deja-utilise

Sans connaitre tous les philosophes, j'ai bien peur que ce soit devenu une distraction, ou un gagne-pain quand ce n'est pas pour se faire " mousser " publiquement, en toute impunité d'inconsistance. Le sujet n'était pas orienté dans ce sens, mais c'est un sentiment très subjectif. Il faudrait correctement définir ce qu'est être heureux, ou d'atteindre le bonheur au préalable, ce que les sociologues se gardent bien de faire, et préfèrent demander, s'en remettre à une approche intuitive, aux personnes interrogées le résultat de leur état intérieur, leur propre estimation. Pourquoi, sachant comme la signature de Dompteur-de-mots le laisse entendre, que les philosophes véritables sont, déjà eux-mêmes, des êtres tourmentés ? Demande-t-on à un " obèse " la recette d'une cure amaigrissante ?

On peut sans doute le prétendre, le croire, ou l'invoquer, mais les considérations d'aujourd'hui sont toujours celles d'hier, le visage de la philosophie n'a pas véritablement changé depuis son émergence. Cette approche que tu défends, se marie très bien avec l'air du temps, on prend tout à la légère, sans véritable engagement, sans y croire de tout son être, c'est une occupation, un passe-temps comme un autre, or, je dis strictement le contraire, c'est un engament total qui ne saurait souffrir d'aucune exception, sans nous entrainer irrévocablement vers l'annihilation de ce que l'on croyait être, hormis certaines spécificités philosophiques ayant trait à l'unique critique/analyse du savoir pur. Dans la même veine, je peux me targuer à qui veut l'entendre que je suis le plus intelligent du monde, même si ce n'est absolument pas vrai, dire une chose et en démontrer sa véracité, sont deux choses radicalement différentes ! D'où mon très long plaidoyer antérieur... De la même, on peut aussi dire que ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort, mais à qui a vu et observé ceux qui ont véritablement souffert, on ne peut pas véritablement dire que l'on en ressort " glorifié ", mais plutôt affaibli, à jamais blessé, par contre lorsque l'on survit, on est parfois " grandi " par cet exploit, cette prouesse.

Oui Tison, et je rajouterai qu'on ne sera jamais aussi libre qu'avec les chaines que l'on aura décider de porter, comparativement à celles que l'on nous met dès notre naissance et dont on ne se départira certainement jamais, pour la plupart d'entre-nous !

Bonsoir Seiyar, si tu traines par ici... C'est ainsi que je t'avais " senti ", et ce que j'ai apprécié également: de vouloir savoir, le plus objectivement possible ! Qualité que je pense partager avec toi, et qui me fait passer, comme toi si j'ai bien compris, pour tout et n'importe quoi. Au vu de ce que tu m'as confié, tu as bien une démarche que je qualifierai de philosophique, en effet, quand bien même tu n'aurais aucune connaissance préalable en ce domaine, ce dernier point étant à mes yeux, de profane aussi, parfaitement subsidiaire, seul l'état d'esprit fait selon moi la différence entre une pratique digne de ce nom et un simulacre ou une parade ostentatoire, quelle qu'en soit la raison profonde, d'où mon exigence exacerbée sans doute. Il me semble bien que nous avions aussi vu également la philosophie comme une attitude de recherche de vérité, d'étude critique du savoir, ce qui rentre toujours à ma connaissance, sous le couperet de la sagesse, dans ses autres acceptations ( http://www.universal...opedie/sagesse/ : Sagesse » s'entend en plusieurs sens. Est-elle vertu, savoir, prudence, génie visionnaire, don de l'esprit, puissance prophétique, science politique ? ), Média-dico : Prudence, circonspection, bonne conduite. Modération. Lumières de l'esprit, savoir. Docilité. Pudeur. Ce qui finalement, ne remet aucunement en cause ton identité ainsi construite ! Je t'avais, il me semble, déjà repris sur cette mésinterprétation de ta part, l'idée n'est pas tant de faire le bien, que de bien agir, en tant que philosophe sincère, même si il y a nécessairement des affinités entre ces deux visions ! Si ton orientation/inclinaison est d'ordre de la quête de la vérité, alors comme dit dès le début, on se rapproche cette fois, de la position du mathématicien déjà énoncé, qui lui aussi, s'il veut pouvoir se qualifier comme tel, se doit de respecter la logique et les conditions de véracité de sa branche, et dans le cas contraire de tomber dans le discrédit, l'incohérence, la supercherie, l'inconsistance totale ou de perdre simplement son étiquette de matheux. Tout ça pour dire, que même en tenant compte de cette annonce sur tes préoccupations majeures: la vérité, alors d'être conforme à ce que l'on est et ce que l'on prétend simultanément est d'actualité également dans le cas présent; Philosophe que ce soit dans le sens de bien agir ou d'être cohérent sur la sagesse d'un point de vue éthique ou savant, ne change, au final, pas ce qui aura été dit pendant tous nos échanges, seule la modalité d'application particulière retenue de sage aura quelque peu différée sur cette fin de discussion, on ne peut pas prétendre une chose et agir différemment à ce qui s'y rapporte... on le peut quand-même certes, mais au détriment de la justesse ou du bien fondé ! Cohérence: absence de contradiction, connexion ou rapport logique. Si je prétends être intelligent, mais que je raconte sans arrêt n'importe quoi, ou plus vraisemblablement de manière récurrente, alors je suis incohérent, ce qui a pour conséquence de devoir changer quelque chose à ces états de faits, soit je change pour me mettre en accord avec mes prétentions, soit j'abandonne cette faculté, dans les deux cas je deviendrais cohérent, et le jugement des autres ne sera plus un courroux, et si j'ai tant soit peu d'estime pour moi, une honnêteté avec moi-même, j'aurai aussi la conscience tranquille. Dans nos relations aux autres, nous sommes en permanence jugés, et nous le faisons involontairement, nous ne pouvons pas échapper à cette tendance naturelle, ce qui a de multiple conséquences sur nos rapports, dont la valeur qu'on nous accorde ou que nous accordons. Un menteur reconnu, n'a que peu de valeur quand il s'exprime, ce qui sera foncièrement différent de la part d'un résistant de la seconde guerre mondial ayant enduré des tortures sans parler. Il n'est pas rare non plus, qu'une fraction seulement de ce que nous sommes, ou disons, puisse jeter le doute sur l'ensemble de notre être, de nos dires, même celle sans rapport avec la contestation, pourvu que nous ayons été incohérent quelque part ! Qui plus est, comme dit au-dessus, si pour toi, ce qui est juste revêt une importance considérable, tu ne peux donc pas non plus souffrir " d'in-justesse " que tu la prodigues ou que tu la subisses, ce qui te pousse, sans t'en rendre compte vers l'inévitable cohérence. Toutefois, n'est pas incohérent un médecin qui ferait du rugby par exemple, donnant donc des coups à soigner par la suite, car le toubib a pour vocation à soigner ou guérir les personnes, voire à porter assistance à quelqu'un en détresse au niveau de sa santé, ce qui pourrait être le cas pendant le match, qui n'a pas finalité à rendre malade les gens qui pratiquent cette activité ou à ruiner leur santé. Comprendrais-tu que ton avocat ou encore ton médecin trahissent le secret professionnel sous prétexte qu'ils sont en dehors de leurs horaires de travail !? Acceptes-tu que le président que tu auras élu, ne tienne pas ses promesses d'avant les élections ? Ne fais-tu aucun cas des gendarmes qui s'octroient des droits qu'ils te refusent ou te punissent pour ceux qu'ils bafouent parfois sur la route ? Ne vois-tu rien de mal à ce que ce soit de temps en temps des pompiers qui mettent le feu, à ce qu'ils devront éteindre par la suite ? N'est-ce pas incohérent et donc hautement critiquable que ces exemples se vérifient ? Je comprends, merci également pour ce que tu es, et de ces échanges, je n'en attends pas plus ici-même ! :cool: *************** Pour revenir sur un point non abordé dans tes réponses, bien qu'il y ait un lien direct, en l'occurrence que de savoir une chose implique de la faire: Nous attendons tous de nos enfants, ou de toute autre personne à qui l'on apprend quelque chose, qu'ils soient en mesure de reproduire ce qui a été montré ou de l'adapter à chaque situation, dit autrement de faire ce qu'on leur a enseigné, inculqué ou appris, dans le cas inverse, on leur reproche de ne pas avoir compris ! Si nous avons une telle exigence envers autrui dans notre quotidien, pourquoi ne pas l'avoir déjà pour soi, d'appliquer stricto sensu ce que nous avons compris, et comme un philosophe est, en quelque sorte, un individu lambda amélioré dirons-nous, il a encore plus d'engagements que les autres à s'y conformer, d'autant que certains les considèrent comme des pédagogues ipso facto, et donc indirectement comme des modèles... Si il y a bien des personnes qui doivent montrer l'exemple, ce sont bien eux ! ( Comme les représentants des forces de l'ordre devraient être exemplaires sur le respect des règles sociétales ! ) Sur ce, je te souhaite réussite dans tes affaires qui t'occuperont pendant les mois à venir, bien à toi, D-U.

Ok, c'est plus clair. Je veux bien reconnaitre que je n'y suis pas allé doucement , j'avais pourtant cru comprendre que c'était une tare ou une honte de se reconnaitre philosophe dans une conversation à connotation philosophique, ( comme il serait, sans doute, déplacé et mal venu, ridicule si j'ai bien compris, de se dire sportif dans une rubrique sport !? ). Aurais-tu dans ce cas, l'obligeance d'expliciter cet unique passage de ton cru, en t'en remerciant par avance:

Nan, je ne suis pas neuneu à ce point là, je suis déjà allé sur des forums dédiés, l'ambiance n'a strictement rien à voir avec ici, c'est bien plus ouvert, tant dans le public, que dans le bagage requis pour participer, par exemples, il n'y a donc aucun pré-requis, entre autre de connaissances, pour participer ici, c'est bon-enfant contrairement à ce que dégage mes expectatives, louables cela-dit en passant, si l'on veut que le nom de cette rubrique est encore un semblant de sens ! De même, la rubriques sciences, ne rivalisent pas avec des blogs spécialisés. Je ne discours donc pas avec des spécialistes, j'en suis parfaitement conscient, ce dont je ne suis pas, non plus, par ailleurs, j'attends juste de trouver des esprits éveillés et non conditionnés, suffisamment ouverts et exigeants avec eux-mêmes, je ne crois pas que cela contrevienne avec une quelconque règle de ce forum généraliste, s'il faut le rappeler. Comme dit à Théia au-dessus, il est clair que les forumeurs en rubrique sciences ne sont pas eux-mêmes des scientifiques, de même en ces lieux, nous n'avons pas de philosophes professionnels en général. Il n'y a donc aucune confusion possible, mais en tant que passionné, j'ai une attente au-dessus de la moyenne, c'est évident. Néanmoins, je suis d'accords, les intervenants postent au gré de leurs envies, cela peut constituer un point de départ, à la réflexion, dans le cas contraire, si ce n'est que faire étalage de ses opinions, de ce que l'on pense, sincèrement ou pas, il faut tout simplement changer le nom de cette session, par exemple: boîte à idée, fourre-tout ou open-bar, etc... J'ai surtout, pour ma part, évoqué une volonté de tendre vers un esprit philosophique, c'est avant tout affaire de cheminement selon moi, bien plus que de points de départ, autrement dit du niveau initial de connaissance, j'en possède très peu moi-même, il serait donc très mal venu, et complètement déplacé que j'en attende plus de la part d'autrui ! ( et ce n'est pas jouer sur les mots ) À quoi rimerait bien que j'aille poster dans l'espace religions, si je n'ai aucune bonne intention, volonté ou une quelconque fascination ou vocation dans ce domaine ? Ne dois-je pas au contraire, correspondre à ce que l'on y met généralement, avec les bonnes intentions et/ou une bonne volonté !? Sortir de la mélasse dans laquelle notre esprit baigne du matin au soir, des croyances inculquées et indéboulonnables de notre quotidien. En clair, se bouger les neurones, et pas que les fes***, comme les slogans étatiques nauséabondeux nous y conduit par conditionnement, ou arrêter d'être des victimes consentantes, par exemples ! C'est un bon début il me semble, à tout esprit désireux de philosopher... Quoi de mieux qu'une hygiène spirituelle régulière pour déjouer en grande partie ces travers, ou notre indolence pour reprendre le terme de notre ami DdM !? Désolé, je ne sais pas lire entre les lignes, légèrement dyslexique par moments. La dérision, encore une arme que tu maitrises bien à ce que je lis, :smile2:. Ce qui me fascine en toi, c'est la propension à rejeter un comportement incisif chez un forumeur, quand tu uses de tournures phrasiques assez provocatrices, quand elles ne sont pas un tantinet arrogantes, sous des auspices de ne pas y toucher ! :cool: ( mais je t'aime bien quand même, va ) Et bien dans ce cas, nous sommes au moins deux, même si la raison de base n'a rien à voir avec la section politique, ici, c'est pour moi également, la moins pire des solutions, ce n'est pas très reluisant dit ainsi, mais c'est pourtant une remarque méliorative !

Je suis d'accord avec toi Chapati, même si ça n'a aucune valeur en soi, j'ai également tenu un tel discours par le passé, et en espérant ne pas déformer ce que tu signifies toi-même, ce qui compte c'est ce que l'autre veux dire, où il veut en venir, non ce qu'il dit ou écrit, le sens transcende les phrases utilisées. Et j'ai bien l'impression, que c'est la première fois que nous sommes aussi proche sur une idée. Ça n'a, effectivement, rien de trivial, cela demande beaucoup d'efforts, aussi bien pour l'émetteur que le récepteur, enfin ceux investis par une telle recherche en tout cas !

Bonsoir Théia, Je suis surpris d'une telle réaction de ta part, surtout que je n'ai pas changé mon discours depuis les premières fois, où cette question a été sérieusement abordée ! Mais oui, effectivement et je me navre que tu ne le vois pas, n'importe qui ne peut pas prétendre être philosophe ! Tout comme n'importe qui n'est pas sportif, scientifique, artiste ou maçon, puisqu'il faut du temps pour y parvenir, et je ne crois pas sincèrement qu'en écrivant trois lignes dans un forum ayant une rubrique à caractère philosophique, que cela change concrètement la donne. Mais... ... J'ai bien saisi que cette " sous-rubrique " n'était pas un forum de philosophie, pas plus d'ailleurs que la sous-rubrique sciences n'est un espace pour les scientifiques, c'est à dire que l'on y discute de science sans être scientifique pour autant, comme ici on discute philosophie sans être philosophe, mais cas rare, et pourtant réel, il y a tantôt des exceptions à ce constat, il y a bien de véritables esprits scientifiques qui rodent en sciences, comme il y en a une poignée réciproquement en section philo, c'est un fait, je n'y puis rien, que ce soit agréable à entendre ou pas, ne change rien à cette réalité. Et cela n'exclut nullement de simplement discuter au sujet de la philosophie, toutefois il ne semble pas qu'à l'inverse, cet espace soit proscrit à ceux qui sont acteurs dans ce domaine, si ? La question n'est pas là Théia, ma réponse s'adresse à quelqu'un qui a lui aussi quelques prétentions en la matière, non à l'ensemble des intervenants, et dans cet ordre d'idées, il est normal de pousser la conversation un peu plus avant, comme ça pourrait parfaitement l'être en rubrique science, face à un interlocuteur qui critiquerait les outils de la science par exemple, on engage dans ce cas la crédibilité de la science dans le dialogue, en tout cas, pour un individu passionné par ces sujets, je ne vois donc rien d'offensant, ni même d'élitiste, puisqu'il y a comme dans toute conversation, ou échange d'informations, plusieurs niveaux d'analyse. Tu me fais un procès qui n'a pas lieu d'être, selon moi, mais je peux mal lire ce que tu écris... Et bien, je te répondrai succinctement, qu'il n'y a qu'à distribuer des médailles de vainqueurs à tous les compétiteurs du monde entier, lorsqu'ils se présentent à une course/compétition, même modeste, sans prétention comme ici, ce sont tous des sportifs après tout ! Si tu ne veux pas faire de " hiérarchie ", c'est ton choix, mais tu ne peux aucunement l'imposer aux autres ( à moi ), parce que je ne vois absolument pas les choses ainsi, nous ne sommes pas égaux, c'est indéniable, quelque soit le domaine pris en exemple, c'est une approche idyllique ou idéelle, plus qu'une réalité objective que de mettre tout le monde sur un pied d'égalité, ce qui ne signifie pas du tout, qu'il y ait des maitres et des élèves/esclaves ( voir ma première intervention sur ce topic ), certains sont plus doués que d'autres manuellement, sportivement, intellectuellement, et d'autres ont un esprit plus affûté philosophiquement que d'autres, voilà tout ! Je ne t'empêche pas de lutter contre ces disparités naturelles, si cela te rebute à ce point, personnellement, ce qui me chagrine profondément, ce sont les gens qui veulent faire plier la réalité à leurs désirs moraux/normés/formatés au détriment de ce qui crève les yeux ! Mes amitiés, D-U.

Houlà, on n'a, semble-t-il, pas la même vision du monde mathématique, cette approche est extrêmement limitative/restrictive de l'activité du mathématicien, car je rappelle que, pour que nous autres nous apprenions ces fameux savoirs, il a bien fallu au moins quelqu'un pour les mettre au jour, précisément le travail du matheux, non celui qui fait des études en mathématiques pour se former, mais celui qui les crée ou les découvre. Tu mélanges un peu tout, je crois, autant l'Histoire est avant tout un constat de faits passés, donc fixiste, autant la géographie est une science à l'échelle du globe concomitante à nos activités d'humain, donc observationnelle, alors que la mathématique ou la philosophie partagent en commun de réfléchir sur elles-mêmes et de créer, de faire émerger de nouvelles idées, de nouveaux concepts, de voir ce que d'autres ne font que regarder, de préciser, d'analyser ou de synthétiser, de dépasser les apparences, etc..., donc créatrices. Une branche des mathématiques ou de la philosophie peut naitre d'un seul et unique esprit, contrairement à la géographie qui est globale et l'Histoire qui engage/concerne, en même temps, des fractions plus ou moins grandes de l'humanité encore vivante au moment des faits. Ce n'est pas parce que la définition de la philosophie n'est pas consensuelle, que cela enlève tout crédit à ce que j'ai dit, car qu'est-ce qu'un sportif, un artiste ou même un mathématicien dans ce cas ? Chaque domaine a des frontières flexibles qui évoluent avec le temps, avec la pratique, avec certaines personnes innovantes, mais cette mouvance du domaine de validité ne change rien au fait qu'il y a, à l'intérieur des limites, une activité qui pourra avoir le titre quand une autre ne pourra pas l'avoir. C'est un état d'esprit, une volonté, une intention, qui conduit à des résultats tangibles, visibles par d'autres éventuellement, en concordance avec le terme usité pour décrire cette activité. La philosophie peut se résumé grossièrement par: l'art et la manière de se poser des questions, et conséquemment d'y apporter des réponses, sans recours à des extensions extra-corporelles. Où l'on voit bien, ce que je disais antérieurement, que cette notion d'art ne se laisse pas enfermée dans un boite hermétique, et qu'en même temps, on ne procède pas n'importe comment, puisqu'il y a une façon de s'y prendre, en l'occurrence par l'usage de la rationalité, qui n'exclut aucunement l'intuition, car l'intuitionnisme devenu mouvement philosophique a pourtant pris naissance par le truchement des mathématiques: Hadamard et Poincaré, qui se sont décrétés intuitionnistes en rupture avec la vision classique de la logique pure, ou de la raison raisonnante ! Tu me conduis de la sorte, en voulant faire de l'esprit, à te faire un cours, certainement désagréable à tes yeux , sur ta façon assez fallacieuse de détourner le sens premier de mon expression: " J'en doute fort " ne peut se comprendre autrement que dans sa globalité, en tant qu'expression, elle a acquis un sens qui dépasse la seule juxtaposition des mots qui la composent, et je me doute ( autre sens qui s'écarte assez de l'idée d'être incertain ) que tu le savais pertinemment. Il faut donc voir cette exclamation, comme une certitude mais dont la tournure revêt un caractère de politesse, de non agression, et pourquoi pas d'une certaine humilité ou modestie, ce dont tu as fait fi ! Pour ensuite t'engouffrer dans une brèche que tu as toi-même ouverte, plutôt un précipice en l'occurrence ! :cool: **************** Comment expliquer à un très jeune enfant ce que sont le bien et le mal !? Au début ça lui échappe complètement, on est obligé d'en rester à des règles d'interdiction ou de droit, il vivra dans un premier temps à l'intérieur de ces codes, ce n'est que bien plus tard, qu'il fera normalement siennes ces notions, dont il comprendra les ressorts, au-delà des règles particulières d'applications ! De même philosopher peut facilement échapper à un être immature dans ce domaine, de ne rien comprendre ou ne rien saisir de la bonne démarche, quand ce n'est pas le fondement même de cette manière d'être qui lui fait tout bonnement défaut, n'en restant qu'à des explications à sa portée ! ( Ne le prends pas pour toi, je remets les " pendules à l'heure " si je puis dire )

J'oserai dire, suffit-il de manipuler des nombres ou mêmes quelques abstractions mathématiques pour être ipso facto un mathématicien ? J'en doute fort ! Il y a toute une démarche derrière, tout un état d'esprit, que seuls les " initiés " peuvent percevoir et reconnaitre, tout comme n'importe quel " gribouilli " sur une toile ne constitue pas une oeuvre d'art, me semble t-il. Il ne suffit pas de se prétendre sportif pour en être un, et ce n'est pas les quelques exercices pratiqués par-ci, par-là, qui en feront un, de même si tout discours émanant de n'importe qui peut revêtir éventuellement un fond philosophique, il faudrait se demander s'il y a une volonté personnelle qui y tend véritablement, ou si ce n'est pas qu'un heureux hasard, voire simplement de régurgiter maladroitement ce qu'un autre a pensé plus ou moins pertinemment !? Ou alors, c'est le récepteur qui y décèle une composante philosophique au détriment de l'émetteur lui-même ! Mais parfois, exceptionnellement...

Mais ce que tu ne lis pas aussi dans ce que j'écris, c'est entre autre, que la chimie, les processus chimiques ont continué leur oeuvre, qu'ensuite une fois la barrière du biologique atteinte, la vie a fouiné dans toutes les directions compatibles avec sa persistance, etc... Ce qui est donc loin d'être une trajectoire unique et parfaitement orientée, ou constante, mais dans ce fourmillement tout azimut, des caractères, des capacités se sont dégagées, comme une statue de pierre est dégagée de sa gangue par le sculpteur, elle acquière des caractéristiques qui n'existaient pas avant son travail, et si le critère, le filtre retenu est la beauté sur cette métaphore, on voit nettement qu'une roche informe, quelconque n'a pas la même valeur qualitative que ce que l'artiste peut en faire, à partir de son substrat banal. On ne peut certes pas s'attendre à ce qu'un cailloux détermine sa propre existence, et le rapport qu'il a avec les autres évènements naturels, de même la bactérie ne peut pas s'engager dans un tel processus de recul, d'analyse, elle vit, et fait ce pour quoi elle est programmée. Jusqu'à ce que nous arrivions à des êtres qui pensent, se posent des questions, se voient évoluer, eux vis à vis d'autres êtres ou objets, mais c'est encore insuffisant pour mettre en lumière que cette évolution n'a pas à s'arrêter en si bon chemin, même si celui qui y pense n'est pas doté de ce qu'il faut pour l'imaginer, le découvrir, il peut néanmoins l'extrapoler, justement pour sortir d'une vision centrique, de se dire en son for intérieur, qu'il n'y a pas de raison qu'il soit la dernière étape, l'accomplissement de tout ceci, mais qu'un intermédiaire, un maillon parmi une multitude, voire même une branche morte, un cul de sac ou une voie sans issue. Ce qu'il peut bien il y avoir après la conscience, de plus complexe je l'ignore, mais il n'y a aucune raison que cela s'arrête brutalement, avec nous. Tu devrais te réjouir d'une telle posture anti-anthropocentrique pourtant !? D'un point de vue de la persévérance de la vie, je l'ai déjà signalé antérieurement, il n'y a pas de gain, puisque le seul " objectif " du vivant est de continuer, de perdurer, et si c'est bien le cas, il n'y a pas deux poids et deux mesures, la vie elle-même dans son essence est binaire, elle dure ou elle ne dure pas, elle persiste ou pas. Mais si on regarde ce qui se passe à l'intérieur de la vie, on y verra des différences, des distinctions, comme si je regardais toutes les inventions humaines, et dire c'est une invention/trouvaille/création par la main de l'Homme ou pas, comme au-dessus, c'est binaire, c'est oui ou c'est non, en revanche ce qu'est l'objet en question, sa complexité de réalisation n'est pas du même acabit, il y a toute une palette de nuances à apporter, on voit bien que la simple brindille épluchée de ses feuilles, utilisée comme outil, n'a rien à voir avec une mini-pelle, il y a eu des sauts technologiques en cours de route, alors que les deux instruments sont issus de/façonné par la main humaine. Vois-tu ? Je maintiens qu'il y a des gradations/stratifications au sein des processus physiques, entre le minéral et le biologique, puis du biologique à la conscience. Tout comme il y a une différence entre la réunion de matière, et une réaction chimique, ou encore avec une réaction nucléaire, les uns ne se rapportent pas aux autres, par contre les étapes les plus complexes s'appuient sur celles antérieures, car pour une réaction chimique, il faut bien rapprocher la matière, et pour une réaction des noyaux, il faut au préalable se confronter à/vaincre des phénomènes chimiques. Il est même intéressant si tu veux, de se demander dans quelles circonstances ces évolutions sont possibles, ou plutôt en prenant le phénomène à rebours, comment la conscience aurait pu surgir sans l'oeil, sans socialité, etc... Et en procédant anté-chronologiquement, on perçoit mieux les étapes nécessaires à franchir pour gravir des échelons, car les évolutions se font autant transversalement que verticalement, de comparer une mâchoire puissante, avec la carapace d'une tortue est de l'ordre d'une vision horizontale, par contre comparer un organisme unicellulaire avec celui pluricellulaire, est de l'ordre du vertical. J'ai déjà donné les grands jalons de la vie, unicellulaire, pluricellulaire, système nerveux primitif/proprioceptif, organes, système nerveux plus complexe et méta-organisme. ( électron, atome, molécules minérales, macro-molécules organiques type protéine, ADN/ARN porteur d'information ou stries sur bâton de bois/os, peintures rupestres sur roche, hiéroglyphe sur pierre taillée, alphabet sur papier, donnée numériques sonores/visuelles/graphiques/vidéo sur ordinateur, et méta-donnée sur réseau d'ordinateurs ou encore calculs en temps linéraire, polynomial ou exponentiel, ou bien encore message codé par décalage des lettres, par échange fixe des même lettres, par mot de passe, par clef de cryptage de même longueur que le message ) Prends la mienne, celle d'ordre, me parait une bonne piste, une figure fractale est plus complexe d'une simple photo d'une personne, qui est plus complexe que celle d'un ciel bleu dégagé, ce qui rejoint la notion de complexité selon Kolmogorov. Les mots que j'utilise pour te parler produisent plus d'ordre et donc de complexité, que ceux que l'on aurait enfilé en tirant au hasard les lettres, non ? À partir du moment que l'on a identifié ce qui permet la vision, on ne pourra guère se tromper, si comme on le dit, ce sont des cellules photosensibles qui peuvent capter la lumière et transmettre cette information à l'animal en vue d'un traitement et d'une réaction modulée en fonction de la source, alors on peut dire que cet organisme est capable de vision, sans doute très sommaire, mais de percevoir tout du moins, on réservera le concept de vision à ceux qui peuvent discerner les objets illuminés, même grossièrement, comme la mouche. Si dans la pratique, on rencontrera le cas où on se demandera si l'organisme est pourvu d'assez d'éléments de base pour voir ou seulement percevoir, il n'en demeure pas moins, qu'il y a des catégories suffisamment bien définies pour cataloguer quasi l'ensemble du vivant de manière dichotomique, et ce qui conduit la phylogénie à classer les êtres par ressemblances, c'est bien justement notre capacité à reconnaitre ce qui est similaire, commun, qui partage les mêmes catégories de classement. Comme je ne sais pas qui sait, difficile d'en juger, ma réaction se situait surtout par rapport à la signification de ta phrase, ce qu'elle suggérait, je n'ai rien contre ce pauvre bougre, bien sûr ! :cool: Après l'ordinateur individuel, il y a eu la communication entre PC, pourquoi pas après la conscience, il y aura une possibilité d'agir sur son corps consciemment, et pas seulement être spectateur plus ou moins objectifs des choses, c'est à dire de percer l'abcès inflammatoire de l'inconscient, d'avoir accès à ce qui se passe derrière l'écran/espace de travail et de pouvoir y agir, enfin tout ceci est purement spéculatif, et il n'est pas dit que ça concernera le genre humain, quoiqu'avec le transhumanisme ça pourrait venir plus vite qu'on ne se l'imagine pas...

Bien le bonjour Seiyar, mieux vaut tard que jamais... Mais ne t'excuse pas de dire ce que tu penses, c'est tout de même le principe de ce lieu, et puisque tu le fais avec réserve et délicatesse, je ne peux en aucun cas t'en vouloir. Je t'accorde bien volontiers, le fait que cela puisse s'apparenter à un désir, sans doute inatteignable, mais qui puisse malgré tout servir de guide. Je rajouterai, qu'il y a de fortes chances que ma conviction, et c'est ainsi en général pour chacun de nous, me soit venue avant d'en trouver des justifications, par la raison, par la rationalité, j'en conviens également. Et Parfois-décalé ! :) Voir supra. Oui possiblement, et d'autant plus, lorsque l'on a une pression sur les épaules, comme de l'argent à se faire en vendant son bouquin ou une notoriété à défendre, voire les deux. Tout à fait, mais il nous garder à l'esprit, qu'avoir une intuition, une conviction, n'est pas ipso facto, contraire à la philosophie, elle en fait même inévitablement partie, car la raison seule, accompagnée de la seule logique tourne assez rapidement en rond, ce serait un peu comme un être condamné dans une pièce avec quelques livres et toujours les mêmes, arrivera un temps où l'esprit se mortifiera de ne plus pouvoir dépasser ce savoir fini, et développer de manière tout aussi finie. ******* Par contre, je n'ai pas nécessairement dit que j'en étais moi-même capable ( un exemple récent m'a même montré que j'avais déraillé ), c'est un but vers lequel il faut tendre, il n'est sans doute pas réaliste, pas plus que celui d'être absolument altruiste ou de ne jamais faire de faute, c'est l'état d'esprit qui compte je pense, le fait d'y tendre, pas de réussir réellement sans exception, au même titre que le sportif de haut niveau, qui s'efforce, s'évertue, à être quelque chose, même si il y a des ratés en cours de route. Non, je n'avais pas ce cas particulier en tête, puisqu'il y a un dilemme entre plaisir immédiat et risque potentiel/probable, j'avais à l'esprit une situation plus neutre, où seul le risque était dans la balance, comme de manger un produit en substitution d'un autre, mais qui aurait une incidence importante reconnue sur notre santé par exemple. Je ne doute pas, qu'il nous faille sans cesse faire des choix, nous essayons constamment d'optimiser nos bénéfices. Mais dans ce qui nous occupe ici, à savoir adopter un comportement éthique philosophique compatible entre ce que l'on dit et ce que l'on fait, il n'y a pas vraiment à se demander si on opte pour le présent ou l'avenir, mais de savoir si on a à l'instant T, une démarche, une approche cohérente, déjà vis à vis de soi-même. Et le fait de se poser ces questions elles-mêmes nous conduit à trouver des réponses et de s'y tenir, ces questionnement sont eux-aussi partie prenante de la déontologie du philosophe, elles n'y échappent pas en quelque sorte, elles sont à l'intérieur de la problématique. La question de la déontologie ne peut pas être abordée extérieurement, nous ne pouvons pas avoir un regard éloigné, distant, avec recul, puisque les questions sur cette notion sont dans son giron, à l'intérieur de ce que l'on cherche à résorber, la seule et unique possibilité, et que cette démarche soit cohérente, puisque nous ne pourrons pas justifier extérieurement cette position, le mieux qui puisse être fait, c'est qu'elle ne soit pas incohérente avec elle-même, et pour ce faire, c'est celui qui en use qui devra faire en sorte de le respecter au mieux. Encore une fois, toutes ces questions ne sortent pas de l'éthique philosophique, ils n'en seront qu'une conséquence, qu'une application particulière malheureusement, le choix sera fait en amont, non en cours de route ou en aval. C'est un peu comme de vouloir justifier le Bien, et le faire admettre à un enfant, c'est impossible de faire appel à des arguments extérieurs à la notion de bien et de mal, tout se joue à l'intérieur des frontières, arrive un moment en général, où l'enfant fait sien ce concept, et l'utilise dans son quotidien, quel que soit ce qu'il fait, il sera toujours regardant si c'est bien, même si dans son cas, il n'a pas fait voeu de ne faire que la Bien, contrairement au philosophe, pour qui il est tacitement impossible de ne pas être en phase entre ses dires et ses actes, sans se contredire, et perdre quelque chose, soit sa crédibilité, soit son titre de philosophe, même si il nous faut voir quelle est la nature de sa philosophie, car effectivement l'hédonisme comme philosophie n'est pas incompatible avec une vie extrême, et je rappelle que mon propos se situe bien à ce niveau, d'être cohérent entre sa philosophie et ses actions, je reconnais qu'il n'y a pas qu'une seule philosophie, et qu'elles ne sont pas toutes compatibles entre elles quand il s'agit de " style " de vie, ou de relations aux autres. La différence que je vois, entre un philosophe ( hormis toujours ceux spécialisés dans un domaine qui n'a trait qu'à la pure connaissance, mais la plupart dérivent toujours sur l'Homme et ses relations aux autres ou au monde ) et les autres métiers/activités, est qu'il y a un engagement éthique, comme de nouveau le médecin, que les autres n'ont pas, par le seul fait d'être ce qu'ils sont. Je comprends les exemples que tu donnes, et ne les conteste pas, je peux même rajouter celui du matheux, qui n'a pas d'obligation à être rationnel/logique dans ses activités extra-mathématiques. Ce que je dis, tel le médecin, qu'il l'est 24/24 et 7/7, le philosophe digne de ce nom, l'est en toute circonstance, sinon il faudrait inventer un terme distinctif pour désigner ceux qui ne font qu'user de la philosophie sans être des philosophes dans l'âme, et bien qu'existant déjà pour désigner tout autre chose, le terme philo-logue serait tout indiqué, quelqu'un qui étudie la " philo " sans être un philosophe complet, comme l'anthropologue, l'ethnologue ou l'écologue qui étudient en tant que professionnels, mais qui ne sont plus cette étiquette dans leur vie privée. À lire cette dernière intervention, le noeud de notre " différend " se situe ici même je pense, c'est que je ne conçois absolument pas que l'on puisse enlever son costume de philosophe, comme on enlève son rôle de professionnel ou d'amateur dans toute autre activité, sauf en médecine et peut-être certaines professions " marginales " comme président de la république, ceux qui détiennent un secret, ou un croyant-pratiquant ( curé, pasteur, évêque par exemples )... ! Que nenni ! Je te disais que le But devient secondaire quand on cherche à agir de manière cohérente, en tant que philosophe, il n'y a pas de limite, le but de nos vies n'est pas à jeter aux oubliettes pour autant, mais en terme d'importance, quoi que le philosophe fasse, selon mon approche, il doit se questionner, et opter pour ce qui est en phase avec ce qu'il pense, ce à quoi il a déjà réfléchi, et puisque cette activité de réflexion, de mesure, de dosage, d'équilibre, est en oeuvre partout, sans tenir compte de l'objectif, cela me fait dire, qu'il faut changer de paradigme, est voir que le chemin est plus à considérer que le but, puisque ce dernier peut être une chose, comme son contraire, par choix ou conviction, la seule chose qui fera la différence, c'est ce que l'on a effectivement fait, ou pas d'ailleurs. Le philosophe se pose sans cesse des questions, ce n'est pas à remettre en cause, c'est comment il passe de ses élaborations de réponses à sa vraie vie, celle appliquée, après celle réfléchie. La quête philosophique est concomitante à celle de vérité, quoi qu'en disent certains, on ne peut tout bonnement pas être un philosophe si on ne s'appuie pas sur la vérité, sur le vrai, le juste, dans le cas contraire on retomberait sur le sophisme, où seul d'avoir le dernier mot compte, au détriment de tout le reste, dans la discussion, ce qui est bien évidemment à l'opposé de ma pratique. Le mal n'est pas toujours ce que l'on pense qu'il est ! Si la notion est universellement répandue dans les sociétés humaines, il faut tout de même se rendre à l'évidence, ce que l'on y met dedans varie sensiblement. Je n'ai pas peur de découvrir ce qui mal ou bien, ou ce que les autres voient à travers ces concepts, mais bien d'être cohérent avec soi-même, et non une girouette qui s'oriente avec le sens du vent, si l'on reconnait les individus en dehors de leur physique, même des années plus tard, c'est aussi et grâce à cette constance dans leur personnalité, dans leurs goûts, dans leurs tempérance, dans leurs orientations, pourquoi chez un philosophe ne devrions nous pas trouver, poussé à l'extrême, cette propriété !? Mais je n'ai jamais soutenu de pas vouloir connaitre la vérité, bien au contraire. Et dans l'exemple que tu donnes, tu formules toi-même, l'idée que ce qui compte, n'aura justement pas été le but, ( = avoir/offrir un cadeau ) , mais ce qui se cache derrière tout le cheminement jusqu'à ce que l'on te l'offre ! Tu découvres ainsi que le chemin, et donc la raison qui a conduit à te retrouver avec le cadeau, remet en cause le geste final. Je pense qu'en fin de compte, tu penses comme moi, mais que tu lis/interprètes autre chose de ce que j'écris, comme tu auras pu le constater sur mes réponses antérieures, tu m'as prêté des intentions ou des pensées qui n'étaient pas les miennes. Il n'y a à mes yeux, qu'un seul point de divergence, c'est sur le caractère optionnel/révisable de l'esprit philosophique suivant les circonstances ! Cela reste un plaisir de discuter avec toi, bien entendu

Euh non, sais-tu ce que signifie linéaire ? Cela veut dire/signifie, que la pente est constante, qu'il y a une régularité à l'accroissement et qu'il n'y a aucune discontinuité ! Or, non seulement je n'ai pas dit que tout va régulièrement et infatigablement vers un progrès, mais je dis qu'il y a des ruptures, incompatibles avec la notion de linéarité ! Il est clair que la vie part dans tous les sens qui lui permettent de perdurer, que par moment elle part vers une amélioration, tantôt vers une régression, c'est à dire avec accroissement de fonctions, d'ordre ou de complexité ou diminution. Si nous faisons le parallèle avec les inventions mécaniques humaines, ne vois-tu pas d'amélioration entre la draisienne, le vélo, la moto, la voiture, l'avion puis la sonde spatiale automatisée ? Pour la médecine, ne vois-tu pas de progrès entre l'époque moyenâgeuse et aujourd'hui ? Une régression avec le regain de " traitements " alternatifs. Darwin lui-même a élaboré sa " théorie " de la sélection naturelle en rapport à la sélection artificielle orchestrée par les hommes ! Si l'évolution n'a pas de direction précise, préconçue, une finalité, il n'en demeure pas moins que suivant tous ses essais-erreurs, certains sont d'une plus grande complexité, qu'il y a des ruptures qualitatives et/ou quantitative, indépendamment de savoir si telle ou telle espèce est la mieux adaptée à son milieu de vie. Passer d'une cellule sans noyau à avec noyau, ou passer de l'unicellulaire au pluricellulaire, du pluricellulaire aux organes, etc... Ne laisse pas entendre que cela est prédestiné à tendre vers nous, mais simplement que nous sommes un maillon d'une des nombreuses chaines ramifiées/tissées par la vie elle-même ( maillons qui peuvent être plusieurs à partir de l'anneau antérieur ), et je disais justement d'un point de vue qui n'est pas anthropocentrique, qu'il y aurait sans doute d'autres maillons encore plus extraordinaires que le summum actuel de l'apparition de la conscience, qui ne nous est pas réservé cela-dit en passant, que le point d'orgue n'était sans doute pas l'humain, qu'une autre rupture arrivera, même si elle est inconcevable du haut de nos facultés limitatives. ( On parle de complexité cérébrale, mais il y a d'autres facteurs concomitants à la réussite humaine dans la conquête du monde avec ses faibles capacités physiques naturelles, c'est l'apparition de la main, car si d'autres espèces sont aussi intelligentes que nous ou plus, elles ne sont pas toutes pourvues de membres préemptibles, ce qui limite sérieusement les possibilités, et celle qui en a, comme le poulpe, il n'a pas de vie sociale, ce qui est tout autant limitatif pour cumuler les savoirs cette fois, notre réussite ne l'oublions pas est contingente, mais c'est un autre débat ) La complexité d'une machine dépend inévitablement de la complexité de ses composants, si tous sont simples et la réunion de ceux-ci également, alors la machine est simple, à l'inverse, il suffit qu'une seule partie soit compliquée, y compris l'assemblage, pour que l'ensemble acquière cette propriété, si une montre horlogère est somme toute assez simple dans son fonctionnement de principe par le système d'engrenages ( je n'ai pas écrit schématique ), une montre connectée devient compliquée par l'ajout d'une partie informatique couplée à l'électronique miniature. De même, pour un organisme vivant, nous pouvons les classer par ordre de complexité croissante, sans se focaliser à savoir si sa musculature est plus puissante, ou il court plus vite, résiste mieux aux UV, à la chaleur, ce sont justes des spécificités plus ou moins importantes dans une catégorie, on pourrait par exemple recenser les différentes voies empruntées pour voir, mais cela reste dans la catégorie " capable de vision ". L'idée n'est pas de juger à l'aune de la finalité de la vie, puisque c'est la mort de n'importe quel organisme, mais bien ce qui se passe à l'intérieur, pendant l'existence de ces organismes, nous pouvons y voir des convergences et des divergences, des différences ou des similitudes, des ruptures, des gains ou des pertes... Comme on le ferait si c'était des inventions humaines, ni plus, ni moins. Si par exemple, il était question de matière, disons deux substances, et bien on pourrait les mélanger, les réduire en poudre, en gaz, etc... Mais si une propriété/possibilité nouvelle s'immisce dans l'expérience, comme une réaction chimique entre les deux ingrédients, nous allons obtenir quelque chose de nouveau, d'un nouvel ordre, qui n'existait pas avant, qui ne peut s'y référer, s'y comparer directement, les propriétés seront différentes, les possibilités également, nous avons gagné en complexité par rapport aux éléments séparés ! L'idée n'est pas de se demander qui a " la plus grosse " ou celui qui en a le plus, mais bien d'aller au-delà des apparences, du superficiel, de trouver de l'ordre, et que cet ordre va croissant, toujours plus d'ordre au fur et à mesure que le temps fait son oeuvre avec la vie, lui donnant suffisamment de ce précieux breuvage pour que des solutions émergent, des capacités nouvelles apparaissent, des voies nouvelles se creusent, etc... quand d'autres s'effondrent, prennent une direction à reculons, quitte à repasser en travers là où elle est déjà passée, il y a donc des chevauchements, des imbrications, des noeuds, mais malgré tout, quelque chose se dégage d'ordonné de ce maelstrom, comme l'agitation thermique des molécules d'un gaz donne une pression et une température relativement homogène/stable/constante, du mouvement erratique émerge un ordre, c'est celui-ci qui se dissimule derrière ce que nous appelons l'évolution, le progrès. Petite coquine ! Mais la théorie de la sélection naturelle ne dit pas autre chose, qu'une tautologie madame ! Et qui a t-il de mieux pour y répondre que d'en utiliser une autre mais plus précise !? Dire par exemple: en tant qu'homme j'ai des roubignoles ! Tu y verras sans doute une tautologie, une répétition, une redondance, et pourtant de la sorte tu auras appris que je suis un homme ! Et bien dans le cas qui nous a occupé un peu avant les rognons blancs, je t'informais que les interfaces pouvaient avoir joué le rôle de catalyseur pour initier une partie du cycle qui déboucha sur la vie, ce qui n'est pas sans intérêt, ni rien ! :p Mais je n'ai pas sous-entendu que tu l'avis dit, j'ai écrit que ce type d'erreur, en citant la génétique, s'était déjà produit... Peux-tu me mettre au parfum ? Suis pas au courant. Les connexions peuvent être extérieures à la " boite " crânienne, on peut même se voir comme la résultante d'une myriade de micro-organismes qui coopèrent, ce qui est vrai dans un sens, mais pour la cognition, rien n'empêche de concevoir que les unités puissent être dissociés pour " réfléchir ", ce que tente aussi l'IA. D'ailleurs, tu cites des animaux sociaux, et en cela on rejoint ce que je te disais antérieurement, que cet attribut a certainement eu un rôle important dans l'évolution intellectuelle/cérébrale, sans doute pas le même suivant les animaux en question. Pour moi la conscience reste une énigme profonde et mystérieuse, car en quelque sorte je suis cette énigme ! Il faudrait pouvoir s'extraire de soi-même, au être sur un autre ordre de grandeur pour le saisir, à l'instar de la conscience qui appréhende les mécanismes réflexes, instinctifs, conditionnés, automatiques ou inconscients, contrairement à eux-mêmes. Tout les trucs d'illuminés je ne les connais pas, j'ai autre chose à faire que de m'encombrer l'esprit, je ne suis pas non plus zététicien. Et le point de croix tu pratiques à l'occasion !? J'ai une commande à passer... Biz, D-U.

Nous vivons déjà dans ce monde là ! L'argent est avant tout un intermédiaire, les inégalités ne sont pas de son fait, et hormis le monde de la spéculation, chaque chose ou acte à une valeur ( dépendante du niveau de vie des individus dans une société donnée, ainsi que d'une certaine subjectivité ) convertissable en monnaie, elle-même échangeable contre un autre acte ou un autre objet, on pourrait donc se passer de ce relais, d'ailleurs les transactions entre banques sont des écritures sur des comptes, une immense ardoise, sans vraiment échanger d'argent monétaire. Comme nos comptes sont de plus en plus des jeux d'écritures et que les moyens modernes de paiement se passent de plus en plus de la monnaie, nous en sommes presque à un échange de services par inscription sur des fichiers consultables d'échanges. Autrement dit l'intermédiaire s'efface au profit de reconnaissance de dettes ou d'avoirs, sans référence directe à l'argent en quelque sorte.

Tu le dis toi-même un peu plus bas, nous sommes en clair interdépendants, l'un a besoin de l'autre pour sa subsistance, voire pour sa définition ontologique, dans le même ordre d'idées, un riche est riche parce qu'il y a des pauvres, et les pauvres sont pauvres parce qu'il y a des riches, l'un ne s'explique, ne se comprend pas sans l'autre, ils sont concomitants, inséparables, comme le revers de la pièce, le haut et le bas, etc... C'est avant tout un état d'esprit, comme tu l'as dit également, il suffit de changer de paradigme, de se rendre compte, que les grosses sociétés le sont parce que nous leur achetons leurs produits, et que sans cela, elles ne sont plus rien du tout, par exemple, en l'occurrence elles sont entièrement dépendantes de nous, pas dans notre individualité, mais dans notre entièreté sociale. Une fois ceci en tête, reste plus qu'à savoir quel rôle nous acceptons de jouer ou de subir, et de bien le vivre quoi qu'il en soit. Pourquoi agissons-nous, parce que c'est la norme, c'est ce qui est attendu ? Mauvaises réponses ! Il faut trouver le moyen d'être en phase, pour ne pas dire en paix avec soi-même ! C'est ce qui rendra le plus libre immanquablement...Car délivrés de nos tourments...

C'est pourtant clair...dans ma tête ! :smile2: Je ne sais pas qui est cet individu, mais au ton employé, je sens bien que ce n'est pas un compliment ! Pourtant dans ma réponse j'ai bien parlé de " marches d'escalier ", de brisure, tu ne peux pas me reprocher d'avoir une vision linéaire de la sélection naturelle. D'autant moins que le primate égocentrique je l'ai descendu en flèche dans l'autre topic, te souviens-tu, cet animal dégénéré !? La problématique des sens n'est pas aussi complexe/insoluble que celle de la conscience ou de la vie elle-même, car nos capacités sensorielles s'inscrivent et se comprennent dans une vision évolutionniste, ce qui n'est pas le cas des deux autres. Dans la mesure où je parle de conscience, qui est dépendante du niveau de complexité et d'organisation cérébrale, à moins que je ne me trompe, le cerveau primitif d'un reptilien n'a rien à voir avec celui des mammifères, qui plus est sociaux, il y a deux autres couches évolutives et matérielle par-dessus, je ne cois pas que ce soit négligeable mam'zelle ! Ne peut-on pas vivre sainement au contraire sans vésicule biliaire, sans appendice ? Aucun rapport ! C'est un attribut de cette espèce, pas un caractère concomitant à une fonction, comme le pollen l'est pour les plantes à fleurs, ou l'ADN est le support de l'hérédité des êtres vivants eucaryotes. Connais-tu, donc, un animal conscient selon une étude, qui ne serait pas social ? Je sais qu'une corrélation n'est pas une causalité, mais si celle-ci est récurrente, on peut sans doute émettre l'hypothèse intéressante que le rapport n'est pas fortuit, ce qui est une démarche on ne peut plus scientifique, chère toi ! Exemple, on s'est rendu compte que l'interface entre deux fluides, l'air et l'eau entre autre, était un lieu extrêmement favorable aux conditions de la vie, que ce milieu avait un rôle catalyseur naturellement, un regroupement ( une densification ) des éléments indispensables en un même site, pouvant donc conduire à une rupture qualitative par rapport à d'autres milieux beaucoup moins favorables. Connais pas celui-là !? Par contre: Pointe-à-Pitre Point d'exclamation ou d'interrogation Point G Point de non retour Points cardinaux Point d'impact Point barre Point final Point trop n'en faut Ok Laisse moi dans ce cas saluer ton optimisme, on voit pourtant bien où un tel débordement/fourvoiement nous a conduit avec le tout génétique ! Que nous trouvions le support ou même des éléments à notre fonctionnement, ne signifie pas que cela sera intelligible dans sa globalité, nous savons déjà " lire " dans le cerveau, ou même faire " voler " des insectes par stimulation/guidage neuronale, mais nous ne faisons que détourner ce qui préexiste, il y a une différence notable entre jouer avec les gènes, et fabriquer la vie par exemple à partir de matière minérale, et c'est justement le passage inanimé à l'animé qui pose question, pas ce qu'il y a avant ou après, mais de pouvoir basculer de l'un à l'autre, le passage de la frontière. Idem pour la conscience, on voit très bien ceux qui en sont dépourvus comme les bactéries, et ceux qui en sont pourvus comme les animaux dit supérieurs, mais le passage de l'un à l'autre est hors de portée, même si des indices tendent à montrer le contraire: ce n'est pas parce que je suis capable de déterminer les n premières décimale de Pi, que j'arriverai nécessairement au bout un jour, dans ce cas prècis, on sait même que c'est impossible, donc le fait de tendre vers un objectif ne garantit aucunement de l'atteindre ! Dans son essence, pas dans sa nature... Si je comprends pourquoi tel problème est insoluble en algèbre, je peux le comprendre également en géométrie ou réciproquement, comme la quadrature du cercle, ou la duplication du cube par exemples. :cool:

Bonjour Seiyar, tu n'y es pas allé avec le " dos de la cuillère ", j'espère être à la hauteur de la tâche, Dans ce cas que des dires des homosexuels, femmes ou hommes, ou de ceux attirés par d'autres catégories " exotiques " : zoophile ou pédophile ? ( Attention Je ne les classe pas tous de la même manière, leur point commun étant de ne pas répondre à ton explication ! ) Ne crois tu pas qu'il y a autre chose qui dépasse de simples considérations biochimiques ou génétiques, mais justement une dimension psychique découplée du reste !? Que le programme n'est pas donné d'avance, mais que les conditions se sont crées lors de son développement extra-utérin. Je disais qu'il ne faut pas chercher de cause mystérieuse cachée dans notre corps, et qu'il aurait fallu découvrir ! Et tant que l'on ne sait ce qu'est l'esprit ou l'âme, nous ne pouvons pas dire qu'il y a une cause matérielle ou physique à trouver. http://curie.fr/actu...neurones-005121 http://www.sciencese...une-souris.html Aujourd'hui on sait faire tout ceci, mais ce n'est pas parce que l'on peut suivre ou manipuler chaque neurone dans un ensemble plus ou moins vaste, que l'on comprendra ce qui se passe jusqu'au bout: Est-ce que l'aspirateur peut s'aspirer lui-même ? Est-ce que le cerveau ( intelligence ) peut se comprendre lui-même ? Comprendre une partie importante de notre fonctionnement basé sur un mode automatique, ne fait pas de doute, ce n'est qu'une question de temps, car effectivement l'immense partie de notre activité est proche d'une machine ultra-sophistiquée, sauf qu'il y a un petit quelque chose qui change radicalement la donne, difficile d'accès, subtil, qui échappe complètement aux investigations, et pour longtemps encore, comme ce fût le cas avec la génétique, où l'on croyait que l'on comprendrait la machine biologique avec le code génétique, c'était une immense erreur, un optimisme déplacé. La vie est plus que la réunion des constituants qui la composent, un être qui décède possède exactement les mêmes cellules vitales que l'instant d'avant son décès, sans compter les cas ambivalents de coma ou de mort cérébrale ! On ne sait pas ce qu'est vraiment la vie, ou ce qu'est la mort, on ne sait pas ce qu'est la conscience, et ces interrogations ont encore une longue vie devant elles ! C'est précisément l'inverse qui se produit, nos inventions s'inspirent de ce que nous comprenons de la vie biologique, y compris notre fonctionnement. Le PC n'est qu'un succédané de ce que nous retenons de notre fonctionnement cognitif, nous utilisons les mêmes grands principes, que nous avons inoculé dans une machine, mais sans nous en rendre compte, le cerveau a produit une pâle copie de lui-même ! Dans cette veine, puisque nous ne faisons qu'imiter plus ou moins adroitement ce qui existe déjà, une part non négligeable nous échappe, celle qui sert justement à rendre tout ceci possible, ce qui fait de nous des êtres conscients. Que nos choix dépendent de paramètres/données est indubitables, mais de là à en déduire que puisque nous pouvons moduler la résultante, nous comprenons ce qui se passe, est un fourvoiement, par exemple, le fait de manipuler le vivant comme on le veut par l'optogénétique ou les OGM, ne nous renseigne aucunement sur ce qu'est la vie, juste de jouer avec elle, mais pas de la créer ex nihilo. Nous utilisons, manipulons quelque chose qui nous dépasse, de même pour notre esprit, nous jouons les apprentis sorciers, nous influons sur ce que nous ne maitrisons pas. Les cerveaux artificiels qui ont coutés des milliards, ne sont pas du tout à la hauteur des espérances, pire on s'est rendu compte que les astrocytes non modélisés dans ces cerveaux au silicium, avaient un rôle non nul, modifiant profondément ce que l'on pensait jusqu'àlors, réduisant presque à néant cette débauche d'effort et d'argent, un peu comme cela a été le cas entre la génétique et l'épigénétique récemment. Et même si un jour on parvient à des modèles plus réalistes, ce ne seront toujours bien que des automates mimétiques, certes extrêmement perfectionnés, mais en droite ligne des automates à ressort de De Vinci. Reproduire ou imiter un comportement ou un fonctionnement n'est pas identique à être cette chose, j'ai beau faire voler des avions, comme des oiseaux, ce ne sont pas des oiseaux pour autant dans toute leur complexité ! Juste un copier de leur faculté à accomplir une tâche. Tout à fait, elle m'horripile. Non que je serais blessé dans mon amour propre, mais au contraire, que l'homme croit détenir les secrets de la vie, est une prétention sans borne, tel Icare se croyant plus fort que les dieux, nous sommes des adolescents imbus/prétentieux, impétueux, téméraires et insouciants ! La vérité c'est que ne savons pas tout, que notre désir nous aveugle, que notre soif de domination nous écarte de la sagesse, que nous agissons avant de comprendre parfaitement, que nous réagissons plutôt que de réfléchir, bref nous sommes ce que nos ego nous laissent croire, nous nous illusionnons ! Si tu connais le bon comportement, après des recherches longues et difficiles, quel serait l'intérêt de s'arrêter là ? Si tu sais que telle pratique alimentaire est néfaste pour ta santé, ou que ta femme enceinte met en danger ta future progéniture par l'absorption de telle substance quotidienne, ne te sentiras-tu pas obligé d'agir en conséquence ? Si l'on sait ce qui est mieux et ce qui est moins bien, comment peut-on laisser faire, ne pas en ternir compte, en faire abstraction pour soi-même ? Si c'est du je-m'en-foutisme, alors de savoir ce qui est bien ou mal n'avait aucune importance, si c'est pour s'en servir à bon escient c'est dans la logique des choses, et si c'est pour parfois en tenir compte, parfois non, qu'est-ce que cela signifie, pourquoi parfois agir et d'autres fois non, qu'est-ce qui le justifie, le motive ? N'est-ce pas contradictoire avec le fait d'avoir voulu savoir, si au final c'est pour ne rien en faire ? Manque de courage, de motivation, de conviction, d'intérêt... ? La philosophie vue comme une " science " ( n'est-ce pas des savants les philosophes quelque part ) ne me déplait pas, n'oublions pas qu'à l'origine, le mathématicien, le physicien et le philosophe était une seule et même personne. Ils tendent donc dans le même sens, mais différemment, néanmoins le philosophe a un devoir éthique vis à vis de lui-même, de par la voie spécifique qu'il a prise, le " pour quoi ", sinon, il est en contrariété avec ce chemin, contrairement au matheux ou au physicien qui sont dans le " pourquoi "/ " comment ". Mais l'un n'empêche pas l'autre, et à défaut d'un sens extérieur visible, il n'est pas improbable avec une telle démarche que tu finisses pas donner un sens à ta vie, à partir de toutes tes expériences, équipé que tu es de ton recul, de ta lucidité et de ton honnêteté ! Ce qui à n'en pas douter, est un excellent moyen ! Car le savoir s'acquière par approches successives, c'est à dire médiatement. Je l'avais bien compris Seiyar, ce que je te proposais et tu le dis toi même avec l'exemple de ton cru, c'est que puisque si tu connais effectivement le but suprême de ta vie, que cela te conduise à faire des choix d'existence, par refus, adaptation, création ou par choix, tu pouvais extrapoler aisément cette façon de faire, à n'importe quel autre but, si il était différent, et par là, à aucun but particulier, car la méthode resterait la même, et conduisant aux mêmes types de résultats, agir en connaissance de causes, soit de tendre vers ce but ou s'en éloigner, ce qui revient indirectement à faire comme si il n'y en avait pas, et que seul aura compté ce que tu as effectivement fait ou pas fait, l'objectif invisible qui t'y aura conduit n'entrant plus dans l'équation, d'autant plus si ton objectif, ou perçu comme tel, n'était pas commun ou universel à la race humaine. :) Ouf... P.S.: je n'ai pas détaillé/justifié chaque réponse, cela aurait été bien trop long pour nous deux, j'espère que néanmoins ce sera satisfaisant pour toi.

Oui tu as raison, mon analogie malheureuse est critiquable et infructueuse à répondre à ce profond malaise. Quitte à avoir les deux bottes dans la boue jusqu'aux genoux, je te propose une autre approche, qui je l'espère sera plus heureuse. Nous ne comprenons pas bien encore l'émergence de la vie, même si des éléments de réponses commencent à voir le jour, néanmoins, nous pouvons constater, non plus les capacités cognitives, mais que la conscience elle-même n'est pas omniprésente en chaque être vivant, nous avons toute une gradation dans le règle animal entre ceux parfaitement conscients et ceux dépourvus de cet attribut, nous pouvons même y voir une corrélation entre la complexité de l'organisme et ses chances d'en être le possesseur, tout comme la complexité des réactions chimiques/physiques ont été un atout majeur dans l'émergence de la vie, la conscience semble être l'apanage des animaux sociaux, c'est à dire la résultante d'une coopération d'éléments disjoints, et la vie semble aussi être le fruit de plusieurs processus distincts au départ, autrement dit, ce serait la densité des contraintes au même endroit qui pousserait à une évolution en " marche d'escalier ", par sauts, l'évolution chimique/minérale aurait aboutie à une évolution biologique, qui a elle franchi une étape supérieure avec l'évolution psychique, jusqu'au prochain cran encore indéterminé... Il y a bien dans la nature, sous nos yeux, un passage entre le non-conscient et le conscient, il ne nous reste plus qu'à faire un parallèle entre le non-vivant et le vivant, pour le démystifier ! Car les deux processus sont aussi difficiles l'un que l'autre, chaque progrès sur l'un, le sera pour l'autre, peut-être que nos chances de succès seront plus grandes sur la compréhension de la conscience, non dépendante de fossiles ou d'ancêtres disparus.

@Seiyar Je pense que pour illustrer un peu plus ce que j'exprime, tout en partant à nouveau de tes motivations premières, au sujet de connaitre le but de nos vies, pour mieux procéder à la meilleure optimisation de cet objectif: J'avais précédemment fait comme si nous savions, notre but, pour élaborer un cheminement intellectuel, aboutissant à la conclusion que quelque soit celui-ci, cela ne nous ôterait pas le choix et l'attention apportés à ce que nous faisons dans ce sens, primant davantage sur son obtention. À la question, donc, quel est le but de notre existence, je pourrais à défaut d'une autre posture, dire que le but biologique de la vie est de perdurer par le truchement de la reproduction, et si nous acceptons cela, ne serait-ce que temporairement pour pouvoir développer l'argumentation, nous pourrons tous nous rendre compte que chacun n'oeuvre pas dans cette voie, pourtant " vitale ", raison pour/par laquelle nous sommes nés, nous constatons que malgré cette impérieuse nécessité, d'aucuns ne le feront, qu'en d'autres le feront sans se soucier de ce que cela implique, pensons aux personnes ayant de très fortes chances de léguer une maladie rare/incurable ou des malformations lourdement handicapantes, ou encore de laisser l'enfant grandir dans un environnement délétère ou caustique, certes l'objectif est rempli en tant qu'une progéniture a été fournie, mais il nous importe malgré tout, de regarder comment ces enfants sont nés, et ce qu'ils adviendront, devons nous nous réjouir d'avoir procréer si l'être en devenir est en souffrance ou condamné à une vie éphémère, au rabais ? Alors qu'un couple qui refuse de donner la vie parce qu'il y a des circonstances aggravantes, serait en faute vis à vis du besoin de se reproduire, but suprême de la vie elle-même ? Je pense que cet exemple tangible, qu'un esprit cartésien peut se faire/donner, illustre assez bien le décalage entre connaitre effectivement un but à la vie, à nos vies, et les choix que nous feront pour y parvenir ou de refuser, pour moi, la plus-value se situera dans cette prise de recul, notre valeur se mesurera à la voie empruntée, bien plus qu'à la réalisation ou non de l'objectif lui-même, ce qui déteint inévitablement sur tous les choix que nous ferons qu'ils soient ciblés ou non, autrement dit la finalité ne présume de rien, ni bon, ni mauvais, de prime abord, seul notre parcours de vie donnera une sensation d'avoir bien agi ou au contraire de s'être fourvoyé...

Bien le bonjour, Pas sûr que j'ai réellement plus d'aisance que toi à m'exprimer... mais je le prends pour un compliment bien évidemment ! La vie s'oppose au désordre justement, elle va à l'encontre de la maximalisation du hasard, elle s'ordonne, lutte contre la perte de cet ordonnancement, que l'on ne comprenne pas encore tous les rouages, du moins leurs imbrications, ne change pas mon propos précédent, à savoir que le but ou la fonction de notre vie, n'est pas la résultante de l'assemblage de nos organes, de nos neurones ou cellules, il y a quelque chose qui va au-delà du rassemblement, par exemple la vue d'une jolie fille et la sensation procurée n'est pas liée à la juxtaposition de ses membres, de ses attributs, d'une manière géométrique ou d'un processus mystérieux qu'il faudrait mettre en lumière, autrement dit, la réunion des composants n'explique rien, notre réaction interne dépasse les processus physiques mis en oeuvre, il y a un petit quelque chose, qui fait toute la différence entre ce que l'on comprend et ce qui se passe. Se rendre compte que chaque effet est le produit d'une cause, connue ou inconnue, ne résout pas forcément toute la problématique, toi-même tu cherches justement quel pourrait être notre but, notre finalité, et on aura beau chercher aussi loin que nous le voulons dans le décryptage du monde, de notre corps ou de notre cervelle, on n'atteindra pas la réponse à ces questions, pas plus qu'un enfant, ou même un adulte, face à la myriade de pièces que constitue un ordinateur, dépecé devant ses yeux crédules, et regardant ces innombrables constituants, ne saura à quoi sert le PC, ni ce que l'on peut faire avec, au mieux de créer des liens entre composants avec un peu de sagacité, mais l'essentiel échappera à l'observateur, aussi attentif soit-il. Je ne dis pas que les humains ne peuvent pas être compris, ni même certaines caractéristiques du vivant, mais cela ne résorbe pas l'ensemble des problématiques, et même si un jour, nous arrivons à un niveau extrêmement poussé d'analyse, il n'est pas évident que nous comprenions vraiment ce que cela signifie globalement. Un être vivant n'est pas une chose parfaitement déterminée comme une invention humaine, mais n'est pas non plus une simple imbrication hasardeuse, en tout cas pas dans sa forme actuelle, c'est quelque chose d'autre, qui échappe en partie à notre entendement, et la conscience est un processus similaire, vis à vis de la vie elle-même, c'est à dire un ordre de complexité supérieure, qui défie largement notre appréhension, s'ensuit un énième niveau de complication, et celui-ci est justement le libre-arbitre, rejeté par certains, mis en avant systématiquement par d'autres, ou plus parcimonieusement par moi-même. Si des humains se comportent plus comme des machines que comme des êtres doués " d'intelligence ", cela ne discrédite pas l'idée qu'une chose d'extraordinaire couve dans certains esprits, y compris des non-humains... Et vu le peu de succès du cerveau artificiel, nous avons encore de belles années devant nous, pour bien dissocier notre bel organe intellectif d'une vulgaire machine anthropique ou d'un programme informatique " capricieux " ou compliqué, notre fonctionnement est complexe, quand une machine au mieux est compliquée, car elle peut toujours être décomposée en ses constituants élémentaires par ses concepteurs, ce qui n'est absolument pas le cas pour le vivant, aussi simple soit-il, la seule manière dont on crée la vie, c'est en partant de la vie elle-même, elle nous réserve encore son plein mystère... Je comprends ce que tu veux dire, je ne m'y oppose pas véritablement, ce que j'essaie de te montrer c'est que l'on peut largement faire aussi sans savoir, et même pire, qu'en sachant, nous ne soyons pas encore pleinement satisfait de notre vie, épanouis. Connaitre le but ou la fonction d'un objet ou d'une tâche n'implique pas qu'il faille en rester figé à cette seule possibilité, notre esprit a besoin de nouveauté, et une fois l'inconnu connu, notre curiosité s'essouffle à son encontre, elle a besoin de repartir, c'est pour cela que tout évolue sans cesse, dans nos activités, dans nos comportements, dans nos actions, nos objets, nos convoitises. La stimulation de la vie, ou ce qui en fait le piment quand ce ne sera tout simplement pas sa motivation principale, ce sera le changement, sinon nous devenons aveugle, insensible, et donc potentiellement amorphe, par exemple, si tu regardes une petite tâche sur une feuille blanche continument, sans relâche, tu finiras par ne plus la percevoir, de même une pièce odorante lorsque tu y pénètres deviendra neutre au bout de quelques minutes, la seule façon d'être encore à son écoute est de varier les sensations, on ne peut donc pas en rester à ce que l'on vit actuellement, sous peine de ne plus savoir réagir correctement, raison pour laquelle les gens ne se contentent pas de ce qu'ils possèdent, la vie invite fortement au changement et l'envie joue un rôle primordial, incompatible avec une Vérité fixée une fois pour toute. Point besoin de connaitre toute la vérité pour savoir comment agir, pas plus qu'il m'est nécessaire de connaitre toutes les routes pour me rendre d'un point A à un point B. Et même si je devais savoir que je dois bien me comporter avec autrui, pour reprendre ton exemple, que telle était ma tâche, rien ne dit que cela correspondrait avec ce que j'ai dans mes tréfonds spirituels, mais au contraire que toujours, ce qui importera véritablement, si je suis en phase avec cette tâche qui m'est dévolue, ce sera comment je m'y prends pour l'accomplir. De savoir qu'un individu richissime donne son argent à des gens nécessiteux, n'est pas forcément une bonne action, par rapport à lui-même, elle le sera pour les bénéficiaires très certainement, car si il le fait pour racheter une faute, se donner bonne conscience, pour plaire ou je ne sais quoi, sa démarche ne sera pas " bonne ", alors qu'un individu lambda aidant machinalement un autre à faire telle démarche/action, fera montre de plus d'empathie, car sans arrière pensée profitable présente ou à venir, i.e. de récompense. De ce point de vue, même si on accepte ce que nous sommes censés être, rien ne nous dit que nous serons sur la bonne voie pour autant, et puisque le comment ou le pour quoi non agissons semble être plus important que quoi, on peut facilement occulter la nécessité de tendre vers un objectif, que celui-ci soit d'un Dieu ou d'un boss, comment on s'y prend est le plus noble de nos soucis finalement, les autres étant selon moi, secondaires ou de deuxième importance. Agir bien, déjà en fonction de soi-même, quitte à être en opposition avec la dite société, je ne cherche pas à coller à une morale pré-établie, mais bien de respecter sa propre éthique, contenue dans ses positions philosophiques. Oui pour moi, c'est secondaire, car si le moyen pour parvenir, peu importe où, est falsifié, fourbe, malhonnête, inadapté, corrompu ou tout autre chose dans cette idée, est en soi plus que dommageable, c'est une erreur fondamentale ! Que le but soit noble ou pas, ne change rien à ce constat implacable. Le jeu dont on s'apprête à jouer, n'est pas aussi prépondérant si un joueur n'a pas de bonnes intentions, n'est pas disposé à se comporter le mieux du monde en jouant. Je ne dis pas qu'il ne faut pas chercher davantage dans ton sens, je dis qu'en aucun cas ce ne sera une fin en soi, une finalité, et partant de là, je refais le chemin cognitif à l'envers, pour finalement dire que quelque soit le point de départ ou celui d'arrivée, c'est ce qui s'est passé entre les deux qui fait toute la valeur de nos actes, actions ou pensées ! Reléguant au second plan, une éventuelle victoire et réponse sur le but de nos existences ( quoi ou pourquoi ), puisqu'en fin de compte, c'est notre comportement efficient, décortiqué et/ou décrypté, qui fait foi sur le jugement que l'on peut avoir à notre encontre extérieurement ou par nous-même. Connaitre les raisons ( pourquoi ) qui m'ont poussé à agir ne peut rivaliser qualitativement avec comment ( pour quoi ), puisque le premier est pratiquement de l'ordre mécanique, quand le second fait appel aux intentions et donc au jugement de valeur, point qui nous occupe ici ( bien/mal, bonne ou mauvaise ). La philosophie d'un philosophe s'apparente à un château de cartes, selon moi, la moindre erreur de construction peut faire écrouler l'édifice aussi beau, long à construire a t-il pu être, et l'incohérence est la main qui peut renverser sans effort toute le patient et délicat ouvrage, ( Cf.: Wittgenstein, " première " philosophie ). Si le philosophe fait aussi bien appel à sa raison, à sa rationalité qu'à son intuition, pour élaborer ses idées, c'est quand même sur son adéquation avec ce que les autres perçoivent, et donc sa cohérence à la réalité, que son oeuvre sera jugée, sinon on ne distinguerait pas un fou, un démagogue, un beau-parleur ou un sophiste d'un philosophe ! Mais je te l'accorde volontiers je suis très exigeant, alors la bonne équation sera, pour moi, celle où tous les ingrédients s'y trouvent exprimés...

Pour revenir sur ce passage, de l'apparition de la vie complexe comme nous la connaissons et qui pose question, j'ai récemment eu une idée à partir d'une situation similaire qui pourrait dans une certaine mesure relativiser la difficulté. Si on regarde un adulte humain et ses capacités cognitives élaborées, et que l'on regarde une seule de ses parties/compétences, on se rend compte qu'elle est interdépendante des autres, cela forme un tout cohérent, lié, un réseau qui s'auto-maintient, difficile en regardant cette étape aboutie d'imaginer sa genèse à partir de presque rien ou d'un seul élément, en tout cas pas à partir des structures que l'on retrouve à ce dernier stade, et pourtant, on voit bien que le nourrisson n'a pas ces facultés, ces comportements, ces compétences intellectives, elles sont donc apparues en cours de route, se complexifiant sous nos yeux insensibles à cet exploit quotidien, nous partons de presque rien pour arriver à un niveau très complexe de possibilités, un tout fonctionnel, alors qu'initialement la base était très rudimentaire, je ne parle bien évidemment pas de ( ne compare pas à ) la partie végétative de l'être, mais bien de ses capacités intellectuelles s'élevant d'un état larvaire à celui que nous connaissons/constatons, on peut donc faire le parallèle en quelque sorte avec la vie elle même, dans un tout autre registre certes, mais qui partage cette évolution du simple vers le complexe qui dépend de ses propres parties ! Ce que la vie a mis un temps certain pour y parvenir, notre esprit refait le même type de scénario mais en accéléré. Qu'en penses-tu ?

Einstein avec surtout les ascenseurs a justifié l'équivalence masse inertielle et masse pesante/gravitationnelle, le couplage espace-temps est venu lors de son chevauchement des photons, les trains dans une moindre mesure, pour pondre au final la relativité restreinte, où il pointa la relativité du temps. C'est Poincaré bien avant Einstein qui a sorti les équations relativistes par symétrie avec les équations de Maxwell, sans en comprendre toute la portée, à partir de la transformée de Lorentz, nom donné en son hommage par H. Poincaré, mais qui est bien de lui. C'est lorsque Einstein s'est tourné vers la RG qu'il a eu besoin de notions mathématiques qui lui faisait défaut et c'est son ami mathématicien Grossmann qui l'initia, notamment à la géométrie riemanienne. Nous avons dans la même veine S. Hawking qui utilise un raisonnement analogique, où le rôle de ses étudiants est de justement mettre toutes ses idées sous forme mathématique

Des propriétés mécaniques de la matière pour le premier, par exemple pour les déformations, et pour le second cela provient de la théorie des ensembles de Cantor, qui n'est qu'une généralisation/extension de la notion de collection d'objets, suffisamment explicite. D'où crois-tu sérieusement que viennent, étymologiquement la géométrie, l'algèbre, le calcul ou plus récemment, le théorème des 4 couleurs, la théorie des graphes ou des jeux ?

Je n'en doute pas un seul instant, mon propos n'est pas là. Je dis que ce qui a donné naissance, à ce que nous nommons les mathématiques, est entièrement conditionné à l'observation, ensuite une certaine émancipation a eu lieu indéniablement, sans véritablement voler complètement des ses propres ailes, puisqu'elles ont besoin d'une source d'inspirations, aujourd'hui, toute activité humaine, qu'elle soit sociale, bancaire, boursière, physique, biologique, chimique, astronomique ou informatique, n'a que peu d'importance, elles lui restent asservies ( à la réalité ). Pour s'en convaincre, il suffit de regarder les règles logiques, qui s'est amusé à en rajouter d'autres, ou peut-on indéfiniment faire des progrès avec l'usage exclusif des premières, c'est à dire la logique pure appliquée à la logique uniquement ?