frédifrédo

Non, je ne le crois pas :) Je dis qu'il faut voir plus haut pour améliorer les choses, comprendre l'éducation en profondeur pour faire mieux que ses parents. Mais je dis aussi que les braquages de bijouterie ne doivent pas être encouragés, qu'ils doivent être découragés. On dit aussi : comprendre sans excuser.

Des parents assez tarés pour faire grandir leur enfant dans la violence, dans l'injustice, dans l'absence de valeurs collectives, et dans l'idée que la vie c'est chacun pour sa gueule et au diable la compassion ? Des parents qui font grandir leur enfant dans du grand n'importe quoi, voilà le problème de fond, qui génère le désordre social, l'insécurité, et l'oubli que notre vocation sur Terre est de rendre le monde meilleur, et la vie meilleure.

Salut, je ne fais que passer. Au fait, je ne sais pas si ça a été dit, mais braquer une bijouterie, c'est très mal, et c'est très préjudiciable pour la société. Vous estimez que braquer une bijouterie est une forme de justice, une sorte de vol de voleurs à la Robin des Bois ? Vous avez tout faux, vous ne réalisez pas que c'est l'avidité qui guide votre (piètre) capacité à raisonner. Essayez de comprendre que braquer une bijouterie fait bien plus de mal, par exemple, que de braquer la caisse de la supérette d'à côté, même si braquer la superette d'à côté, c'est aussi très grave, c'est aussi criminel. Ce n'est pas un délit, c'est un crime de braquer une bijouterie. C'est un crime de braquer une bijouterie, ne l'oublions pas. Quelques arguments justificatifs : traumatisme de la ou des personnes braquées, possibilité que la personne ne soit pas assurée et qu'elle perde toute sa vie dans ce braquage, obligation, à cause de l'ampleur du phénomène, des assurances à élever leurs tarifs, à élever les tarifs des bijoux, et obligation au bijoutier d'augmenter ses frais de sécurité... et pour le petit minier du PVD qui va extraire les diamants dans les mines pour prix de raccourcir sa vie de 20 ou 30 ans ? Rien, si ce n'est le risque de voir baisser son salaire. Tu braques la bijouterie, tu braques toute la chaîne de fabrication du bijou. Tuer un mec qui vient de commettre un crime, certes ça mérite des circonstances atténuantes. Et moi j'espère que l'effet médiatique fera baisser le nombre de braquages de bijouteries. ... a quand le cambrioleur qui se fera descendre ou bouffer par un chien de garde ?

Sauf si l'armée prend en main la situation, et s'est appuyée sur ces crétins de salafistes pour montrer qu'elle n'était pas en guerre contre l'Islam mais juste contre les Frères Musulmans. Tu estimes que les FM sont une moins pire option que l'armée, et que l'éventualité de nouvelles élections ultérieures (même si je n'y crois pas trop), pourquoi ?

Dans l'hypothèse où pendant le mandant de Morsi rien ne prouverait que les Frères Musulmans étaient en train de tuer la démocratie (je préfère "république") et la liberté de vivre heureux qui va avec, alors on ne sait pas ce qu'il se serait passé si on les avait laissés quatre ans au pouvoir. Et si l'on ne sait pas, alors il s'agit de probabilités, d'évaluation de risques. Alors quel aurait été le risque, et combien le risque ? Là on regarde bien sûr l'idéologie des Frères Musulmans, leur organisation, mais aussi l'Histoire, ce qu'il s'est déjà passé. L'Histoire récente, comme par exemple l'Histoire du nazisme, qui est très récente, et aussi l'Histoire encore plus récente : Libye, Tunisie. Après, seule ne compte pas l'accession démocratique au pouvoir. Il faut aussi voir ce que l'Histoire nous dit de ce que fait un pouvoir islamiste systématiquement lorsqu'il est au pouvoir. Ce que l'Histoire récente nous montre, c'est que tout pouvoir islamiste, jusqu'à présent, et à ma connaissance, a toujours tenté de promouvoir le plus de pouvoir possible pour le Coran et la Sunna en tant que texte de loi (ou fondement direct du texte de loi). C'est-à-dire un retour à l'Islam des origines, et même encore plus radical que l'Islam des origines : le jeu de celui qui sera le plus fidèle possible à la loi de Dieu telle qu'énoncée dans le Coran, qui je rappelle a été édictée il y a environ mille cinq cents ans, avec ses qualités et surtout ses défauts, ses manques. Alors la question, c'est est-ce que les Frères Musulmans faisaient exception (ou allaient faire exception) à cette règle historique. Allez Cobra, t'es tout seul à défendre les Frères Musulmans ici . Les Frères Musulmans comptent sur toi ... Autre question, est-ce que les Frères Musulmans pourront un jour faire exception à cette règle historique ? Et comment ? Autrement dit, et plus largement, est-ce qu'un pouvoir islamiste peut ne pas être intégriste ? Reformulation : est-que l'Islam, par essence, est nécessairement intégriste s'il est au pouvoir ("être au pouvoir" restant à bien cerner) ? En France, nous avions jugé, il y a environ trois cents ans (mais progressivement), que le catholicisme tendait nécessairement vers quelque chose de l'ordre de l'intégrisme lorsqu'il était au pouvoir ... de l'Histoire ancienne ? ... voilà, on a du boulot hein, pour bien comprendre ce qu'il se passe

@ Jeff719 : Et si c'était dans le même temps dans l'intérêt de l'humanité ?

@ Cobra33 : Tu as dit un peu plus tôt que tu ne daignais même pas lire mes messages ? Menteur ! Que tu refuses de me répondre parce que tu crains de te retrouver en position délicate est une chose que je puisse concevoir. Par contre, que tu t'estimes suffisamment intelligent pour ne rien avoir à apprendre de moi, et moi suffisamment stupide pour ne rien pouvoir apprendre de toi, ça ce n'est pas acceptable. Je te pose une question simple, nécessaire, et si tu refuses en toi-même d'y répondre alors ton discours ne vaut rien. Tu estimes que les Frères Musulmans ne sont pas des intégristes ? Pourquoi ? (et essaie de nous convaincre) Elle est quand même très basique cette question bordel !

Hop hop hop ! Tu me poses là une nouvelle question, qui bien que très liée à la première ne doit pas être amalgammée. En effet je reconnais bel et bien que jusqu'à preuve du contraire, je considérerais que les Frères Musulmans sont dangereux, puisque personne ici n'est en mesure de me dire que les Frères Musulmans dans leur ensemble ne considèrent pas que l'Islam soit la solution à tous les problèmes de la société : jusqu'à preuve du contraire ce sont des intégristes, et à ce titre ils sont dangereux. Mais il ne suffit pas qu'ils soient dangereux, même si c'est nécessaire, pour que ce coup d'Etat soit légitime. Nécessaire mais insuffisant. Il faudrait ensuite voir en quoi et comment seul le coup d'Etat était une solution bonne, ou moins pire, et là nous n'en savons encore moins peut-être. Alors je te la pose la question, Maître Renard : au delà du fait que les Frères Musulmans sont dangereux, pourquoi le coup d'Etat s'imposait-il, et pourquoi briser le processus démocratique et ne pas attendre la fin du mandat de Morsi ? Allez, je pose la question à tout le monde. Pourquoi et en quoi les Frères Musulmans étaient dangereux au point de priser le processus démocratique, et au point de déclencher une vague de violence extrêmement meurtrière en Egypte et augurant encore plus de violence sur plus ou moins long terme ? J'espère que vous comprenez que c'est la seule question qui compte, pour savoir si ce coup d'Etat est juste ...

Mais qu'il est fatiguant ce type ! Elle est passée où ma haine de l’extrémisme ? Je n'ai aucune haine de l'extrémisme, c'est ça que tu es incapable de comprendre. je ne sais pas si tu es un intégriste Maitre Renard, mais tu es un sacré conflictualiste, tu regardes tout sous l'angle du conflit. Pour moi, tu es aussi dangereux que les Frères Musulmans. Quant à ta théorie selon laquelle soutenir les frères musulmans arrangerait les petites affaires d'Israël car ils préfèrent être entourés de régimes dangereux, c'est débile. Qu'ils alimentent l'esprit de conflictualité en Cisjordanie, éventuellement. Mais je peux te dire que s'ils ne pouvaient avoir autour d'eux que des pays d'un niveau de sagesse comparable à la Jordanie, ils prendraient tout de suite... ce serait dans leur intérêt en plus d'être dans l'intérêt du monde, pauvre conflictualiste. J'ai dit qu'il me semblait que les frères musulmans puissent être très fortement intégristes, mais ça ne te suffit pas, il te faut en plus que je mette Morsi la marionnette dans le même panier... tous les mêmes ces conflictualistes, en v&érité ils ne veulent pas la paix sur Terre. Je vais te dire un truc Maître Renard. Je sais que quand tu étais gosse, tu vivais dans un milieu familial où régnait l'esprit de conflit.

Maître Renard : A mon avis, l'opposition entre Al Qutb et Al Hudaybi ne porte que, selon tes explications, sur la question de savoir s'il faut développer son organisation par le haut ou par le bas. En effet, l'idéologie fondamentale, les finalités des Frères Musulmans, ne reposent pas sur cette opposition, qui sur le plan logique n'est qu'artificielle. Elles reposent sur un projet sociétal. Bon on voit bien un certain style conflictuel quand au lieu de dire que le pouvoir doit se développer par l'élite ET par le peuple on dit que c'est l'élite OU le peuple. Ces deux penseurs, selon tes descriptions qui me paraissent fiables (que je distingue de tes interprétations qui elles sont de type paranoïaque), fonctionnent en logique du OU, et mal en logique du ET. Ceci dit dans les faits, et comme tu le dis, les défenseurs de Qutb et les défenseurs de Hudaybi, finalement, continuent de fonctionner ensemble : cela signifie qu'ils sont parvenus à dépasser le clivage conflictuel pour unir les énergies, et en ce sens il semble que dans les faits les Frères musulmans soient parvenus à unifier ces deux principes de l'élite et du nombre. Mais là n'est pas l'essentiel. L'essentiel, concernant notre question de savoir si les Frères Musulmans sont nuisibles et intégristes terroristisants, le voilà, je le cite : Et bien ceci, Messieurs Dames, c'est la définition même de l'intégrisme. Si les frères Musulmans n'ont effectivement pas remis en cause cette idée, si personne ici n'est en mesure de me dire que les Frères Musulmans ont remis en cause cette idée, alors je considère que les Frères Musulmans sont des intégristes (et jusqu'à preuve du contraire). ... Mais bon, je continue de laisser une chance à Mohammed Morsi de ne pas en être un : son expression n'est pas celle d'un demeuré intégriste au regard froid, creux et perdu. Son expression est celle d'un homme intelligent, qui a bien compris qu'aucune idéologie, aussi sacrée soit-elle, ne saurait être une solution à tout à elle toute seule. Mon Dieu comme les islamistes veulent réduire le monde ! :(

Au fond nous sommes d'accord : l'être humain a besoin de certaines références supplémentaires, a besoin de différencier le bien du mal, avec l'éducation notamment. Nous avons des besoins plus subtils, plus complexes, plus élaborés, qu'à peu près tous les autres animaux de la planète (si ce n'est tous). :)

En fait, Maître Renard est persuadé dur comme fer que je suis un défenseur de la pensée conflictuelle talmudique, et que tous mes propos spirituels et politiques ne visent in fine qu'à défendre l'expansion coloniale d'Israël. Parce que sur un topic j'ai défendu, seul contre tous, que si Israël était expansionniste et dur envers beaucoup d'Arabes de Palestine, il fallait se demander le plus largement possible pourquoi. Maître Renard est un paranoïaque agressif, mais si partie d'échec il y a, c'est pour lui démontrer que le bon sens et la juste voie peuvent aussi se trouver, parfois, dans les discours des paranoïaques

Dis-nous Cobra, est-ce que tu estimes que les principales personnalités des Frères Musulmans ne sont pas des intégristes ? Et si selon toi elles ne le sont pas, globalement, en quoi ne le sont-elles pas ? ... Après, peut-être prônes-tu toi-même l'intégrisme ?

Oui je comprends. Néanmoins il me parait utile que nous cherchions à répondre à cette question :Pourquoi dans à peu près toutes les sociétés contemporaines, globalement, tuer un être humain est interdit, même pour se nourrir ? (ou même s'il a mordu plusieurs personnes)

Pas plus le dernier point que les précédents ne me donnent envie de défendre les idées de ce penseur, qui était des Frères Musulmans. Par contre, l'idée de l'Empereur disant que 80% des Frères Musulmans sont intégristes, ne repose pas encore sur des arguments ou sur des faits. Un point très intéressant cependant, Sayyid Qutb parle qu'il "appartient à une élite de guider les masses en jouant le même rôle que les compagnons du prophète". Pas encore sûr, mais ça laisse penser que l'organe décideur du Conseil des Frères Musulmans puissent être des disciples idéologiques de Sayyid Qutb... mais est-ce le cas ? Ceci dit en effet, ce qui paraît vraisemblable c'est que les Frères Musulmans modérés soient trop faibles face aux intégristes (et anti-démocratiques donc), et que ça légitimerait ce coup d'Etat très musclé de la part de l'armée (qui selon l'Empereur ne resterait au pouvoir que temporairement le temps d'une nouvelle transition démocratique). Et si c'était le cas, ça voudrait dire que Morsi ne fait pas partie des cibles du pouvoir de l'armée, lui étant un modéré... et ça laisserait présager un possible retour de Morsi sur la scène du pouvoir si les intégristes étaient suffisamment affaiblis. ... Mais ce ne sont que des suppositions, toujours soyons vigilants face aux jugements trop hâtifs, quel que soit notre camp ou notre conviction :)

Fort bien, fais :)

Disons que si ce n'est pas considéré comme un meurtre chez l'animal, c'est vrai que c'est parce qu'on a parfois le droit de tuer un animal, mais c'est aussi pour les raisons pour lesquelles, précisément, on a parfois le droit de tuer un animal :) Après comme tu as pu le comprendre de moi, c'est vrai que j'accorde moi aussi une grande importance au fait que tuer c'est ôter la vie et faire souffrir un animal, et qu'on ne peut le faire que pour des raisons particulières -et valables- et non simplement parce que nous sommes supérieurs sur certains plans de vie. Au fond je veux bien reconnaître que tu as raison : agir par violence quand on tue un animal est plus répréhensible que de le tuer avec douceur, lorsqu'il est moralement permis de tuer cet animal (par exemple pour se nourrir). C'est vrai que c'est un véritable piège de raisonnement : faire l'analogie de principe entre l'animal et l'humain. Voici la parade : considérer de fait que l'humain et l'animal c'est pas pareil en de nombreux points, notamment en termes de dignité de vie. On n'a pas le droit de tuer un humain sous les mêmes règles qu'on tue un animal, car l'humain est supérieur, tout être humain, sur certains plans qui lui confèrent -systématiquement- le droit de qualifier de "meurtre" le fait de le tuer volontairement.Rhétoriquement, je viens de justifier l'argument par le même argument. Ça pourrait faire un peu pauvre, alors je vais ajouter un nouvel élément de réflexion : A ton avis, pourquoi dans à peu près toutes les sociétés contemporaines, globalement, tuer un être humain est interdit, même pour se nourrir ?

Un seul évènement ne suffit pas à révéler un fonctionnement, surtout qu'il date de trente ans. Va savoir si l'auteur des faits n'a pas évolué, trente ans ce n'est pas comme si c'était l'année dernière. Encore une fois, je n'affirme rien. Je soulève le doute.

Dictionnaire (Petit Robert) : "Meurtre : action de tuer volontairement un être humain. " Pour un chien à la rigueur. Et un moustique : je me protège en le tuant, mais il n'était pas un danger. Lui ôter sa vie, au moustique, non mais tu te rends compte ? As-tu considéré la souffrance du moustique ? Ne pas se laisser piquer, mettre du produit anti-moustique, ça oui, mais l'assassiner, pour une simple petite piqûre, quelle profonde injustice . Pour ma part je ne vois pas pourquoi, dans l'hypothèse, tu voudrais en faire de même avec les êtres humains. Je suis d'accord avec ça, on ne doit pas tuer un animal sans réfléchir, mais j'ajoute qu'y réfléchir n'est pas suffisant non plus. Il faut y réfléchir correctement, et certes beaucoup de gens n'en sont pas capables, et ne sont bons qu'à obéir à des règles prémâchées qu'ils ne doivent surtout pas tenter de comprendre au risque qu'ils en fassent n'importe quoi.Quand tu prends un simple d'esprit qui ne connait rien à rien, tu as le choix entre lui enseigner le discernement ou le laisser dans l'ignorance pour qu'il ne fasse pas un mauvais usage de la connaissance. Quelqu'un n'est pas capable de comprendre qu'on ne tue pas des humains mais que les animaux peuvent, souvent, être tués parce que leur vie a moins de valeur sur un certain plan de conscience, en particulier les animaux invertébrés ou très petits ou primitifs ? Alors il ne reste plus qu'à pondre une loi qui le condamnera à mort s'il tue un humain, et qu'il obéisse un point c'est tout... à moins de créer une société végétarienne et soucieuse du sort des vers de terre. Tous les humains sont frères, si on obtient ça ce sera déjà pas mal non ? Voici la finalité la plus utile de mes propos.

Tout pacifisme, ou toute évolution profondément pacifiste et évolutive en termes de richesse de civilisation, est bonne à prendre :)

Merci l'ami d'accorder importance à mes interrogations. Dans un groupe, il y a toujours des éléments divers, plus ou moins tendres, plus ou moins divergeants. Il me semble, pour juger si les Frères Musulmans en tant qu'entité globale sont nuisibles pour le Monde Arabe, qu'il faudrait juger de ce qu'ils ont fait au pouvoir, qu'on puisse qualifier comme étant ou tendant vers un "danger extrêmiste totalitaire". J'ai écouté un peu les raisons du renversement de Morsi. On parle de politique faiblarde et de manque de compétence/expérience, on parle de volonté de s'accaparer trop de pouvoir en Egypte. Mais est-ce que l'armée est meilleure sur cette volonté là ? Tenez, une question qui me trotte, est-ce que les Frères Musulmans, dans leur ensemble et lorsqu'ils ont été au pouvoir, ont été une menace pour la liberté de culte en Egypte ? Je n'ai eu aucune information pertinente sur cette essentielle question. En fait, il semblerait que nous ne soyons pas en mesure de savoir si leur évolution au pouvoir tendrait vers le régime des Mollahs ou des Talibans ou des princes saoudiens, ou vers l'ouverture au monde et la paix. Certes on pourrait se dire que puisqu'ils sont islamistes alors ils ne peuvent qu'à terme virer dans un rigorisme mortifère pour l'évolution des sociétés et pour le bonheur des peuples dans une acceptation des différences culturelles de l'humanité. Mais est-ce la réalité ? Est-ce qu'ils ne sont pas un compromis entre islam au pouvoir et modernité, tel que Morsi l'incarnait ? Pour le moment personne n'a été en mesure de me permettre de trancher sur cette question cruciale. Mon hypothèse, c'est qu'au sein des Frères Musulmans, la moitié sont progressistes (et démocrates vrais), et la moitié sont régressistes (et terroristisants). Est-ce que je me trompe ?

Comme je le disais au début, il y a le "droit" légal et le "droit" moral. Bien que la question du topic ne soit pas archi claire, il me semble que l'intérêt est de parler du "droit" moral, c'est quand même plus riche et plus utile.

@ L'empereur : Si l'on enlève toutes les formules de relation, il reste de ton discours sa structure argumentaire. Voici, une fois qu'on enlève le superflus, la substance argumentaire de ton message l'ami : "depuis les annees 80 mais surtout 90 les freres musulmans sont les responsables d attaques terrorites sur le territoire egyptien et le plus connu est (...) le fameux attentat du louxor ou plus d une soixantaine de touristes etranges et une vingtaine d egyptiens trouverent la mort execute par sa branche extremiste (ramification dont le leader s est fait nomme par morsi en tant que gouverneur)" C'est bien, mais c'est maigre. Ce n'est pas suffisant pour conclure que les Frères Musulmans sont de dangereux extrêmistes totalitaires, surtout sur le plan de la structure fondamentale de ce qu'ils sont (c'est-à-dire leur idéologie, leurs valeurs identitaires inchangeables et leurs méthodes)

Il y a de nombreux sens au fait qu'il est parfois mal de tuer un animal ou un groupe d'animaux. Mais in fine, si je me retrouve seul avec une seule créature, et que la seule condition de ma survie est de manger l'autre créature (dans l'hypothèse improbable que seul le temps supplémentaire de ma survie me permettrait de sortir de cette situation affreuse), rares sont les animaux que je n'ai pas le droit de tuer... question étonnante mais question existentielle fondamentale, qui ouvre bien des portails sur la valeur que nous donnons à nos existences non ? Peut-être même que le coeur de la morale collective que nous essayons de mettre en place sur Terre se trouve dans ce scénario. Certains humains, encore, dans ce cas de figure, tueront et mangeront l'autre créature même si elle est humaine. Bien sûr l'écrasante majorité d'entre eux ne le sait pas. Personnellement je puis vous assurer que je ne le ferais sous aucun prétexte, car ma conviction sur cette question est lucide, mesurée, et ferme. Et je peux vous dire que si c'est un chimpanzé qui se trouve avec moi dans ce scénario extrême, je ne le tue pas non plus (... bon sauf s'il essaie de me tuer)