personne ne le sait. Vous prétendez le savoir ? Oui, vous le prétendez.

Merci de trouver des arguments valables pour tempérer mon discours Fafaluna. Je dirais que l'état actuel des états qui ne reconnaissent pas Israël, c'est de dire : nous ne négocierons qu'à conditions que vous cessiez officiellement et totalement la colonisation. Ainsi, on ne négocie pas... je ne suis pas sûr que ce soit très malin. Hors sujet l'Iran ? L'Iran ne reconnait pas l'existence même d'Israël, ça ne te suffit pas ? L'Iran n'est pas en guerre contre Israël ? Pas en guerre déclarée certes, mais en réel conflit ça ne fait pas l'ombre d'un doute mon ami. Le chiisme n'aurait rien à voir dans l'histoire ? Il faut croire que mon histoire est légèrement plus complexe, plus large que la tienne :) @ Isidort : En effet ça fait froid dans le dos. Je réponds aussi que cet objectif n'est pas celui que je défends : je défends un Israël limité, proche des frontières reconnues par l'Europe, et n'incluant pas la Cisjordanie. Mais il ne faut pas croire que ces projectives datant d'avant 1945 ont tant de poids que ça, en particulier concernant le sort des arabes de Palestine. Un élan nationaliste très fort et extrêmiste a certes impulsé ce mouvement d'expansionnisme démesuré, mais il ne faut pas croire non plus que la communauté internationale n'a aucun pouvoir face à ça. Mon opinion : tout est question de mesure. A nous de nous accorder sur la bonne mesure. Il n'y a pas d'ennemi, juste des intérêts supérieurs à d'autres. Et je rappelle l'intérêt supérieur : la paix et l'harmonie dans le Monde, et la lutte contre l'esprit de guerre. Pour ça il faut limiter l'expansion d'Israël. Il faut aussi réduire à néant le bellicisme barbare des djihadistes et des expansionnistes musulmans, qui rappellons-le représente un danger bien plus grand. Cf. Afghanistan, Mali, République Centrafricaine, et j'en passe.

C'est vrai. Mais n'oublions pas que les peuples des pays arabo-musulmans sont les premiers contributeurs de la révolte des pays arabo-musulmans. Mais je garde espoir, il y a déjà des chefs arabo-musulmans qui au péril de leur vie ont déjà dit qu'il ne fallait pas rejeter Israël dès ses débuts. Je n'ai plus la source mais je pense que vous me confirmerez. L'Iran dit : "puisque vous nous demandez d'accepter la création d'un Etat Juif en Terre arabo-musulmane, vous n'avez qu'à créer cet Etat juif chez vous, en Europe par exemple." Mais cet argument ne tient pas : la Terre de Palestine a toujours été le lieu de prédilection pour l'établissement d'un Etat juif. Je rappelle : un Etat juif constructeur et partisan de la liberté de culte. C'est un fondamental réel. Notons que la population arab o-musulmane de Palestine (Israël+Cisjordanie) n'a pas diminué depuis 1947 : elle a augmenté. Même en Israël.

Pas du tout, de chez pas du tout. Je ne suis pas bien certain que tu sois capable de me lire avec objectivité. Non, ce n'est pas non plus ce que je dis. Il semblerait que tu essaie de me faire coller un personnage pour que ta vision des choses ne soit pas chamboulée. Tiens par exemple, imagine que je ne mente pas quand je te dis que je ne connais quasiment pas le Talmud. Est-ce que tu réaliserais le décalage entre ta conviction et la réalité ? Dieudonné est boycotté parce qu'il représente un mouvement qui va dans le sens de l'agitation, du bouc émissaire, et de la guerre. Parce que Dieudonné est persuadé lui aussi que les idéologues sionnistes détiennent réellement un grand pouvoir. Il les surestime grandement, il les diabolise... et il ne voit pas lui non plus que ces gens là sont des constructeurs et non des destructeurs... pour peu qu'on leur foute la paix et qu'on ne négocie pas comme des ânes leurs frontières, comme ce fut correctement négocié avec la Jordanie et avec l'Egypte et avec la Syrie. Pour conquérir toute la Palestine, Israël doit maintenir artificiellement l'instabilité et le manque d'organisation diplomatique, et le manque de discipline pacifiste en Cisjordanie. Et je dois dire qu'il y parvient avec une facilité déconcertante. Mais bordel, les Palestiniens, organisez-vous, parlez de paix et de compromis, et de coopération et de développement au bien vivre, faites-le internationalement et nationalement ! Tout le monde n'attend que ça ! Pour l'instant vous n'êtes pas prêts à mériter votre indépendance : ça deviendrait très vite le foutoir. La clé : arrêtez de haïr Israël. Mais cela dit, j'ai aussi tout à fait conscience que cette évolution n'est facile pour aucun être humain. Passer de la haine à l'amour est très difficile... même quand on appartient à une spiritualité, à une religion. Arafat ne haïssait pas Israël. Il avait acquis la clé. Il faut de la chance, et plusieurs générations, pour acquérir la capacité à se mettre à la place de l'autre. Quand on est le fils d'un pauvre paysan du désert, ça ne tombe pas du ciel. Ces évolutions des mentalités demandent du temps. Moi je dis donc qu'Israël nous emmerde, mais bien moins que les peuples encore barbares ou arriérés. ... et dans un sens nous sommes tous encore sur Terre relativement des barbares. Il faut voir l'humanité plus loin.

Je suis désolé mais tu fais erreur pour une raison très simple : l'extrêmisme islamiste, le djihadisme, et la maltraitance des minorités conquises existe depuis bien plus longtemps qu'Israël, et remonte même aux débuts mêmes de l'Islam. D'ailleurs, les critiques acides envers une frange importante des juifs, et le silence total sur les aspects positifs du judaïsme (pourquoi serait-il soit tout blanc soit tout noir ?), elles aussi commencent avec le Coran. Et le Talmud, lui aussi a été mis en place après le Coran et les premières grandes persécutions de juifs par des musulmans. Ceci dit les persécutions de juifs commencèrent elles aussi depuis le fin fond du judaïsme... est-ce à dire que le judaïsme doit être persécuté ? PS : j'ai une grande estime pour Yasser Arafat, je pense que lui était dans la juste voie. Dommage qu'il fut si peu suivi par ses compatriotes. Dommage que derrière lui et sa philosophie non violente il y ait tant de fadas.

Face à une injustice vécue comme insoutenable, on est capable des pires atrocités, ou simplement du mauvais choix de la violence. Ainsi l'Histoire et l'actualité sont parsemées de présidents et de souverains qu'on chasse, et qui sont remplacés par des pires qu'eux. N'oubliez pas le Chah d'Iran. Tout ça parce qu'on se focalise sur le sentiment que la situation est injuste, oppressive d'un peuple, et qu'on a l'idée que le seul moyen est de renverser tout ça par un coup de force. Le rejet et la haine nous aveugle sur ce qu'il faut faire pour trouver la paix et l'harmonie du Monde à savoir : construire. L'antisionisme est une très mauvaise idée. C'est pour cela que la position de la France et de l'Europe est un refus des colonisations récentes en Cisjordanie, mais un refus de l'antisionisme et une acceptation d'Israël pour la majorité de son territoire. Boycotter les colonisations ne sont pas un boycott d'Israël. Boycotter Israël, en bloc, comme en rêverait peut-être Poussière666 au vu du titre de ce topic , c'est de l'antisionisme tendance antisémitisme. Et ça c'est dangereux. Tout ce qui mène au rejet de l'autre est dangereux. Le judaïsme et le sionisme, eux, ne rejettent pas le reste du monde. Ni ne cherchent à lui faire la guerre.

Le contexte spécifique à Israël, qui n'aurait pas de sens en Suisse, c'est de donner après la seconde guerre mondiale la gestion de Jérusalem et de ses environs, qui sont le berceau historique majeur du judaïsme et du christianisme, à une territorialité juive dominante. Comment serait le monde actuel sans Israël ? Difficile à dire. Mais il est probable que Jérusalem serait la proie d'islamistes radicaux qui terroriseraient et persécuteraient les juifs et les chrétiens de Jérusalem. Il est probable que le territoire connaîtrait des problèmes comparables à ceux de la Syrie ou à ceux de l'Iraq : une instabilité liée aux multiples conflits d'intérêts ethnico-religieux sur laquelle on ne construit pas grand chose, et toujours l'Islam radical qui détruirait par à coups. Je pense aussi au sort des Coptes en Egypte (persécutions violentes et meurtrières par des foules et par des milices). Oui mais voilà, cette idée d'invasion, à la base, elle est là dès le début, dès la création de l'Etat d'Israël. Actuellement on parle d'une invasion lente qui se fait à coups de constructions de logements modernes. En comparaison c'est pas grand chose comparé à ce qui a déjà eu lieu. Les vraies revendications actuelles des opposants les plus farouches à Israël, opposants farouches qui sont encore très nombreux, portent sur la moitié du territoire Israélien déjà acquis, si ce n'est sur l'intégralité du territoire Israélien acquis. "Les juifs on n'en veut pas ici, ou alors un tout petit peu qui restent discrets, point barre". Plaider pour que la Cisjordanie devienne un véritable pays, à côté d'Israël, me parait légitime. Plaider pour qu'Israël rétrécisse drastiquement, ne me paraît pas légitime. Actuellement les négociateurs Arabes, à ma connaissance, plaident pour un rétrécissement majeur d'Israël, style frontières de 1948, mais je peux me tromper. Donc critiquer la colonisation actuelle, je veux bien. Mais la question réellement délicate porte sur la critique des colonisations du passé. Quelle frontière est juste pour délimiter l'Etat Israélien du futur, acceptable par un accord général international ? Voilà selon moi la vraie question qui se cache derrière ces petites constructions immobilières colonisantes. http://fr.wikipedia....d%27Isra%C3%ABl

Est-ce que Israël fait plus de mal que de bien en colonisant des territoires extérieurs à son territoire ? A priori oui. A postériori : je ne sais pas c'est trop complexe. Sans doute aléatoire.

@ Dinosaure marin : Et toi, à part défendre contre vents et marées l'honneur de nos concitoyens musulmans, quelle est ton opinion ? Est-ce que l'égorgement des vaches conscientes c'est bien ? Est-ce que les décapitations des poulets c'est bien ? Est-ce que tuer des animaux pour les manger c'est bien ? Comment faudrait-il selon toi tuer les vaches et les poulets ?

Alors toi non musulman, es-tu capable de parler de rêves d'avenir ? Car si nous pouvions nous mettre d'accord sur l'avenir, peut-être serai-ce un grand pas. L'Etat d'Israël est un Etat religieux ET n'est pas un Etat religieux. Dans un sens oui dans un sens non. C'est l'Etat juif, mais en même temps c'est un Etat de liberté religieuse. Je ne parle pas d'une liberté religieuse dans laquelle les non juifs seraient soumis à une taxe spéciale et à des incitations farouches à la conversion, je parle d'une liberté religieuse dans laquelle Israël et Jérusalem permettent de pratiquer tout culte, pour peu qu'il ne soit pas violent, en toute sécurité. Les minorités religieuses dans les Etats islamistes vivent rarement en sécurité, ont rarement le droit de sortir de la discrétion sans être inquiétées pour leur sécurité. Ainsi Israël est un promoteur de la liberté de culte, et les juifs y vivent en sécurité (comment serait-il si Israël n'avait pas été créé ?). Liberté de culte. Ça vous parle ? L'Etat Israélien ne désire pas la paix ? D'une certaine façon c'est vrai. Sa finalité territoriale est de conquérir toute la Palestine, enfin il me semble. Obtenir d'eux qu'ils laissent la Cisjordanie devenir un véritable pays, à la condition que l'ordre et le pacifisme y règne, me paraît cependant être une revendication abordable. Mais cela satisfera-t-il les djihadistes et tous les haineux du sionisme ? Cela satisfera-t-il les tenants du Grand Califat de l'Islam ? Voici notre problème de fond à mon avis. Il y a ceux qui réclament la liberté aux arabes de Palestine, et il y a ceux qui rejettent purement et simplement la légitimité de tout Etat juif en Terre de Palestine. Et ce sont ces derniers qui continuent de poser des problèmes sérieux à la sécurité de la région et même au delà. Ceux là sont des extrémistes.

Selon toi Dinosaure, comment faudrait-il tuer les poulets, précisément si possible ?

Non j'ai dit "Si nous jugeons Israël sans faire l'effort de tenir compte du contexte historico-politico-religieux, alors nous soutenons les djihadistes". Certes l'idée reste critiquable. Mais tu ne vois pas de différence ? Tu balayes d'un revers de la main les nuances que j'essaie de faire intégrer ? Normal, ton esprit n'est pas très nuancé hein Dinosaure Marin ? Bon, je fais l'effort de préciser : effectivement on peut aussi bien se positionner contre Israël et contre les djihadistes en même temps. Mais dans la mesure où le discours djihadiste consiste à critiquer un bon paquet de choses qui ne va pas dans leur sens, sans tenir compte du contexte au bas mot, autrement dit avec une largeur d'esprit digne d'un crapaud, j'estime que certains critiqueurs acharnés de notre système ne sont pas si éloignés qu'ils n'y paraissent de l'idéologie djihadiste. J'appelle ça l'extrêmisme des jugements hâtifs, la fougue du jeune guerrier. Et c'est dangereux un jeune guerrier fougueux. Tu veux faire le bien, tu veux lutter contre l'injustice dans le monde ? Commence par étudier profondément comment fonctionne l'injustice, et surtout le sentiment d'injustice. Car si l'on regarde bien, tout le monde est à un moment donné injuste, c'est une affaire de point de vue... ensuite c'est une question de mesure, et surtout de largeur d'esprit. Voir plus loin que le bout de son nez. Comment parvenir à la paix ? Gardons ce cap, et ne jugeons pas trop vite.

@ DInosaure marin J'accepte ta juste remarque Dinosaure, elle me paraît nécessaire. je dirais que ce qui me préoccupe, ce n'est pas le fait de critiquer Israël, du moment qu'on ne s'en sert pas de bouc émissaire, du moment qu'on reste conscient que le mal qu'il fait comparé à tout le mal que les humains se font entre eux dans tous les pays du monde, est relatif. Il faut avoir conscience du contexte historico-politico-religieux pour juger Israël. Si on ne fait pas cet effort, alors nous soutenons les djihadistes. Tu ne soutiens pas les djihadistes, n'est-ce pas Dinosaure Marin ? Parce que je peux te dire que face aux djihadistes, Israël est un allié.

Disons qu'il y a une grande majorité de musulmans qui rejettent Israël, et nombreux sont ceux qui éprouvent haine ou désir de disparition. L'immense majorité sioniste, ainsi que l'immense majorité des non-musulmans, ainsi même que l'immense majorité des musulmans devrait être d'accord sur ce point non ? Alors pourquoi faire guerre de ces propos, alors qu'on peut en faire paix ? Donc tu ne me parle pas de laïcité, tu ne me parle pas de fraternité, tu ne me parle pas de coopération interethnique au proche-Orient... et Israël est le contraire de ton ami. Les "rabbins influant de la knesset" semblent avoir un étrange pouvoir de domination réelle sur le monde, ils semblent avoir le pouvoir de dissuader les sièges arabes de représenter ce parlement. A moi de te demander pourquoi ? Eclaire-moi ! Selon moi, Israël n'est pas un miracle de démocratie et de multiculturalisme. Essaie de trouver la juste mesure de mes mots, qui jamais ne prônent les points de vue extrêmes. Certes l'Apartheid ne fait pas partie de mon joli rêve. Mais dis-moi, ton joli rêve à toi, existe-il seulement ? Il est vrai que, comme je le disais, la vie en France et la vie en Israël diffèrent. Néanmoins, "constatez simplement qu'Israël est un pouvoir qui ressemble bien plus au projet de vie français qu'au projet de vie saoudien". Encore une fois mon ami ta mauvaise interprétation et ton interprétation conflictuelle de mes propos vient d'une absence de considération de la mesure des choses. Tu pourrais compléter et affiner mes propos, contrebalancer tranquillement, mais tu préfères me déclarer la guerre verbalement. Si tu penses que le projet de vie saoudien ressemble plus au projet de vie français que le projet de vie israélien ne lui ressemble, c'est là que tu serais en désaccord avec moi. Si tu relis bien tous mes posts de ce topic, tu verras que je ne nie aucunement que le peuple palestinien puisse être, dans une certaine mesure, maltraité. Mais tout comme le peuple de Syrie, actuellement, est dans une certaine mesure maltraité, tout comme le peuple d'Arabie Saoudite est dans une certaine mesure maltraité, le peuple d'Iran est dans une certaine mesure maltraité, le peuple de France est dans une certaine mesure maltraité. Tu dois comprendre, mon frère, mon ami, que tout est question de mesure. Par exemple, je dirais que le peuple de Palestine est davantage maltraité que le peuple de France, que le peuple de Syrie actuellement est le plus maltraité de tous ceux que je cite, et aussi que le peuple de Palestine n'est peut-être pas si maltraité que cela. Après, je ne suis pas capable techniquement d'établir des indices de maltraitances, des chiffres comparatifs de maltraitance des peuples. Si tu considères que tout "frère" musulman à toi qui est maltraité mérite plus combat et guerre que tout être humain maltraité, alors tu n'es qu'un communautariste... et je ne nie pas que le communautarisme soit aussi un problème juif. Je suis désolé mais je ne peux pas non plus te laisser dire que j'éprouve une haine primaire des arabes, ni même une haine non primaire de qui que ce soit d'ailleurs. Car j'ai acquis, grâce à Dieu, une capacité à séparer ma capacité à critiquer de ma capacité à haïr. Et toutes mes réflexions et mes attitudes ont pour finalité l'unité et l'harmonie du Monde, et mes critiques essaient du mieux qu'elles le peuvent d'obéir, de servir, ce dessein. Toi Musulman, parle-moi de doux rêve d'harmonie du Monde, parle-moi de moyens justes de parvenir à une meilleure harmonie du Monde, à une meilleure justice dans le Monde, et nous aborderons les questions de fond, sans haine.... mais attention à la mesure des choses !

Wiki: Pour la Syrie, sûr. Pour l'Irak, plus difficile à dire, ça demanderait une étude poussée non ? Ce qui me désole, c'est que je cherche désespérément un musulmans qui parviendra à me contredire par des arguments logiques et vrais, et me démontrer qu'il y a de l'espoir concernant l'Islam et un avenir harmonieux de la Terre. Parfois, vous y parvenez toutefois. Mais lorsque vous vous dérobez de la logique, lorsque vous évitez les vraies questions, vous n'y parvenez pas. Pour votre gouverne : quand le dis que le prophète Mahomet était un égaré sur la question du Bien et du Mal, n'y voyez pas insulte. écoutez plutôt : le Bien et le Mal, sont deux notions extrêmement difficiles à discerner dans leur ensemble, et dépendent de critères humainement complexes, divinement complexes, qui demandent plus d'une seule vie d'étude. Le prophète Mahomet, dans le Saint Coran, témoigne de cette recherche, et du dilemme entre le côté humain et inhumain du Divin. Il avait compris, en son temps et avec ses petits moyens d'Arabe de l'époque, qu'il fallait commencer par fédérer, grâce à des éléments intimes de l'humain, grâce à la transcendance autrement nommée le Divin. Nul doute qu'il était en connexion avec Dieu, mais impossible qu'il fusse le seul cependant, ni le dernier. Ce que je refuse, c'est que les musulmans contemporains, avec tous les éléments de connaissance humaine dont nous disposons aujourd'hui, et dont les Arabes de l'époque ne disposaient pas, refusent de voir qu'il est désormais plus abordable de mieux saisir le Bien et le Mal, de mieux saisir le Divin. Si l'Islam se crispe sur le Coran, alors l'Islam est voué à disparaître. Car tout évolue. Le Coran n'a pas vocation à disparaître, mais il a vocation à laisser de la place aux autres sagesses. Si vous n'avez pas compris ce principe d'intégration des sagesses, si vous n'avez pas compris ces principes de réflexion, d'étude, et d'adaptation pourtant évoqués dans le Coran, alors vous demeurerez incapables de tenir tête au bon sens, auquel j'essaie de vous former, auquel j'essaie de former tout un chacun quelles que soient ses convictions. Parce que la Vérité s'approche d'abord par des schémas grossiers, ensuite par des subtilités d'affinage. Et voir l'ennemi en l'autre plutôt qu'en soi-même fait partie du schéma grossier... Zarathoustra, comme tout sage qui se respecte, n'enseignait-il pas cela ?

Oui je le sais. Faut-il en déduire que les Musulmans en Perse n'ont pas quasi-éradiqué le zoroastrisme par la violence et la non-spiritualité ? Je ne parle pas de l'Islam en tant que tel, mais d'une idéologie contemporaine qui tire de larges sources du Coran. Je te parle du monstre qui fait partie de l'Islam, même s'il n'est pas tout l'Islam.