deja-utilise

Bonjour Chapati, merci d'avoir pris le temps pour cette longue réponse détaillée, qui précise essentiellement tes raisons d'agir ( qu'il me semble que j'avais cernées ), et j'espère ne pas avoir été maladroit dans ma réponse, car la tienne me le laisse entendre. Je ne comprends pas à quel système tu fais référence !? Bien sûr que si, mais je ne m'y arrête pas, comme on chercherait à comprendre un PC en regardant son écran scintiller c'est très insuffisant, il faut aller plus loin, savoir ce qui conduit à ce qui qui s'affiche sur cette interface. En l'occurrence oui, et la même personne suivant son état d'humeur, son expérience avec tel autre, etc..., comprendra ou fournira des interprétations différentes, je rappelle que tout échange est le fruit d'une interaction entre deux individus, et que ce qu'ils expriment à un instant T est en lien avec ce qu'ils ont partagé antérieurement, nous sommes des êtres de mémoire, c'est une question de survie, certes, mais aussi d'adaptabilité d'insertion sociale, avec tout son florilège de corolaires. Non pas que la philosophie serait en elle-même psychologique, mais que la discussion entre aux moins deux protagonistes l'est, indéniablement, comme n'importe quel autre rapport humain ! Quand tu prends un maximum de paramètres dans une discussion, directs comme indirects, tu es au plus prêt d'un échange opérationnel/effectif/efficient, si je puis dire. Oui, je ne renie pas l'importance des mots, mais je ne m'y focalise pas autant que d'autres, pour de multiples raisons, la principale étant que notre langage n'est qu'un intermédiaire très imparfait pour faire passer ce qui se passe dans une tête dans une autre. D'un autre coté, croire que chacun est conscient de ses propres failles, c'est attribuer des capacités flatteuses/avantageuses à tout le monde, au détriment d'une cruelle réalité moins reluisante. C'est ce qui se passe avec l'usage de la raison, elle ne vient qu'exceptionnellement en premier, en général nous sommes poussés/motivés par autre chose, des affects, des pulsions, des intuitions, un instinct, et c'est ensuite que la raison agit, en tant que moyen, non comme source, et bien dans l'émission d'une phrase, il en va strictement de même, il y a toujours quelque chose qui a conduit à la produire, et qui ne se cache pas derrière cet unique énoncé, c'est par l'habitude, l'expérience, par le fait de se " côtoyer " que l'on décrypte l'autre, l'erreur n'est pas à exclure, surtout sur un forum où chacun se retranche derrière un pseudo, mais même dans ces conditions, il y a toujours une part de vrai qui filtre, malgré un éventuel soin à masquer certaines choses. Donc, au vu de ces 2/3 ans d'interventions ou d'échanges avec les forumeurs cités, je ne décèle pas d'arrogance, ni d'intention de l'être pour l'être, en eux, mais l'usage de techniques plus ou moins provocatrices pour révéler le meilleur chez leurs interlocuteurs, ce qui est foncièrement différent d'un remake de la loi du talion, puisque les objectifs sont radicalement différents ! ( Ce que je fais aussi, avec la même " exigence/expectative " mais par une autre méthode ). En aucun cas, et je ne parle qu'en mon nom, il n'est question d'instaurer une hiérarchie, sous aucun prétexte, il y a mésinterprétation des intentions, une mauvaise lecture, comme assez régulièrement, je me suis pourtant justifié clairement avec Théia au-dessus, après on peut douter de la sincérité de ce qui est dit, c'est un autre problème, lié à la confiance, à sa propre méfiance vis à vis d'autrui, mais si on accepte l'idée que nous ne sommes pas là pour mentir, ou avoir le dernier mot, imposer ses opinions coûte que coûte, alors le doute ne subsiste pas. Ce n'est pas tant que les énoncés signifient des choses nécessairement différentes, mais que ce qui les a motivés, justifiés, peut être d'une nature moins enviable, désintéressée, innocente que ce qui a été verbalisé. Et puis, plus précisément, il n'était pas question des énoncés eux-mêmes, dans notre " problématique ", mais de savoir pourquoi certains commentaires étaient incisifs, en particulier ceux parfois de DdM, c'est pour cela que j'ai introduits les intentions de l'auteur, qui ne peuvent pas être indépendantes de ce qu'il dit, si j'en ai une retranscription correcte, puisqu'il s'est lui-même par le passé, justifié de ceci, ici-même. Tu oublies que certains d'entre nous discutons depuis un temps certains, ou que nous lisions les interventions des autres depuis longtemps, ce qui au fil du temps, permet dans une certaine mesure, de jauger ce qui se trame derrière l'anonymat, certes pas dans son entièreté, mais dans une fraction qui transpire toujours davantage avec l'allongement du nombre de posts, quand d'autres se donnent à lire comme dans un livre ouvert, sans se cacher, sans retenu particulière... J'apprécie les nouvelles venues, mais ce nouveau forumeur ne peut pas s'attendre à tout cerner au bout de 2 ou 3 posts, de ce qui se vit sur un forum, ou juste une section de celui-ci, que ce soit ici ou ailleurs, et même Irl, c'est le même constat, si tu " débarques " au sein d'un groupe qui se connait depuis longtemps, et que tu es nouveau, il y a obligatoirement des choses que tu ne vois pas de prime abord, qui t'échappent, rien d'impossible à " rattraper ", mais pas instantanément ou spontanément en tout cas, vois-tu ? Encore une fois, dans notre cas particulier, ce n'est pas de la maladresse, c'est volontaire, une " technique " choisie pour ses effets, déjà constatés par ailleurs, on ne lui apprends rien , en lui révélant cela. Par contre, tu peux bien sûr lui contester ce choix de moyen pour parvenir à ses fins, buts que je partage, mais pas la méthode, pour résumé schématiquement. Puisque c'est intentionnel, de bousculer son lectorat, et qu'il est conscient de ce que cela peut produire, s'il le fait, c'est que c'est en pleine connaissance de causes, et encore une fois, lui prêter de l'arrogance, c'est mal le connaitre, enfin selon moi ( on ne se connait pas en dehors de cet espace public, je tiens à le préciser, des fois que... ). Si par je ne sais quel heureux hasard, tu lis mes interventions sur le forum, tu constateras par toi-même, qu'il n'y a pas l'élitisme, comme rappelé à Théia toujours, c'est un état d'esprit, qui correspond à ce qui se fait en philosophie, que j'attends logiquement qu'il se produise, tout simplement, je ne cesse de le répéter en long, en large et en travers. Ce qui veut dire, que le plus innocent d'un bagage philosophique, pourvu qu'il se questionne sincèrement, sera un compagnon de discussions pour moi, tout à faite respectable et honorable, comme cela a été le cas avec Seiyar il y a peu, se reconnaissant lui-même sans culture en ce domaine, j'en garde une très bonne expérience, tout aussi bonne qu'avec le plus érudit d'entre nous. Je ne peux bien évidemment pas te forcer à croire à ce que je dis, je te le dis, c'est tout, tu en fais ce que tu veux, sache qu'il n'y a aucune entourloupe ou manipulation derrière... Oui j'avais compris que c'était comme ça pour toi, mais tu donnes des coups d'épée dans l'eau, si je puis dire. Ce n'est pas un scoop, ni pour moi, ni pour le principal intéressé. C'est pour cela que je t'invite à changer ton fusil d'épaule, même si je comprends ta démarche initiale. Le personnage n'est pas le " bon ", donc ta méthode non plus... Là je pense, qu'il faudrait demander confirmation à la personne visée, mais je ne pense pas me tromper, en disant que c'est à l'opposé de ce qu'il recherche, même si les apparences le suggèrent ! Si cela se révélait quand même vrai, alors je serai entièrement d'accord avec toi, mais je ne le pense pas sincèrement. Si cela peut s'appliquer à quelqu'un en particulier, je ne conteste pas ce que tu me dis, au contraire, je partage avec toi cette amertume, mais encore une fois, je pense que tu prêtes des intentions à notre ami, qui ne sont absolument pas les siennes, quand bien même nombre de signes concourent dans ce sens, les apparences sont trompeuses dans les deux sens: les faux gentils comme les faux méchants !!! Peut-être désirera t-il redire comment il fonctionne pour dédramatiser la situation qui nous occupe, et dans laquelle on m'a inclus au passage, faisant une sorte d'amalgame. Au plaisir, D-U.

Idem qu'avec Orbes Claire, je m'aperçois que ce que j'ai dit est redondant avec ce que tu as dit Titsta. ( Nota: les sciences humaines ne font pas de mesure à proprement parler, elles essaient néanmoins de quantifier parfois, et même de plus en plus, quoi qu'il en soit, on peut être dans une approche scientifique sans mesure, certains scientifiques se sont penchés sur la notion de bonheur par exemple, d'autres comme les éthologues observent les animaux, et n'ont aucunement besoin d'appareil, hormis leurs yeux et de la patience, saupoudrés d'un peu de lucidité ) Par contre, sur ce point précis: D'où crois-tu que ces théories soient sorties ? Qu'est-ce qui les a initiées ? N'est-ce pas justement des observations contradictoires !?

Je me rends compte que j'ai fait un doublon avec ton intervention. Je ne peux être que d'accord !

J'aurais envie de te demander, ce qui te pousse à penser ce que tu as dit, aurais-tu été blessé, déçu, désappointé ou maltraité par quelqu'un en particulier ou un ouvrage se rapprochant de la philosophie ? Es-tu d'accord avec cela ?: Crois-tu que le vrai se donne à voir facilement ? Que ce que nous sommes est exempt de biais en tous genres ?

Les observations sont essentielles, bien évidemment dans le domaine du savoir, et de la compréhension, néanmoins, elles ne sont pas indiscutables, dans le sens où elles sont d'ores et déjà empreintes d'une manière particulière de fonctionner de l'observateur, ensuite celui-ci interfère avec l'objet observé ( sociologie, psychologie, physique nanoscopique, etc... ), enfin il y a sans aucun doute des choses qui ne sont pas vues et qui peuvent pesées lourd dans la phénomène contemplé/observé. Moyennant ces quelques remarques préliminaires, de l'objectivité de l'observation, je suis en partie d'accord avec ce que tu cherches à dire, que les théories et modèles ne sont là que pour nous aider à rendre intelligible et/ou prédictif ce que l'on observe, ils peuvent donc être interchangeables tant qu'ils nous donnent des résultats conformes aux observations passées ou futures, il y en a toutefois des meilleurs que d'autres, des plus aisés à utiliser que d'autres, des plus préférés à d'autres... Ce que tu soulèves, l'a déjà été depuis que Galilée a montré la relativité du mouvement, néanmoins si tes jambes étaient la Terre, nous savons depuis Foucault que la Terre tourne effectivement, physiquement, que le mouvement apparent n'est pas que purement relatif, d'ailleurs Galilée lui-même expliquait les marées " opposées " par un phénomène de " fronde " subi par le système double Terre-Lune. Localement on peut effectivement confondre la relativité du mouvement, comme lorsque l'on est assis dans un train face à un autre, et que l'un deux part tout doucement, on ne sait de prime abord lequel est en mouvement, mais si nous avions un pendule assez sensible accroché au plafond des trains, et visibles de notre place, nous n'aurions aucun doute, sur celui qui commence à se mouvoir ( par rapport au référentiel terrestre ) !

Dans les cas qui nous occupent, il ne s'agit pas d'arrogance, en effet selon ce que j'en comprends, Dompteur de mots, n'est pas dans cette approche, mais bien plutôt dans celle de créer un électro-choc par des pics, qu'il pense, qui pourront amorcer une prise de conscience, ou de pousser l'autre à montrer le meilleur de lui-même en le renvoyant dans ses retranchements, enfin si je n'abuse pas, Tison2feu usant lui aussi parfois d'une procédure qui bouscule un tantinet l'intervenant, et le somme par exemple de justifier ses dires, de les étayer, afin d'être convaincu, parce qu'il s'engage corps et âme dans la conversation. Tout ceci ressemble d'après moi à un forçage extérieur, certes, mais dont les intentions sont dignes, dans ce contexte précis de la rubrique dans laquelle nous oeuvrons ensemble. Quant à moi, ma procédure est quelque peu différente, je tente au contraire de faire en sorte que ce déclic se produise par la personne elle-même, que cela vienne d'elle spontanément sous mes impulsions, ou de notre interaction, à se questionner toujours davantage, d'éveiller ou de réveiller le feu intérieur précédemment évoqué. Pour résumé, il y aurait deux écoles, celles où l'impulsion est extérieure, provoquée, et celle qui stimule un processus en sommeil par guidage, et dont l'objectif est de créer intérieurement une révolution, que j'estime plus durable et profitable que par une " contrainte " externe, ce serait un peu comme si, on forcait à mettre dans un cas une bille au sommet d'une butte, c'est un équilibre atteint mais, forcé, instable par nature, ou dans l'autre cas, d'avoir fait en sorte que cette même bille se retrouve plus naturellement au fond d'une cuvette, de son " plein gré ", équilibre plus pérenne ! Pour ce qui te concerne, j'ai l'impression que c'est plus de l'ordre de la réaction ( = réactionnaire, objectif venant postérieurement ), que de la " réflexion " engagée ( avec un but pré-défini ), si j'ose dire, non ?

@ Théia plus spécifiquement, mais pas uniquement: J'aimerais rajouter dans le cadre plus restreint des " maitres et esclaves " de la cognition, que traditionnellement, on a la fâcheuse tendance à voir les choses sous principalement deux formes se présentant à nous, quand il y a une différence de niveaux et un mouvement perçu d'accroissement, soit on voit un protagoniste s'élever au-dessus des autres ou le prétendre, soit on croit voir ce protagoniste rabaisser les autres, donnant cette image qu'un écart se creuse. Mais il existe une tierce possibilité, à savoir que l'interaction entre un individu et un ou plusieurs autres, concourent à ce que chaque partie accroit son propre niveau par leurs échanges, produisant dans ce cas une position gagnant-gagnant, même si un écart doit demeurer, ou plus précisément des écarts qui ne sont pas toujours rangés du même coté d'ailleurs ! Personnellement je me situe dans cette démarche, je profite bénéfiquement de discussions avec d'autres forumeurs, et espère qu'en retour ce soit identique pour eux, où que porte cette amélioration...

C'est tout à fait louable dans le principe, et je ne le remets pas en cause, mon attente ne va pas contre ça. Et si tu as eu l'occasion de te rendre sur un forum de mécanique, très rapidement certains se disent plus volontiers mécaniciens, quand d'autres se disent béotiens, je ne vois rien de mal ou de choquant là-dedans, et par transposition, je ne vois pas non plus, puisque les intentions ne sont pas de nuire, le mal qu'il y aurait à se voir et reconnaitre comme un philosophe, dans une rubrique qui traite de philosophie, car, si l'idée était de rabaisser les autres ou les remettre à leur place, il y aurait sans doute bien des manières, entre subtilité et grossièreté pour le faire, sans avoir besoin de se prétendre porter une étiquette. Ou encore plus simple, sur un site de discussions amicales ou de rencontres, pourquoi se cacher d'être un homme ou une femme, ne peut-on pas dire ce qui nous qualifie sans tomber dans une critique sexiste, pourquoi est-il mal placé de dire ce que nous sommes sincèrement, où est l'action immorale ? Ne crois-tu pas au contraire, que ce sont les intentions, quelque soit le moyen, qui sont contestables, et non ce que l'on dit dans l'absolu ? Encore une fois, c'est un état d'esprit que j'attends conforme à ce que peut être la philosophie, non que cette expectative concerne chaque intervenant, mais que ceux ayant la plus grande adéquation, se voient poussés dans cette direction davantage encore, exprimant ainsi leur plein potentiel, on le ressent très vite, et si cette tendance n'est pas partagée, comme tu le dis, ça s'arrête naturellement, sans cri, sans larme, sans douleur... Je n'en doute pas, et n'ai pas l'impression que ce que tu dis, me concerne véritablement, parce que non seulement je fais ce que tu enjoins, mais qu'également je ne me sens pas l'âme de recadrer qui que ce soit, sinon j'aurais postuler ou accepter par exemple le poste que l'on m'avait proposer par le passé. Les discussions péripatéticiennes virtuelles, je les ai avec n'importe quel forumeur, qui le veut bien, qui se trouve dans le même trip, quelque soit son niveau de départ, c'est la méthode ou le moyen qui me sied, dans les autres cas, je glisse comme l'eau autour d'un rocher, sans heurt. ( je n'ai pas le sentiment non plus, d'être sans arrêt en train de me vantardiser d'être un philosophe, si je le fais parfois, c'est qu'un besoin se fait ressentir, le cas le plus emblématique, est celui qui correspond au fait que comme Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir, plus jeune je m'exerçais à cet art, mais sans mettre de nom dessus, ce qui n'a rien, en soi, de suffisant, ou d'orgueilleux, souvent pour dire que cela ne date pas d'hier en somme, comme un sportif pourrait rappeler à son auditoire qu'il s'exerce à son activité depuis sa plus tendre enfance, si la conversation le réclame, sans prétention particulière ). Pour ma part, il faut surtout être vigilant aux raisons qui poussent une personne à dire telle ou telle chose, bien plus que ce qu'elle dit, voire comment elle le dit, si ses intentions ne sont pas destinées à rabaisser l'autre, ou tout autre vice, je ne vois rien à critiquer de prime abord, dans le cas contraire, et même avec un certain raffinement on peut littéralement détruire l'autre, comme si de rien n'était, tout ça pour dire, qu'il ne faut pas toujours s'arrêter aux apparences, parfois trompeuses... D'accord, je comprends. De mon coté, dire les choses telles qu'elles sont, ne constitue aucunement un préjudice pour quiconque, la vérité n'est pas chargée originellement d'intention, de volonté ou d'affects, c'est bien les raisons de l'auteur qui permettent de savoir sur quel pied danser par la suite. Dit autrement, se reconnaitre une qualité, n'est pas nécessairement contradictoire ou antinomique avec l'humilité, ce qui le serait, c'est de s'en servir en l'occurrence pour montrer des signes d'autorité, ou de rabaissement envers autrui. Et si, certes, personne ne peut prétendre à savoir tout sur tout, ce que tu résumes par nous sommes tous des ignorants, je modère quant à moi ce que tu suggères, en disant que dans cette ignorance, il y en a qui le sont moins que d'autres, " aux royaumes des aveugles, les borgnes sont rois ! " Dit autrement, on peut fort bien être humble devant l'immensité de notre ignorance encore patente, mais conscient du chemin déjà parcouru, depuis le début, ou vis à vis d'autres individus, comme un sportif de haut niveau qui n'arrive pas à accomplir ce qu'il a dans la tête, et qu'en même temps il voit/constate où il en est par rapport à avant ou d'autres en retrait vis à vis de lui. Il n'y a pas d'incompatibilité à être objectif, en se reconnaissant une qualité ou caractéristique, et parallèlement humble en voyant que ce n'est qu'une partie/fraction des possibles, c'est très éloigné d'être hautain, outrecuidant ou prétentieux, voire condescendant. :cool: P.S.: As-tu jeter un oeil sur le topic de la déontologie ? Là tu pourras juger par toi-même de ce qui m'anime, entre autre.

En fait si je comprends bien, ce n'est pas parce que l'on constate depuis des millions d'années un accroissement de la complexité des êtres vivants, que l'on peut arguer qu'il y a une tendance !? Et bien je te répondrai qu'il va falloir mettre aux orties toute la science en une seule fois, car c'est sur ce genre de pratique qu'elle fonde son savoir, puisqu'elles sont, pour être créatives, toutes basées sur l'abduction, et non la déduction ou l'induction, comme on aimerait le croire ! Dans ce cas, on ne pourra pas dire que demain le soleil se lèvera non plus, ni le temps qu'il fera, il ne peut y avoir aucune tendance à partir des cas précédents, et que dire des pronostics médicaux tous prononcés à partir des cas antérieurs !? Que ce mouvement soit induit par le hasard, ne change strictement rien au fait que l'on constate dans l'histoire du vivant une augmentation de la complexité, tout comme nos machines deviennent toujours plus complexes au fur et à mesure que le temps passe, c'est une tendance a posteriori certes, mais c'est ce qui se dégage, que cela plaise à Gould ou pas. Quand il ne voit aucune " sociabilité " aux bactéries, son fer de lance, il se goure déjà ! Comme accepter dès lors ses points de vue contestables ? Et oui, on sait qu'elles sont capables de coopérer, en communicant, lorsqu'elles subissent un stress très important en se rassemblant et en émettant un gel par celles les plus à l'extérieur, protégeant ainsi la colonie de la destruction totale. Il est clair que les organismes disparus, ont pratiquement aucune chance de réapparaitre au gré du hasard, et que donc la vie n'a pas de direction privilégiée, sur cela, il n'y a pas de doute, mais en revanche il n'y a strictement aucune raison pour laquelle les plus simples n'évolueraient pas par " fusion " en plus complexe, d'ailleurs c'est une thèse que je défends pour expliquer le passage de l'unicellulaire ou pluricellulaire, ce que Gould se refuse de faire en l'occurrence, alors que des scientifiques y songent très sérieusement, ce qui expliquerait au passage pourquoi certains organites d'un autre genre/groupe se retrouve au sein d'un être vivant ( des résidus de chloroplaste dans des cellules animales ), sans compter les transferts horizontaux, tout ceci ne peut que conduire à davantage de complexité, et tant que les êtres vivants pourront réagir les uns avec les autres, et même si il n'y a aucune finalité, aucune destinée, il a quand même une tendance, et c'est celle de la complexification, de toujours davantage d'ordre, s'opposant toujours plus avant du chaos le plus total, d'une entropie maximale, c'est ce qui caractérise le plus le vivant, c'est de s'opposer à la dispersion, au désordre le plus sauvage ! Mais on s'en tamponne que ce soit mineur ou majeur ( qu'il existe par exemple une seule autre trace de vie ailleurs que sur Terre serait amplement suffisant dans notre questionnement de savoir si nous sommes seuls ou une exception, qu'ensuite on en découvre d'autres ou pas ne révolutionnera plus cette découverte ), ce qui compte vraiment c'est que ça existe, comme si la quantité devait primer sur la qualité, donc puisqu'il existe des organismes de plus en plus compliqués en fonction du temps, qu'importe que ce soit de manière inversement exponentiel ou simplement inversement proportionnel, c'est n'est pas un argument recevable. Je constate qu'il existe des êtres plus complexes que d'autres, peu importe leur diversité ou leur nombre absolu, ce n'est pas le premier phénomène naturel à montrer une telle caractéristique, comme la " loi de la jungle " qui concerne la répartition statistiques de la taille des arbres dans n'importe quelle jungle terrestre, qui stipule qu'invariablement les plus gros arbres sont aussi les plus rares ( suivant une loi logarithmique ), et il n'y a rien à en déduire ou à objecter à partir de cela, c'est un constat, de même les organismes les plus compliqués sont aussi les plus rares, suivant une loi régressive certainement... J'aimerais autant pour toi, que tu ne te serves pas de lui comme argument d'autorité, car je peux démonter point par point, sauf ceux communs il va sans dire, ce qu'il a dit lors de cet entretien ! La trajectoire que tout se délie si rien ne s'y oppose, est aussi une tendance, comme par exemple l'uniformisation de la température, chaque processus suit une telle courbe naturellement, c'est donc une tendance, une loi, un principe immuable, à l'inverse, ce qui crée de l'ordre, qui contrarie l'uniformisation, le désordre le plus grand, continuera son oeuvre tant que ce qui lui donne existence perdure, il n'y a donc aucune raison de penser qu'il y ait une limite, sauf celle que l'on a mise et que l'on cherche à justifier par n'importe quel prétexte, tant que je rajoute un grain de sable au tas de sable, il ne fait que grossir, inévitablement, inexorablement, sauf que la vie n'est pas inerte comme ces particules de silice, elle s'assemble, s'agglomère, fusionne, échange, etc.... Il n'y a donc rien de mystérieux dans ce que je dis, c'est l'inverse qui est suspect ! Dans le mesure où tu défends les mêmes idées que lui, on n'est pas prêt de s'entendre, c'est sûr, mais bon, rien n'empêche de continuer malgré tout !

Même si je comprends l'argument avancé, il ne semble pas une véritable entrave, par exemple: Est-ce que la déontologie médicale empêche l'évolution de cette dernière ? De plus, comme dit antérieurement à Tison, soyons lucide, notre philosophie risque de ne plus trop évoluée, sauf catastrophe personnelle, et qu'elle est au contraire relativement stable depuis bien longtemps, même si on a parfois du mal à la dégager de la gangue dans laquelle elle a été enfermée sous le poids des ans, et ce n'est pas une nouvelle lecture qui révolutionnera la situation particulière que constitue notre être, elle révèlera ou précisera une portion de nos pensées déjà notre. Donc loin d'exiger que la philosophie soit unique et rigide, fixée d'avance serait bien évidemment contraire à son action première, mais même avec des outils identiques depuis des siècles, elle continue a progressé, à trouver de nouvelle fissure ou de créer de nouvelles lézardes dans notre vision, en s'appuyant depuis toujours, sur la raison, l'entendement, l'intuition, la logique. Pourtant, une déontologie de cohérence entre discours et comportements serait-elle une barrière, un obstacle au développement de la philosophie, ne pourrait-elle pas être vu comme un nouvel outil, faisant parti du bagage du philosophe, qui de surcroit l'est d'une certaine manière, ou certaines circonstances, elle est simplement pleinement exhibée par mon discours. On pourra toujours trouver des excuses ou des prétextes aux esprits les plus mous, mollassons, fébriles ou manquant de pugnacité, mais en réalité je te le dis, il n'y en a pas, nous n'avons pas à nous cacher derrière uns quelconque excuse pour expier nos inconstances, nos faiblesses, c'est même en les brandissant haut les bras, s'en en avoir peur, que nous révélerons notre courage à reconnaitre, que même en philosophie il y a encore un travail à faire, et non des moindres. Explorer, analyser ou synthétiser sera toujours envisageable, mais se comporter de manière cohérente, se contraindre à une vie que l'on estime la plus enviable parmi toutes les autres, n'est pas une hérésie, ou un barrage à la sagesse, au contraire elle y est consubstantielle j'oserai dire, comme je crois l'avoir démontré dans mes différentes interventions avec principalement Seiyar. Si tu as bien remarqué, ma position est loin d'être consensuelle, et je moque pas mal de ce que la dite société aurait à dire d'une telle façon de concevoir la philosophie, ce qui prime à mes yeux, c'est la justesse avec laquelle on s'exerce dans une activité comme la philosophie, dernier bastion, s'il en est un, qui se doit de garder un peu de dignité à la race humaine, ce que l'Histoire, y compris contemporaine dément continuellement, quand cela ne concerne pas la bassesse quotidienne...

Mais pourtant, l'idée sous-jacente est de transposer ce que nous faisons tous dans des registres disparates, au sein d'une activité que tout pousse dans ce sens. Par exemple, quelque chose t'empêche de maltraiter tes enfants, et ce n'est pas uniquement la peur de la justice, peut-être aussi, placeras-tu l'amitié comme une valeur précieuse, ou le lien avec tes parents. Ou encore lorsque tu fais une activité, de rechercher à bien la faire, disons la peinture de ta chambre. Cet élan de bien faire est omniprésent, il est même universel quelque soit le peuple considéré, ce qui change en revanche ce sont ses modalités d'application. C'est comme regarder par exemple, des religieux, des politiciens ou des sportifs s'adonner à leurs activités, quand on est soi-même hors de la partie, que cela ne nous touche pas, on ne comprend pas bien les motivations, qui ne sont pas les nôtres manifestement. Ce qui ne veut certainement par dire, pour autant, que ce soit dénué d'intérêts ou stupide. Il n'a jamais été question d'opérer une scission entre un " cogitateur " et une personne que l'on qualifiera d'ordinaire, puisque le premier s'inscrit aussi dans la vie ordinaire, avec les mêmes impératifs, pour simplifier, on dira qu'il a d'autres dimensions à sa dispositions, qu'il s'est créé que le second n'a pas ou ne veut pas avoir, un peu comme si l'on se place au milieu des enceintes du salon pour écouter de la musique ou à une extrémité de la maison, le rendu n'est pas du tout le même, lorsque l'on est baigné par la musique spatialement ou uniquement comme si la source était ponctuelle, le vécu est foncièrement différent, alors que le premier peut faire l'expérience de couper toute les enceintes sauf une et donc vivre ce que l'on vit à l'autre bout de la maison, celui qui est éloigné ne fera pas l'expérience sonore englobante d'être au milieu des sources audios. De plus, je te dirai, que réfléchir n'empêche pas de vivre, mais de vivre différemment, avec la conscience d'agir au mieux, et qu'avec quelques années d'écart, le choix opéré en ces temps là, ne sera pas remis en cause, ce qui peut être foncièrement différent lorsque l'on agit sans réfléchir, des regrets, voire des remords peuvent faire leur apparition ultérieurement, parfois sur le tard. De deux chose, l'une, soit on est réellement simplet et dans ce cas, on n'a pas grand souci à se faire, soit en est ultra-lucide, est les choses se choisissent le plus naturellement, soit on se retrouve coincé entre les deux, ce qui doit représenter la quasi-totalité d'entre nous, et nous n'avons guère le choix sur nos possibilités, à part de faire de notre mieux, même égoïstement, car le monde ambiant est cruel et sans véritable pitié, si nous ne prenons pas soin de nous, il est peu probable que quelqu'un de bienveillant s'en charge à notre place, nous sommes donc conduits à rechercher ce qu'il y a de mieux, déjà dans notre intérêt premier, puis ensuite par habitude et empathie, pour les autres, quand ce n'est pas une obligation/contrainte tacite ou explicite. Pas tout à fait, puisqu'il y a une notion de bien agir dans le concept de déontologie, d'être en accord avec une morale créée pour l'occasion. Hors le sadisme, n'a pas une telle recherche, mais uniquement celui de plaisir, qui plus est parfois par/pour un seul protagoniste ! Que la vie en société soit une contrainte, c'est une chose, que la vie seul en dehors d'une société, doit être une contrainte encore plus forte au quotidien, et pourtant un être isolé n'est pas soumis à la notion de moralité ou d'immoralité, mais d'amoralité. Alors certes, la morale est concomitante à la vie sociale, mais il n'en demeure pas moins, qu'elle peut s'exprimer sous maintes formes différentes/distinctes, nous avons donc la possibilité d'opérer un choix ! C'est loin d'être une spécificité forumique, figure-toi, qu'un article sur un sujet connexe, disait justement que les forums regorgeaient d'insultes, d'invectives, de menaces, de propos haineux, etc, alors que dans la vraie vie ils ne feraient pas pareils, sous couvert de l'anonymat, mais en même temps d'étudier des tribus qui se masquent, se maquillent ou pas pour faire la guerre, et de constater que la violence y est bien plus importante lorsque le masque ou le maquillage sont présent, comparativement au cas où les identités des individus est connues, par leur visages découverts !!! Raison d'être de ce fil !

La vérité, ou son approche ne se donne pas à voir aisément, de plus elle est multidimensionnelle, pluridisciplinaire, il est donc relativement compliqué, mais pas impossible de s'en approcher, cela demande simplement beaucoup d'effort, de maturation, et si l'on a été assez scrupuleux, on sait que l'erreur est facile, le fourvoiement jamais très loin, il nous donc avancer avec une extrême prudence, ce qui accroit le temps et l'énergie à cette quête. Et puis, chaque nouvelle connaissance acquise, vient gonfler exponentiellement les possibilités, de combinaisons, de comparaisons, de similarité/analogies ou d'expériences spirituelles... repoussant encore plus loin les frontières que l'on pensait toucher du doigt, engendrant de nouveaux efforts, qui produiront de nouvelles attentes dispendieuses en ressources cognitives, etc... Quand un première pensée survient, et que l'on tente d'y répondre convenablement, on se rend vite compte que l'accroissement est ahurissant, car une question engendre facilement plusieurs autres immanquablement, et par réaction en chaine, c'est l'explosion de l'insondable, mais comme ne pouvons plus faire marche arrière, pris dans l'engrenage vicieux du questionnement, ne pouvons que suivre le flot tumultueux et sans fin, et donc de ramer toujours plus, plus fort et plus longtemps, pour ne pas se retrouver complètement chaviré et n'y laisser une partie importante de nous même en chemin ! Nous sommes pour ainsi dire condamner à l'exil perpétuel, sans pour autant pouvoir renoncer à vivre, nous obligeant à nous adapter, à grand renfort d'efforts soutenus, à cet univers impitoyable de l'interrogation ad vitam eternam

Si en cours de route tu as jeté un oeil à ma dernière réponse à Seiyar, tu verras que la notion de sagesse est assez étendue, et qu'elle englobe aussi sa définition pour simplifier. En fait, je tourne surtout mon approche sur la cohérence entre les dires et les actes, en l'occurrence du philosophe, la sagesse aura été un débat parallèle dans cet objectif. Une introspection n'est pas obligatoirement reliée à une approche philosophique, elle peut être à composante psychologique ou de bienêtre uniquement, nous sommes d'accord. Disons-le tout de go, celui qui n'est pas porté par une attitude réflexive, de compréhension réelle, ne sera tout bonnement pas enclin à dépenser de l'énergie dans cette voie, soit il a le " feu " intérieur, et dans ce cas, on ne fait que le révéler, soit il n'en est pas pourvu, et on aura beau l'y inciter, rien ne se produira, en tout cas pas dans le sens attendu, c'est comme de vouloir faire un feu à partir de braise, en soufflant convenablement on peut attiser un embrasement, mais si il n'a aucune braise, c'est peine perdue que de souffler ou multiplier les astuces pour le faire partir, puisqu'il faut à minima un point chaud, absent. C'est assez défaitiste, mais l'expérience régulière m'a montré qu'ainsi aller les choses, tout comme celui qui n'a pas l'âme d'un sportif, ne fera jamais véritablement de sport, des activités à caractère sportif au mieux possiblement, comme n'importe qui pourra s'approcher d'une réflexion soutenue sans la produire vraiment, uniquement en caresser sa projection illusoire. Ce qui ne veut pas dire, que cet individu soit bête pour autant, mais qu'il n'est pas porté sur la chose, quand il n'en a pas un dégoût culturel/éducatif/vécu. En gros, on a ou en n'a pas la fibre, mais on peut l'avoir et l'ignorer, ou ne pas en avoir pleinement conscience, ce qui est fort différent que d'en être privé.

Je dois dire, que je n'ai pas de point de départ précis, si ce n'est qu'à force d'observations, sur n'importe quelle activité humaine, ce qui semble se dégager nettement, n'est pas tant ce qui a été entrepris, ni mêmes les raisons premières, mais ce qui a été fait en cours de route, que les intentions étaient louables ou pas au commencement, c'est à dire que l'on sort d'une approche déterministe, de type cause à effet, pour ne regarder que le cheminement, par où on est passé, et comment on s'y est pris, pour ma part, toute la valeur se situe sur le chemin, non sur les causes ou les points d'arrivée, l'Histoire entre autre regorge de telles situations, tout comme les histoires personnelles aussi bien d'illustres personnages que de personnes ordinaires. On peut considérer que c'est un changement radical de paradigme, ou de considération, qu'il y aura bien plus de beauté parfois dans un geste sans valeur ajoutée/économique, que dans une pharaonique construction/projet engageant d'innombrable personnes ou encore que les meilleurs intentions initiales sur une amélioration pour le genre humain, par exemples. Ces autres questions sont autant de fenêtres qui demande un temps certain pour y répondre, et le plus déroutant c'est qu'elle n'ont sans doute pas de caractère définitif, du moins, on ne peut pas avoir la certitude que sur le tard nous ne changions pas notre façon d'appréhender le monde, et notre monde intérieur. Néanmoins, si l'on extrapole à partir de ce que nous étions tout petit, de ce que nous sommes aujourd'hui, nous y découvrons des tendances récurrentes, nous avons de fortes chances, hormis tragédie ou traumatisme, de continuer sur la même lancée, et c'est là, qu'il est important de bien dégager/discerner ce que nous étions véritablement plus jeune, et ce que nous sommes authentiquement aujourd'hui, et reconnaitre si nous sommes en phase ou contraint, extérieurement ou par des forces intériorisées dans notre parcours de vie, ce tri est loin d'être trivial, j'en vais touché un mot ailleurs, mais à celui qui a toujours gardé une certaine lucidité sur lui, n'aura pas perdu définitivement le fil conducteur, il pourra à grand renfort d'effort remonter à ce qu'il est, et a toujours été en son for intérieur, et si besoin renouer avec lui-même, se retrouver, une fois cette étape franchie ou en cours de franchissement, les questions que tu as soulevées deviennent secondaires dans notre vie, en tout c'est ainsi pour moi, ça n'a donc que la valeur que l'on voudra bien lui accorder: une piste possible et efficiente, c'est au final d'accepter ce que l'on est devenu au gré des contingences de notre vie, et en être ni offusqué, ni particulièrement fier. Pourquoi rêver de vivre sous de meilleurs auspices et passer à coté de la vie que pointe présentement ici-même ? Accepter, permet de sacrément relativiser tes interrogations par la suite, et donc, de ne pas rester focaliser sur celles-ci ! Donc d'après l'auteur Deja-utilise: " Tu dois renouer avec toi-même et accepter qui tu es, sans résistance d'aucune sorte ", c'est à dire ne surtout pas changer à nouveau, mais redevenir soi-même, retrouver l'ancien, le constant, ce qui nous caractérise vraiment...

Bonsoir chère Claire, Tu m'as malheureusement mal lu, en fait je pose ces questions comme " résolues " et je cherche ensuite quelle doit être la conduite du philosophe face à ses propres réponses, à sa propre philosophie ! Vois-tu ? Directement ou indirectement oui ! ( Mais pas uniquement, il y a toute une réflexion sur l'acquisition du savoir, sur la connaissance aussi ) En effet, cela ne peut être qu'une invitation, un jalon dans ce maelström incommensurable du fruit de l'esprit humain. Pour le commun des mortels, il est peut-être quand-même satisfaisant qu'il nous montre quelque chose, quand bien même il se prend lui-même les pieds dans le tapis, je peux encore l'entendre, mais celui qui a quelques prétentions en la matière ne peut en aucune façon se satisfaire d'une telle situation, au même titre que le spectateur qui visionne une compétition sportive, n'aura pas la même exigence/attente que le compétiteur, y compris celui qui ne participe pas à celle-ci en particulier, il saura reconnaitre le niveau et donc juger si l'effort consenti étaient élevés ou insuffisants. De même en tant que parent, je peux difficilement attendre que mes enfants se comportent de telle façon, si je ne suis pas moi aussi dans l'exemplarité: " fais ce que je dis, mais pas ce que je fais ", on voit où mène ce genre de considérations, il y en a à foison, alors que même en étant le plus irréprochable, la victoire n'est pas acquise d'avance, dans le cas contraire, c'est une " guerre " perdue d'avance face à une jeunesse désireuse de jouir à tout prix, tout comme les adultes affranchis de l'autorité parentale ayant le même type d'idée fixe... N'a-t-on jamais entendu un ado se plaindre qu'un prof lui apprenait une chose qu'il ne respectait pas lui-même, l'enfant outré de voir ce prof complètement discrédité par une telle attitude, du coup, l'enfant incrédule devenir moins réceptif au bagage transmis par ce même professeur, agirions-nous différemment face à un tel comportement chez un semblable ou pire un philosophe !? Pas sûr que le bonheur procuré soit un prétexte valable/recevable en philosophie, ou alors plutôt dans le sens " négatif " c'est à dire par la suppression de maux, au lieu d'un plaisir plus ou moins volage ou durable. Je n'attends pas qu'un seul individu résolve à lui-seul toute la misère intellectuelle du monde entier, mais qu'il soit au moins en concordance avec lui-même, entre ses actes et ses paroles, et réciproquement. En général, j'imagine qu'il n'est pas étranger aux autres philosophes anciens ou contemporains, ce qui est une forme d'aide je présume, dans ses réflexions personnelles, mais je me doute qu'une certaine fierté, voire de l'orgueil, l'empêche d'accéder entièrement aux pensées de l'autre, malencontreusement en philosophie comme en politique, les Hommes cherchent à laisser leurs empreintes, au détriment de la justesse par endroits. C'est pour cela que je prône une déontologie en cette activité singulière, faire passer sa personne après sa philosophie, et non l'inverse, ce qui ne peut que renforcer durablement cette dernière, la rendre plus robuste, et non uniquement un simple effet de mode, car elle a en germe un état d'esprit transgénérationnel, pluri-millénaire. J'aurais envie de te dire, que dit ainsi, je dirai plutôt que ce sont aux scientifiques d'informer et avertir des dérives possibles/potentielles des choix sociétaux, grandement basés sur les techno-sciences, c'est à dire d'acquérir un rôle d'acteur au sein de la société, et non une volonté de neutralité, de toute façon relativement biaisée, implicitement ou explicitement. Mais oui, de toute façon cela engage tout le monde, toutes les strates des agents économiques/sociaux/politiques. Tu l'as dit en début de message, le philosophe incite/invite ses lecteurs à réfléchir, il ne peut guère attendre mieux que de faire prendre conscience de ce qu'il a lui-même perçu, sur des sujets qui le touchent lui, en réalité, il fait part de ses propres pensées, en espérant faire des émules/adeptes de ses idées, plus ou moins nouvelles, je ne crois pas qu'il pense, qu'il lui revienne de changer la société, mais plutôt les mentalités, qui elles feront évoluer les choses indirectement, n'oublions pas qu'il ne s'appuie sur aucun levier tangible/matériel, comme pourrait le faire le politicien, l'économiste, l'ingénieur ou la financier, par exemples, son action est nécessairement indirecte... *************** J'espère avoir rempli ma part de marché quant à ma réaction à ton commentaire interrogatif !

Sans connaitre tous les philosophes, j'ai bien peur que ce soit devenu une distraction, ou un gagne-pain quand ce n'est pas pour se faire " mousser " publiquement, en toute impunité d'inconsistance. Le sujet n'était pas orienté dans ce sens, mais c'est un sentiment très subjectif. Il faudrait correctement définir ce qu'est être heureux, ou d'atteindre le bonheur au préalable, ce que les sociologues se gardent bien de faire, et préfèrent demander, s'en remettre à une approche intuitive, aux personnes interrogées le résultat de leur état intérieur, leur propre estimation. Pourquoi, sachant comme la signature de Dompteur-de-mots le laisse entendre, que les philosophes véritables sont, déjà eux-mêmes, des êtres tourmentés ? Demande-t-on à un " obèse " la recette d'une cure amaigrissante ?

On peut sans doute le prétendre, le croire, ou l'invoquer, mais les considérations d'aujourd'hui sont toujours celles d'hier, le visage de la philosophie n'a pas véritablement changé depuis son émergence. Cette approche que tu défends, se marie très bien avec l'air du temps, on prend tout à la légère, sans véritable engagement, sans y croire de tout son être, c'est une occupation, un passe-temps comme un autre, or, je dis strictement le contraire, c'est un engament total qui ne saurait souffrir d'aucune exception, sans nous entrainer irrévocablement vers l'annihilation de ce que l'on croyait être, hormis certaines spécificités philosophiques ayant trait à l'unique critique/analyse du savoir pur. Dans la même veine, je peux me targuer à qui veut l'entendre que je suis le plus intelligent du monde, même si ce n'est absolument pas vrai, dire une chose et en démontrer sa véracité, sont deux choses radicalement différentes ! D'où mon très long plaidoyer antérieur... De la même, on peut aussi dire que ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort, mais à qui a vu et observé ceux qui ont véritablement souffert, on ne peut pas véritablement dire que l'on en ressort " glorifié ", mais plutôt affaibli, à jamais blessé, par contre lorsque l'on survit, on est parfois " grandi " par cet exploit, cette prouesse.

Oui Tison, et je rajouterai qu'on ne sera jamais aussi libre qu'avec les chaines que l'on aura décider de porter, comparativement à celles que l'on nous met dès notre naissance et dont on ne se départira certainement jamais, pour la plupart d'entre-nous !

Bonsoir Seiyar, si tu traines par ici... C'est ainsi que je t'avais " senti ", et ce que j'ai apprécié également: de vouloir savoir, le plus objectivement possible ! Qualité que je pense partager avec toi, et qui me fait passer, comme toi si j'ai bien compris, pour tout et n'importe quoi. Au vu de ce que tu m'as confié, tu as bien une démarche que je qualifierai de philosophique, en effet, quand bien même tu n'aurais aucune connaissance préalable en ce domaine, ce dernier point étant à mes yeux, de profane aussi, parfaitement subsidiaire, seul l'état d'esprit fait selon moi la différence entre une pratique digne de ce nom et un simulacre ou une parade ostentatoire, quelle qu'en soit la raison profonde, d'où mon exigence exacerbée sans doute. Il me semble bien que nous avions aussi vu également la philosophie comme une attitude de recherche de vérité, d'étude critique du savoir, ce qui rentre toujours à ma connaissance, sous le couperet de la sagesse, dans ses autres acceptations ( http://www.universal...opedie/sagesse/ : Sagesse » s'entend en plusieurs sens. Est-elle vertu, savoir, prudence, génie visionnaire, don de l'esprit, puissance prophétique, science politique ? ), Média-dico : Prudence, circonspection, bonne conduite. Modération. Lumières de l'esprit, savoir. Docilité. Pudeur. Ce qui finalement, ne remet aucunement en cause ton identité ainsi construite ! Je t'avais, il me semble, déjà repris sur cette mésinterprétation de ta part, l'idée n'est pas tant de faire le bien, que de bien agir, en tant que philosophe sincère, même si il y a nécessairement des affinités entre ces deux visions ! Si ton orientation/inclinaison est d'ordre de la quête de la vérité, alors comme dit dès le début, on se rapproche cette fois, de la position du mathématicien déjà énoncé, qui lui aussi, s'il veut pouvoir se qualifier comme tel, se doit de respecter la logique et les conditions de véracité de sa branche, et dans le cas contraire de tomber dans le discrédit, l'incohérence, la supercherie, l'inconsistance totale ou de perdre simplement son étiquette de matheux. Tout ça pour dire, que même en tenant compte de cette annonce sur tes préoccupations majeures: la vérité, alors d'être conforme à ce que l'on est et ce que l'on prétend simultanément est d'actualité également dans le cas présent; Philosophe que ce soit dans le sens de bien agir ou d'être cohérent sur la sagesse d'un point de vue éthique ou savant, ne change, au final, pas ce qui aura été dit pendant tous nos échanges, seule la modalité d'application particulière retenue de sage aura quelque peu différée sur cette fin de discussion, on ne peut pas prétendre une chose et agir différemment à ce qui s'y rapporte... on le peut quand-même certes, mais au détriment de la justesse ou du bien fondé ! Cohérence: absence de contradiction, connexion ou rapport logique. Si je prétends être intelligent, mais que je raconte sans arrêt n'importe quoi, ou plus vraisemblablement de manière récurrente, alors je suis incohérent, ce qui a pour conséquence de devoir changer quelque chose à ces états de faits, soit je change pour me mettre en accord avec mes prétentions, soit j'abandonne cette faculté, dans les deux cas je deviendrais cohérent, et le jugement des autres ne sera plus un courroux, et si j'ai tant soit peu d'estime pour moi, une honnêteté avec moi-même, j'aurai aussi la conscience tranquille. Dans nos relations aux autres, nous sommes en permanence jugés, et nous le faisons involontairement, nous ne pouvons pas échapper à cette tendance naturelle, ce qui a de multiple conséquences sur nos rapports, dont la valeur qu'on nous accorde ou que nous accordons. Un menteur reconnu, n'a que peu de valeur quand il s'exprime, ce qui sera foncièrement différent de la part d'un résistant de la seconde guerre mondial ayant enduré des tortures sans parler. Il n'est pas rare non plus, qu'une fraction seulement de ce que nous sommes, ou disons, puisse jeter le doute sur l'ensemble de notre être, de nos dires, même celle sans rapport avec la contestation, pourvu que nous ayons été incohérent quelque part ! Qui plus est, comme dit au-dessus, si pour toi, ce qui est juste revêt une importance considérable, tu ne peux donc pas non plus souffrir " d'in-justesse " que tu la prodigues ou que tu la subisses, ce qui te pousse, sans t'en rendre compte vers l'inévitable cohérence. Toutefois, n'est pas incohérent un médecin qui ferait du rugby par exemple, donnant donc des coups à soigner par la suite, car le toubib a pour vocation à soigner ou guérir les personnes, voire à porter assistance à quelqu'un en détresse au niveau de sa santé, ce qui pourrait être le cas pendant le match, qui n'a pas finalité à rendre malade les gens qui pratiquent cette activité ou à ruiner leur santé. Comprendrais-tu que ton avocat ou encore ton médecin trahissent le secret professionnel sous prétexte qu'ils sont en dehors de leurs horaires de travail !? Acceptes-tu que le président que tu auras élu, ne tienne pas ses promesses d'avant les élections ? Ne fais-tu aucun cas des gendarmes qui s'octroient des droits qu'ils te refusent ou te punissent pour ceux qu'ils bafouent parfois sur la route ? Ne vois-tu rien de mal à ce que ce soit de temps en temps des pompiers qui mettent le feu, à ce qu'ils devront éteindre par la suite ? N'est-ce pas incohérent et donc hautement critiquable que ces exemples se vérifient ? Je comprends, merci également pour ce que tu es, et de ces échanges, je n'en attends pas plus ici-même ! :cool: *************** Pour revenir sur un point non abordé dans tes réponses, bien qu'il y ait un lien direct, en l'occurrence que de savoir une chose implique de la faire: Nous attendons tous de nos enfants, ou de toute autre personne à qui l'on apprend quelque chose, qu'ils soient en mesure de reproduire ce qui a été montré ou de l'adapter à chaque situation, dit autrement de faire ce qu'on leur a enseigné, inculqué ou appris, dans le cas inverse, on leur reproche de ne pas avoir compris ! Si nous avons une telle exigence envers autrui dans notre quotidien, pourquoi ne pas l'avoir déjà pour soi, d'appliquer stricto sensu ce que nous avons compris, et comme un philosophe est, en quelque sorte, un individu lambda amélioré dirons-nous, il a encore plus d'engagements que les autres à s'y conformer, d'autant que certains les considèrent comme des pédagogues ipso facto, et donc indirectement comme des modèles... Si il y a bien des personnes qui doivent montrer l'exemple, ce sont bien eux ! ( Comme les représentants des forces de l'ordre devraient être exemplaires sur le respect des règles sociétales ! ) Sur ce, je te souhaite réussite dans tes affaires qui t'occuperont pendant les mois à venir, bien à toi, D-U.

Ok, c'est plus clair. Je veux bien reconnaitre que je n'y suis pas allé doucement , j'avais pourtant cru comprendre que c'était une tare ou une honte de se reconnaitre philosophe dans une conversation à connotation philosophique, ( comme il serait, sans doute, déplacé et mal venu, ridicule si j'ai bien compris, de se dire sportif dans une rubrique sport !? ). Aurais-tu dans ce cas, l'obligeance d'expliciter cet unique passage de ton cru, en t'en remerciant par avance:

Nan, je ne suis pas neuneu à ce point là, je suis déjà allé sur des forums dédiés, l'ambiance n'a strictement rien à voir avec ici, c'est bien plus ouvert, tant dans le public, que dans le bagage requis pour participer, par exemples, il n'y a donc aucun pré-requis, entre autre de connaissances, pour participer ici, c'est bon-enfant contrairement à ce que dégage mes expectatives, louables cela-dit en passant, si l'on veut que le nom de cette rubrique est encore un semblant de sens ! De même, la rubriques sciences, ne rivalisent pas avec des blogs spécialisés. Je ne discours donc pas avec des spécialistes, j'en suis parfaitement conscient, ce dont je ne suis pas, non plus, par ailleurs, j'attends juste de trouver des esprits éveillés et non conditionnés, suffisamment ouverts et exigeants avec eux-mêmes, je ne crois pas que cela contrevienne avec une quelconque règle de ce forum généraliste, s'il faut le rappeler. Comme dit à Théia au-dessus, il est clair que les forumeurs en rubrique sciences ne sont pas eux-mêmes des scientifiques, de même en ces lieux, nous n'avons pas de philosophes professionnels en général. Il n'y a donc aucune confusion possible, mais en tant que passionné, j'ai une attente au-dessus de la moyenne, c'est évident. Néanmoins, je suis d'accords, les intervenants postent au gré de leurs envies, cela peut constituer un point de départ, à la réflexion, dans le cas contraire, si ce n'est que faire étalage de ses opinions, de ce que l'on pense, sincèrement ou pas, il faut tout simplement changer le nom de cette session, par exemple: boîte à idée, fourre-tout ou open-bar, etc... J'ai surtout, pour ma part, évoqué une volonté de tendre vers un esprit philosophique, c'est avant tout affaire de cheminement selon moi, bien plus que de points de départ, autrement dit du niveau initial de connaissance, j'en possède très peu moi-même, il serait donc très mal venu, et complètement déplacé que j'en attende plus de la part d'autrui ! ( et ce n'est pas jouer sur les mots ) À quoi rimerait bien que j'aille poster dans l'espace religions, si je n'ai aucune bonne intention, volonté ou une quelconque fascination ou vocation dans ce domaine ? Ne dois-je pas au contraire, correspondre à ce que l'on y met généralement, avec les bonnes intentions et/ou une bonne volonté !? Sortir de la mélasse dans laquelle notre esprit baigne du matin au soir, des croyances inculquées et indéboulonnables de notre quotidien. En clair, se bouger les neurones, et pas que les fes***, comme les slogans étatiques nauséabondeux nous y conduit par conditionnement, ou arrêter d'être des victimes consentantes, par exemples ! C'est un bon début il me semble, à tout esprit désireux de philosopher... Quoi de mieux qu'une hygiène spirituelle régulière pour déjouer en grande partie ces travers, ou notre indolence pour reprendre le terme de notre ami DdM !? Désolé, je ne sais pas lire entre les lignes, légèrement dyslexique par moments. La dérision, encore une arme que tu maitrises bien à ce que je lis, :smile2:. Ce qui me fascine en toi, c'est la propension à rejeter un comportement incisif chez un forumeur, quand tu uses de tournures phrasiques assez provocatrices, quand elles ne sont pas un tantinet arrogantes, sous des auspices de ne pas y toucher ! :cool: ( mais je t'aime bien quand même, va ) Et bien dans ce cas, nous sommes au moins deux, même si la raison de base n'a rien à voir avec la section politique, ici, c'est pour moi également, la moins pire des solutions, ce n'est pas très reluisant dit ainsi, mais c'est pourtant une remarque méliorative !

Je suis d'accord avec toi Chapati, même si ça n'a aucune valeur en soi, j'ai également tenu un tel discours par le passé, et en espérant ne pas déformer ce que tu signifies toi-même, ce qui compte c'est ce que l'autre veux dire, où il veut en venir, non ce qu'il dit ou écrit, le sens transcende les phrases utilisées. Et j'ai bien l'impression, que c'est la première fois que nous sommes aussi proche sur une idée. Ça n'a, effectivement, rien de trivial, cela demande beaucoup d'efforts, aussi bien pour l'émetteur que le récepteur, enfin ceux investis par une telle recherche en tout cas !

Bonsoir Théia, Je suis surpris d'une telle réaction de ta part, surtout que je n'ai pas changé mon discours depuis les premières fois, où cette question a été sérieusement abordée ! Mais oui, effectivement et je me navre que tu ne le vois pas, n'importe qui ne peut pas prétendre être philosophe ! Tout comme n'importe qui n'est pas sportif, scientifique, artiste ou maçon, puisqu'il faut du temps pour y parvenir, et je ne crois pas sincèrement qu'en écrivant trois lignes dans un forum ayant une rubrique à caractère philosophique, que cela change concrètement la donne. Mais... ... J'ai bien saisi que cette " sous-rubrique " n'était pas un forum de philosophie, pas plus d'ailleurs que la sous-rubrique sciences n'est un espace pour les scientifiques, c'est à dire que l'on y discute de science sans être scientifique pour autant, comme ici on discute philosophie sans être philosophe, mais cas rare, et pourtant réel, il y a tantôt des exceptions à ce constat, il y a bien de véritables esprits scientifiques qui rodent en sciences, comme il y en a une poignée réciproquement en section philo, c'est un fait, je n'y puis rien, que ce soit agréable à entendre ou pas, ne change rien à cette réalité. Et cela n'exclut nullement de simplement discuter au sujet de la philosophie, toutefois il ne semble pas qu'à l'inverse, cet espace soit proscrit à ceux qui sont acteurs dans ce domaine, si ? La question n'est pas là Théia, ma réponse s'adresse à quelqu'un qui a lui aussi quelques prétentions en la matière, non à l'ensemble des intervenants, et dans cet ordre d'idées, il est normal de pousser la conversation un peu plus avant, comme ça pourrait parfaitement l'être en rubrique science, face à un interlocuteur qui critiquerait les outils de la science par exemple, on engage dans ce cas la crédibilité de la science dans le dialogue, en tout cas, pour un individu passionné par ces sujets, je ne vois donc rien d'offensant, ni même d'élitiste, puisqu'il y a comme dans toute conversation, ou échange d'informations, plusieurs niveaux d'analyse. Tu me fais un procès qui n'a pas lieu d'être, selon moi, mais je peux mal lire ce que tu écris... Et bien, je te répondrai succinctement, qu'il n'y a qu'à distribuer des médailles de vainqueurs à tous les compétiteurs du monde entier, lorsqu'ils se présentent à une course/compétition, même modeste, sans prétention comme ici, ce sont tous des sportifs après tout ! Si tu ne veux pas faire de " hiérarchie ", c'est ton choix, mais tu ne peux aucunement l'imposer aux autres ( à moi ), parce que je ne vois absolument pas les choses ainsi, nous ne sommes pas égaux, c'est indéniable, quelque soit le domaine pris en exemple, c'est une approche idyllique ou idéelle, plus qu'une réalité objective que de mettre tout le monde sur un pied d'égalité, ce qui ne signifie pas du tout, qu'il y ait des maitres et des élèves/esclaves ( voir ma première intervention sur ce topic ), certains sont plus doués que d'autres manuellement, sportivement, intellectuellement, et d'autres ont un esprit plus affûté philosophiquement que d'autres, voilà tout ! Je ne t'empêche pas de lutter contre ces disparités naturelles, si cela te rebute à ce point, personnellement, ce qui me chagrine profondément, ce sont les gens qui veulent faire plier la réalité à leurs désirs moraux/normés/formatés au détriment de ce qui crève les yeux ! Mes amitiés, D-U.

Houlà, on n'a, semble-t-il, pas la même vision du monde mathématique, cette approche est extrêmement limitative/restrictive de l'activité du mathématicien, car je rappelle que, pour que nous autres nous apprenions ces fameux savoirs, il a bien fallu au moins quelqu'un pour les mettre au jour, précisément le travail du matheux, non celui qui fait des études en mathématiques pour se former, mais celui qui les crée ou les découvre. Tu mélanges un peu tout, je crois, autant l'Histoire est avant tout un constat de faits passés, donc fixiste, autant la géographie est une science à l'échelle du globe concomitante à nos activités d'humain, donc observationnelle, alors que la mathématique ou la philosophie partagent en commun de réfléchir sur elles-mêmes et de créer, de faire émerger de nouvelles idées, de nouveaux concepts, de voir ce que d'autres ne font que regarder, de préciser, d'analyser ou de synthétiser, de dépasser les apparences, etc..., donc créatrices. Une branche des mathématiques ou de la philosophie peut naitre d'un seul et unique esprit, contrairement à la géographie qui est globale et l'Histoire qui engage/concerne, en même temps, des fractions plus ou moins grandes de l'humanité encore vivante au moment des faits. Ce n'est pas parce que la définition de la philosophie n'est pas consensuelle, que cela enlève tout crédit à ce que j'ai dit, car qu'est-ce qu'un sportif, un artiste ou même un mathématicien dans ce cas ? Chaque domaine a des frontières flexibles qui évoluent avec le temps, avec la pratique, avec certaines personnes innovantes, mais cette mouvance du domaine de validité ne change rien au fait qu'il y a, à l'intérieur des limites, une activité qui pourra avoir le titre quand une autre ne pourra pas l'avoir. C'est un état d'esprit, une volonté, une intention, qui conduit à des résultats tangibles, visibles par d'autres éventuellement, en concordance avec le terme usité pour décrire cette activité. La philosophie peut se résumé grossièrement par: l'art et la manière de se poser des questions, et conséquemment d'y apporter des réponses, sans recours à des extensions extra-corporelles. Où l'on voit bien, ce que je disais antérieurement, que cette notion d'art ne se laisse pas enfermée dans un boite hermétique, et qu'en même temps, on ne procède pas n'importe comment, puisqu'il y a une façon de s'y prendre, en l'occurrence par l'usage de la rationalité, qui n'exclut aucunement l'intuition, car l'intuitionnisme devenu mouvement philosophique a pourtant pris naissance par le truchement des mathématiques: Hadamard et Poincaré, qui se sont décrétés intuitionnistes en rupture avec la vision classique de la logique pure, ou de la raison raisonnante ! Tu me conduis de la sorte, en voulant faire de l'esprit, à te faire un cours, certainement désagréable à tes yeux , sur ta façon assez fallacieuse de détourner le sens premier de mon expression: " J'en doute fort " ne peut se comprendre autrement que dans sa globalité, en tant qu'expression, elle a acquis un sens qui dépasse la seule juxtaposition des mots qui la composent, et je me doute ( autre sens qui s'écarte assez de l'idée d'être incertain ) que tu le savais pertinemment. Il faut donc voir cette exclamation, comme une certitude mais dont la tournure revêt un caractère de politesse, de non agression, et pourquoi pas d'une certaine humilité ou modestie, ce dont tu as fait fi ! Pour ensuite t'engouffrer dans une brèche que tu as toi-même ouverte, plutôt un précipice en l'occurrence ! :cool: **************** Comment expliquer à un très jeune enfant ce que sont le bien et le mal !? Au début ça lui échappe complètement, on est obligé d'en rester à des règles d'interdiction ou de droit, il vivra dans un premier temps à l'intérieur de ces codes, ce n'est que bien plus tard, qu'il fera normalement siennes ces notions, dont il comprendra les ressorts, au-delà des règles particulières d'applications ! De même philosopher peut facilement échapper à un être immature dans ce domaine, de ne rien comprendre ou ne rien saisir de la bonne démarche, quand ce n'est pas le fondement même de cette manière d'être qui lui fait tout bonnement défaut, n'en restant qu'à des explications à sa portée ! ( Ne le prends pas pour toi, je remets les " pendules à l'heure " si je puis dire )

J'oserai dire, suffit-il de manipuler des nombres ou mêmes quelques abstractions mathématiques pour être ipso facto un mathématicien ? J'en doute fort ! Il y a toute une démarche derrière, tout un état d'esprit, que seuls les " initiés " peuvent percevoir et reconnaitre, tout comme n'importe quel " gribouilli " sur une toile ne constitue pas une oeuvre d'art, me semble t-il. Il ne suffit pas de se prétendre sportif pour en être un, et ce n'est pas les quelques exercices pratiqués par-ci, par-là, qui en feront un, de même si tout discours émanant de n'importe qui peut revêtir éventuellement un fond philosophique, il faudrait se demander s'il y a une volonté personnelle qui y tend véritablement, ou si ce n'est pas qu'un heureux hasard, voire simplement de régurgiter maladroitement ce qu'un autre a pensé plus ou moins pertinemment !? Ou alors, c'est le récepteur qui y décèle une composante philosophique au détriment de l'émetteur lui-même ! Mais parfois, exceptionnellement...