deja-utilise

Bonjour CAL26, j'ai pris le temps d'écouter plus des 3/4 du podcast, datant de 2018 ceci dit, depuis nous avons de nouvelles connaissances, en particulier sur celle du sucre et sa nocivité pour les neurones, y compris chez les humains, dit autrement, le glucose est neurotoxique au-delà du nécessaire pour faire fonctionner les cellules. Il est clair que pour la chercheuse, libre-arbitre et prise de décision sont synonymes selon ses dires, elle confond allègrement traitement des informations du cerveau pour faire tel ou tel choix et la possibilité de s'auto-déterminer, ce qui n'a rien à voir, même si je le reconnais il existe différentes définitions du Libre-arbitre, plus ou lâches ou englobantes, ou à l'inverse strictes, pour ce faire, étant donné la confusion involontaire entretenue tout du long de la double interview, il vaudrait bien mieux se tourner vers cette meilleure référence scientifique je pense, orientée pleinement sur la question du libre-arbitre en lui-même et non comme une question connexe à la prise de décision, qui n'est au final qu'un calcul, que tout être vivant pourvu d'un système nerveux est en mesure d'effectuer, c'est même le propre du vivant que de s'adapter aux conditions extérieures, mais ça ne prouve aucunement la présence d'un libre-arbitre fort ou faible ( en libre accès sur l'ensemble du livre ) : https://books.openedition.org/editionscnrs/50812 Augmenter ses possibilités de choix, par l'accroissement de connaissances, ne prouve en soi rien du tout, si ce n'est un éventail plus important d'action-réactions, nous jouons sur la partie quantitative et non sur celle qualitative, dans une perspective purement de réflexe conditionnel, accroître le nombre de stimuli-réponses ne nous fait pas sortir du conditionnement, grandir ou être plus éveillé pour autant. Par exemple, dans le cadre de l'effet de vérité illusoire, avoir une plus grande connaissance sur un sujet ou de connaitre pourtant la réponse, ne préserve pas de son influence perverse, il en va même pirement dans - le phénomène de - la polarisation idéologique, ce sont ceux qui savent le plus et le mieux qui sont les plus extrêmes, loin donc de les prémunir d'un fourvoiement, le savoir aggrave la situation ! Ou encore, dans celui de la médisance sur la Science, ce sont ceux qui en savent quelque peu à son sujet qui maudissent ou dénigrent la Science, bien plus que les ignorants ! oui, c'est une sorte de combat inconscient, et c'est le " gagnant " qui atteint la conscience ou qui déclenche le choix ou la préparation à l'action, bien que ce ne soit pas toujours ainsi, parfois le lien est direct et il n'y a pas de conflit préalable, la fameuse odeur de la madeleine de Proust en serait un bon exemple, de même dans un registre plus décisionnel, " l'ancrage " et le " priming " sont là aussi des indices provocant la résolution en amont d'un choix à venir, ou du moins en réduisant le champ des possibles. Il peut il y avoir en amont aussi, une accumulation de signaux peu ou prou inconscient, où un dernier signal fera basculer vers l'intention ou la prise de conscience d'y tendre, que ce soit positif ( alimentaire, choix compulsif de boire ou de manger suite à de multiples sollicitations infra-subliminales ) ou négatif ( trop-plein de stress accumulé durant la journée, et la moindre goutte faisant déborder le vase sur une pauvre victime ). Bien sûr ! Depuis Antonio Damasio, c'est devenu une évidence. Mais c'était déjà dans les tuyaux avec la Psychologie de la motivation, en particulier avec l'humeur, mais aussi les émotions, affects et les valeurs par exemple, tout comme avec le fameux raisonnement motivé, pour en l'occurrence réfléchir et délibérer, voire argumenter. Personnellement, je trouve que de prendre en considération les émotions ne fait qu'aggraver la situation du libre-arbitre, non de l'améliorer. Si une décision a été prise, quel que soit son cheminement à partir d'une émotion ou d'un affect quelconque, et que comme le dit la chercheuse dans l'interview, on ne peut s'empêcher de les ressentir, seulement de s'empêcher de les exhiber, il n'en demeure pas moins qu'elles ont un impact important dans le résultat délibératif, et comme on ne maitrise aucunement la raison ou la cause de leur survenue, uniquement de constater que cet effet existe en nous, on voit bien que cela contrevient au libre-arbitre, puisque nous ne sommes justement pas libre d'y être sujet ou non ! Nous en sommes réduits à être de simples spectateurs de nos états émotionnels, voire falsificateurs aux yeux d'autrui, la gageur... Oui et non, dans l'expérience la plus récente, il y a comme l'explique le neurobiologiste, accumulation dont-on-ne-sait-quoi et qui fait basculer, mais certains sujets ont " triché ", car ils trouvaient intérieurement des moyens pour déclencher l'action, comme de compter ou toute autre astuce leur permettant de trouver un instant particulier. En revanche les réplications et améliorations de l'expérience pionnière de Libet est bien plus problématique pour le libre-arbitre, parce qu'elle nous dit qu'avant de prendre conscience du choix qui sera le nôtre, notre ciboulot l'avait fait inconsciemment avant, ce qui signifie que nous ne faisons qu'être mis au courant du fruit de la " décision " après qu'il ait été fait, qu'il arrive en l'état à la conscience, or le libre-arbitre sous-entend que le choix est uniquement conscient. La complexité de nos décisions ne remettent pas en cause, le fait que le produit de la délibération s'est grandement fait automatiquement, à notre insu conscient, que j'ai à choisir sur plusieurs plans successifs ou itératifs, avec plusieurs facteurs à intégrer, ne change pas la nature ou la qualité du phénomène en lice, la quantité à gérer ne modifie pas l'essence de ce qui se trame de manière sous-jacente, elle ne fait que le masquer à notre investigation. Trouver un nombre produit de deux nombres premiers difficile à factoriser, ne remet pas en cause l'idée/règle simple qu'un nombre premier n'est divisible que par 1 et lui-même, un traitement ou un calcul compliqué ne signifie pas que le phénomène sous-jacent en lui-même le soit davantage que si cela concernait un autre plus simple d'apparence, la fastidicité n'est pas synonyme d'accroissement ontologique de la difficulté, comme dit dans mon post précédent, le simple fait d'être ignorant de toutes les variables extérieures influentes en jeu et de tous les paramètres qui y correspondent en nous, nous donne l'illusion d'une liberté qui s'exprime, il y a simplement collusion conceptuelle entre ignorance irréductible - faute de moyens appropriés - et liberté. Tout ceci ne nous empêche aucunement d'être responsable de nos actes, décisions et choix, puisque nous sommes justement capables d'apprendre et d'être influencés, c'est à dire de choisir telle voie plutôt que telle autre, en anticipant les conséquences, quand bien même on ne sait pas trop pourquoi, on préfère s'aligner avec le consensus du plus grand nombre et on évite toute punition pressentie comme pénible en cas de non respect des règles édictées, nous nous comportons donc bien comme des machines qui font des calculs, pour cela, il faut que les règles soient à la fois connues et intégrées pour faire un choix qu'a priori n'importe qui ferait, vu que nous sommes tous issus de la même espèce. Bien sûr il y a des goûts et préférences qui différent, entre individus d'une même communauté, d'une même culture, nation, pour différentes raisons, qu'elles soient expérientielles, ou aussi épigénétiques ou même microbiontiques ( intestinal ou buccal ) ou tout simplement le fruit du hasard/d'accidents après épissage des connexions neuronales, renforcement ou inhibition, etc... peu importe. Point besoin du libre-arbitre pour être coupable de ses actes et acteurs conscients de ceux-ci, du simple fait que nous savons ce que nous faisons et que l'on aurait pu agir autrement, j'ai beau ne pas avoir la main mise sur le fait d'être hétérosexuel, cela n'implique pas d'avoir des rapports non-consentis de la part de l'autre sexe, tout comme je ne peux pas m'empêcher de me comparer aux autres, même le sachant pertinemment, cela ne conduit ipso facto pas à chercher à écraser les autres ou être le meilleur en tout. En fait, le point cardinal dans le libre-arbitre en version " faible ", c'est d'être en mesure d'inhiber l'action déclenchée par nos mécanismes inconscients, notre pouvoir réside, encore une fois, dans le refus de se laisser aller à nos automatismes ou réactions, y compris des décisions posées - conscientes - mais qui seraient malgré tout sous la dépendance entière d'affects, d'intérêts ou de considérations sociales comme causes, i.e. qui en seraient leurs conséquences psychiques ou dit autrement leurs effets. Par exemple, dans une étude classique, on avait demandé pour des économies d'énergie, en l'occurrence électrique, ce qui avait motivé la prise de décision de les faire, tout le monde donna des explications, certes plausibles et quelque part empreintes de " désirabilité sociale " vis-à-vis des enquêteurs, mais en aucun cas, malgré la liste dans laquelle ils devaient indiquer leurs raisons personnelles, le facteur du mimétisme social, aucun des participants n'a coché une seule fois cette case, et pourtant, il s'est avéré que c'était le seul facteur significatif qui avait réellement influencé leurs comportements ! La plupart du temps, le libre-arbitre pour le-plus-grand-nombre est simplement un leurre ou une béquille psychologique, au même titre que la religion ou la foi, cela leur est rassérénant, bien que reposant sur le vide quasi le plus total, encore une fois, les gens ne font que rationaliser leurs choix, décisions et comportements, a posteriori ou même a priori, il y a un fort découplage entre ce qu'ils croient d'eux-mêmes et la réalité causale de ces choix, décisions et comportements... Nous avons créé plus de possibilités de mimétisme et de justifications à nos actes pensées ou effectués, la socialisation a plus trait avec une plus grande conscientisation, mais certainement pas d'un plus grand-libre-arbitre en soi, nous sommes et resteront essentiellement les jouets de notre nature innée et acquise. Par exemple, lorsque l'on fait en sorte que les gens se voient comme des personnes objectives, cela a pour effet corollaire de les rendre encore plus subjectives que le groupe contrôle n'ayant pas été " primés ", c'est-à-dire non incités à se voir ainsi. De même, le redoutable " bias bling spot " ne pointe pas vers un accroissement de notre pouvoir sur nous-même, en effet, si on demande à des personnes de s'évaluer soit sur leur niveau par rapport aux autres en tant que conducteurs automobiles ou soit sur leur objectivité, plus de 80% s'estiment au-dessus de la moyenne, mais ironiquement, si on leur explique clairement que ce n'est pas possible, que c'est un biais cognitif, puis qu'on leur repose une seconde fois la question, on retrouve à nouveau environ 80% qui se croient supérieurs à la moyenne, il n'y a donc aucune remise en cause, aucun apprentissage, aucune maitrise de sa réflexion, aucun progrès, et les mêmes réponses automatiques, même si elles sont basées sur des raisonnements et des raisons... Autrement dit, si on voulait un tant soit peu " gagner en libre-arbitre ", il faudrait d'abord commencer paradoxalement par reconnaitre que l'on en est fort peu pourvu, un peu comme un malade, tant qu'il ne reconnait pas son état pathologie il ne soigne pas, il n'y a qu'après cette acceptation préalable qu'il peut chercher un remède éventuellement, si tant est qu'il existe !

Bonjour, quant à moi, je suis surpris de cette surprise ! Que dois-je penser si sur des choses aussi simples/triviales il y a déjà blocage, cela laisse entendre que l'on aura pratiquement rien compris des subtilités/complexités que j'ai distillées !? Je ne sais pas, disons par exemples la Vie, la poussée d'Archimède, l'Écriture ou une horloge, la Température, les phénomènes de résonance tel l'effet Larsen, les bouchons routiers, la grégarisation, la synchronisation cérébrale entre deux individus, l'énergie atomique, la " ola ", le bâillement, la paréidolie, etc... Ayant du mal à cerner la question, qui est sujette à interprétation, je peux donner ces éléments là ( non lus ) : " Water is a classic example of emergence because its fluid properties cannot be predicted from its molecular properties " https://www.mdpi.com/2504-3900/48/1/18 " Certain properties of an object only emerge when a sufficient number of those objects are present in a definite arrangement " https://chemistry-europe.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/chem.202303868 Molecules and emergent properties https://iopscience.iop.org/book/mono/978-1-64327-292-4/chapter/bk978-1-64327-292-4ch9 Plus modestement: https://www.sciencing.com/5-emergent-properties-water-8622128/ Bonnes lectures éventuelles...

Bonjour à tous, cette question du libre-arbitre je l'ai traitée et assez bien dégrossie avec un autre forumeur lors de cette conversation sur plusieurs pages, à partir de celle-ci: https://www.forumfr.com/sujet983978-le-dégoût-intellectuel.html?&page=3#comments Je peux toutefois retracer les grandes lignes ici, ainsi que répondre aux remarques qui ont été faites dans ce fil de discussions présent, essentiellement par @zenalpha, @SpookyTheFirst et @CAL26 si je ne me trompe pas. Tout d'abord je dois faire remarquer de l'existence de ce que l'on appelle les phénomènes émergents, comme la Vie et la Conscience par exemples, qui ne s'expliquent pas à partir de seulement leurs constituants matériels ou élémentaires, et bien il n'est pas non plus incompatible quand bien même la circuiterie neuronale soit déterminée, qu'il s'y passe quelque chose de différent à une échelle globale et qui dépasse la compréhension au niveau des neurones et de leurs connexions axonales, au même titre par exemple que la molécule d'eau ne se comprend pas avec la connaissance seule de l'atome d'hydrogène et celui de l'oxygène, et encore moins quand l'eau est liquide, solide ou gazeuse. Ensuite, le déterminisme est une chose, la prédictibilité ou prévisibilité en est une autre, nombre de phénomènes parfaitement déterministes ne sont pas facilement prévisibles, et d'autant moins que le temps passe et/ou qu'il y ait une " sensibilité aux conditions initiales " en général à cause de non-linéarités dans le processus, voire pas du tout, à l'instar des fameux cygnes noirs ou encore des propos racistes tenus par une intelligence artificielle conversationnelle sur un réseau social et retirée pour cette raison. Enfin, il ne faut pas amalgamer " liberté de choix ", " liberté d'action " d'avec le libre-arbitre, les deux premiers renvoient à des contraintes issues de l'extérieur, en effet, tant que l'on obtient ce à quoi on tendait, quand bien même il y aurait des restrictions, on reste libre d'y satisfaire si il existe un chemin y conduisant, e.g. " la liberté d'expression " n'est pas totale, on n'est pas autorisé à tenir des propos haineux, inciter à la violence ni faire de la diffamation, ce qui ne constitue en soi qu'une petite restriction à la liberté pleine et entière de dire tout et n'importe quoi, il reste malgré tout une marge de manœuvre immense et donc de pouvoir exprimer sa liberté d'expression confortablement si j'ose dire. En revanche, le libre-arbitre est d'une nature bien plus exigeante, il s'agit de savoir si le choix ou l'acte accompli ou s'apprêtant à être accompli n'est pas contraint et/ou déterminé par des forces intérieures. Autrement dit, si dans le premier cas de la liberté, je ne suis pas empêché pour satisfaire, d'une manière ou d'une autre, mes envies, mes besoins, mes désirs, mes émotions, etc... alors je fais preuve d'une certaine liberté suivant les obstacles et restrictions rencontrés, dans ce deuxième cas de figure du libre-arbitre, il nous importe de savoir si nous avons un quelconque pouvoir ces sur volitions-mêmes, et pas seulement de les exprimer ou de les vivre, est-ce de mon choix plein et entier que de choisir mon orientation sexuelle !? De vouloir telle chose plutôt que telle autre voire son contraire, de tomber amoureux de telle personne et pas d'une autre ? D'avoir telle valeur déontique/morale/idéologique en poche ou son exact opposé, par exemples être individualiste ou communautariste, ou encore posséder une vision hiérarchique ou égalitaire ? D'être introverti plutôt qu'extraverti, d'avoir un fort QI ou un faible ? Je peux donc dans le premier cas chercher à atteindre ce que quelque chose en moi veut, moyennant les contraintes extérieurs, quand dans le deuxième cas je devrais être en mesure de vouloir ou non ce que cette partie de moi veut, c'est-à-dire vouloir ce que je veux ou tout autre chose, il ne semble pas que nous possédions cette liberté en amont de cette première envie qui s'impose à nous, nous ne pouvons au mieux que l'exécuter et non pas la renverser ou l'échanger avec une autre, et encore moins avec une diamétralement en opposition. Il y a bien sûr le cas où deux envies, désirs, besoins ou pulsions se contredisent ou se contrarient, il faut dans ce cas arbitrer si les deux sont inconciliables, mais cet arbitrage revient à faire un calcul des avantages et inconvénients, y compris sous couvert d'affects et toute autre motivation, de même que via l'extérieur, que ce soit la situation, le contexte, les personnes présentes, l'heure du jour, etc... Toutefois, cela n'est pas faire preuve de libre-arbitre, seulement d'arbitrage. Pourquoi les gens ont le sentiment d'agir librement, au moins en leur for intérieur ? Pour une bonne et simple raison, c'est que notre esprit est automatiquement et irrépressiblement prompt à interpréter ce qui se passe, comme l'a magistralement montré M. GAZZANIGA, dit autrement, on trouvera TOUJOURS une explication à ce qui s'est passé, à ce que l'on a pensé ou à ce que l'on a fait, nous rationaliserons d'une façon avantageuse pour notre estime de nous-même, notre image ou notre " face " ( terme anglophone sans équivalent en français, mais que l'on retrouve dans l'expression " perdre la face ", quelque peu distinct de celui d'honneur ), il est donc plus profitable à plus d'un titre pour notre ego d'attribuer nos pensées, nos jugements et nos actes à des intentions posées et mesurées, que d'être l'agent de forces qui nous dépassent tapies au fond de nous et tirant les ficelles à notre insu, du moins à la partie consciente de notre esprit, car au moins 99% de notre activité cérébrale est d'ordre inconscient, dès lors, nous nous racontons des histoires qui tiennent debout à nous-même pour rendre compte de ce qui tombe au niveau de notre conscience, on brode avec le connu pour expliquer l'inconnu-inconnu ( c.f.: N. THALEB ), et ainsi tour de passe-passe, tout nous semble - fallacieusement - sous contrôle ! À l'inverse, extrapoler les champs de validité ou d'application d'un Savoir dans une marge restreinte à une autre échelle est conceptuellement et scientifiquement problématique, comme déjà dit en introduction avec la vision centrée sur les neurones, il en va identiquement avec celle physiciste, qui s'appuierait trop copieusement sur le Mécanique Quantique, en effet, ces Lois ne sont valides qu'aux échelles " nanoscopiques " grosso-modo, soit pour des particules isolées, soit des condensats de type Bose-Einstein, soit lors d'intrications par exemples, au même titre que les Lois macroscopiques ne s'appliquent pas telles quelles au monde microscopique, réciproquement, les Lois du monde microscopique ne s'appliquent pas telles quelles à notre échelle, entre les deux il y a la décohérence quantique, on peut déjà le sentir quand on passe d'un atome de fer à un métal ferreux, où dans le premier il est question de niveaux pour l'électron et dans le second de bande électronique. Ce qui semble être un indéterminisme intrinsèque pour une particule individuelle, ne l'est plus pour une collection de milliards de particules dans la même unité volumique minuscule, c'est même ce qui a donné la Thermodynamique bien avant l'avènement de la MQ, et surtout, à notre échelle, toutes nos machines au comportement parfaitement déterminé ou dans un autre registre, la possibilité aujourd'hui de connaitre la conformation d'une protéine par l'informatique, ce qui déterminera sa réaction biologique in vivo. On peut parler malgré tout de libre-arbitre, dans le seul cas identifié par mes soins où l'on irait à contre-courant de tous les facteurs qui tendraient pourtant dans l'autre sens, que ce soit extérieurement ou intérieurement, bref, ce serait une négation de toute tendance vers un résultat/but/objectif imposé ou s'imposant de lui-même, consciemment ou non, soit par notre constitution en tant qu'espèce humaine, soit culturellement, soit idiosyncratiquement, soit par expériences cumulées, par habitude/conditionnement, par conformisme, obéissance, par désirabilité sociale, par loyauté, par émotions ou sentiments et autre affects, par réactions hormonales ou physiologiques, par enclenchement du circuit de la récompense ou de la punition, etc, etc... C'est-à-dire qu'une fois que toutes les causes possibles et imaginables qui pourraient expliquer le jugement, le choix ou l'action n'expliqueraient par le résultat, alors on peut inférer qu'il y a eu une pensée délibérée pour aller contre, pour refuser sa propension à l'accomplir, il n'y a que dans le refus que je vois véritablement l'expression du libre-arbitre, au même titre parallèlement que la Vie est aussi une négation de la matière minérale et de ses lois, une néguentropie plus précisément, à la différence près que la vie est omniprésente sur Terre, alors que l'expression du libre-arbitre est somme toute très rare, puisqu'il n'est possible que dans l'opposition totale avec TOUT ce qui nous pousse dans telle ou telle direction, soit par leitmotiv interne plus ou moins impérieux ou automatiques, soit par des impulsions ou pressions externes ou les deux cumulés. Ce qui rend difficile la prévisibilité du comportement humain et qui nous faire miroiter l'omniprésence de ce libre-arbitre, c'est bien sûr l'ignorance que nous avons à la fois de tout ce qui constitue une personne particulière, depuis sa naissance jusqu'au moment de la prévision, et de tout ce qui constitue son environnement et ses innombrables facteurs de stimulation, en effet, même dans le cadre très restreint du conditionnement répondant ( de type pavlovien ) Pavlov lui-même avait remarqué que parfois le stimuli était une combinaison de plusieurs signaux contingents dont celui désiré/provoqué sciemment; on se retrouve comme dans le cas de figures d'un immense et quasi-incommensurable système d'équations linéaires à plusieurs inconnues, ce n'est pas tant que ce serait difficile en soi de trouver les solutions à ce système, mais qu'il est pragmatiquement impossible de connaitre toutes les variables d'entrées influentes, ni tous les coefficients reflétant l'individu et son câblage cérébral, d'autant moins que la valence de ces coefficients peut changer voire devenir nulle, autrement dit, ces derniers sont aussi des variables qui dépendent de l'environnement à l'instant T, on peut s'en rendre aisément compte lorsque le même stimuli ne produit pas la même réponse dans des contextes différents pour la même personne, de même son humeur du moment peut moduler sa réponse, ou encore, dans la même situation environnementale avec la même cause, produire un effet différent, soit à cause de la temporalité, si une personne salive ou s'ouvre l'appétit devant un aliment avant de manger, il peut avoir la nausée si on lui présente une fois bien repu, soit à cause d'informations intermédiaires, comme d'apprendre que l'ami à qui on faisait confiance nous avait trahi éhontément, le bien que l'on pensait de lui juste avant est devenu avec cet éclairage du mal. C'est donc bien cette immense complexification, parce que l'on est grandement ignorant de ce qui stimule telle ou telle personne, la même cause pouvant produire des effets opposés pour deux personnes différentes placées dans le même environnement, l'ensemble de ces facteurs stimulant, et les innombrables paramètres internes qui reflètent tout le vécu de la personne, ainsi que les différents scripts qu'elle applique suivant les conditions situationnelles, on ne peut savoir tout cela avec toute la précision que l'on voudra. Mais il y a des exceptions, quand deux personnes vivent ensemble depuis des lustres, chacune sait comment l'autre réagira globalement dans telle ou telle situation déjà rencontrée de nombreuses fois par le passé, gommant les petites fluctuations, ce qui ne serait plus vrai dans une situation tout-à-fait nouvelle et non analogue à une autre déjà répertoriée, on peut le voir aussi en tant que parent, quand nos enfants sont encore petits et que leur registre expérientiel est encore très limité, on peut là aussi prévoir leur réaction, leur choix, puis au fur et mesure que ce registre s'étoffe, se complexifie avec les contextes différents, à commencer par celui de l'école ou la crèche, il devient de plus en plus difficile de faire des pronostics fiables, non pas parce que l'enfant serait devenu subitement complexe, mais que la complication provient de l'agrandissement de notre ignorance à son sujet, n'étant plus là pour voir et enregistrer tout ce qu'il a vécu et expérimenté ! Au même titre que nous ne sommes pas tous des génies en ceci ou cela, il n'en demeure pas moins que le génie existe, même si il est rare, pareillement le libre-arbitre est aussi très rare, bien qu'il pourrait être expérimenté par n'importe qui, toutefois au jour-le-jour il ne montre pas le bout de son nez, étant donné les conditions drastiques pour que l'on puisse l'appeler ainsi, la plupart du temps, ce ne sont que des automatismes, des calculs inconscients qui ont été interprétés en un sens favorable ( c.f.: self-serving bias ), quand on ne confond pas purement et simplement, liberté de choix et d'action, voire l'arbitrage dans certains cas problématiques, avec libre-arbitre...

Bonjour Sirielle, je te remercie de m'avoir répondu de manière détaillée, je m'excuse donc de ne rebondir que sur la dernière partie de ton message précédent. J'entends bien ce que tu dis, et je ne le conteste pas en l'état, sur sa vocation, seulement sur les implications logiques/épistémiques qui s'y trouvent. Le terme que tu emploies " lucidité " n'est pas anodin, il n'est pas sémantiquement ou conceptuellement " neutre ", il implique de pouvoir identifier, distinguer ou différentier une chose d'une autre, ou encore d'y voir clair, mais pour ce faire, il faut bien sûr être en mesure de discriminer le bon du mauvais, le bien du mal et le vrai du faux, en effet dans le cas contraire on ne pourrait pas être justement lucide, mais confus ou sur-confiant dans des croyances non ou mal assurées. Ce qui signifie que pour atteindre cet état de grâce si je puis dire de la lucidité, il faut savoir, il faut connaitre, et d'autant plus que l'on voudra être précis, exact ou juste, cet affinement ne pourra se faire qu'avec l'accroissement des savoirs au moins dans le domaine concerné par l'élan de clairvoyance, on ne peut bien évidemment pas voir clairement et correctement en étant dans l'ignorance totale ou partielle. De même, le niveau de certitude et de confiance que l'on peut avoir dans son propre jugement est décorrélé d'avec sa véracité ou pertinence, l'effet Dunning-Kruger nous le rappelle crûment par exemple ou encore l'effet de polarisation qui résulte d'une vision divergente entre parties adverses, chacun pensant que c'est l'autre qui est biaisé, tout comme dans la fameuse expérience pionnière de ce genre " They saw a game " ! C'est pourquoi la lucidité ne peut pas se passer d'un savoir objectif, où l'individu doit d'abord reconnaitre qu'il puisse être biaisé ou subjectif, puis encore trouver où, comment et pourquoi il l'est - ce qui réclame à nouveau des compétences savantes - et enfin trouver un remède et la motivation pour y surseoir, autant d'écueils à chaque étape qui dévoient de l'obtention d'une véritable lucidité, dans le cas contraire, on prend simplement des vessies pour des lanternes, on s'illusionne soi-même sur soi-même et/ou sur les autres comme avec le biais d'attribution très fréquent chez hoï-polloï, on peut dans un premier temps se tourner vers Raymond BOUDON avec son livre phare: " L'art de se persuader d'idées douteuses, fragiles ou fausses ", où l'on comprendra qu'il vaut bien mieux cultiver le doute, à commencer sur soi-même, que la lucidité en premier lieu. Comme je l'avais expliqué à un forumeur il y a un temps de ça ici, notre " esprit " ou cognition devrait être à considérer comme un appareil de mesure, il faut en premier lieu avant de vouloir faire une quelconque mesure, savoir ce que l'on mesure ou peut faire/mesurer avec, comment cela fonctionne, quelles sont les erreurs de mesures possibles et si bien entendu, l'appareil que l'on utilise est fiable, juste, précis, fidèle et robuste en particulier, vouloir s'en servir sans toutes ces précautions est très hasardeux, et bien, il en va strictement pareil avec notre cervelle, tout le monde s'en sert sans avoir pris la peine de vérifier ni son bon fonctionnement ou ce que l'on peut faire ou espérer avec, ni sa qualité opératoire, comme si cela coulait de source ou était évident que " tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes " quand on s'en sert/use, c'est à la fois un effet de l'ignorance et du biais d'optimisme, combinés au biais de confirmation, vu que l'on en fait usage à chaque instant sans retenir toutes les fois où ça capote, quand dans le meilleur des cas on s'en est ou on aurait pu s'en rendre compte ! Notre principal obstacle ou ennemi, en réalité, est nous-même, le maillon faible de la chaine de raisonnement, mais au même titre que l'œil ne peut pas se voir lui-même directement, il nous faut aussi un miroir, et celui-ci sont les Sciences Cognitives, qui nous apprennent comment fonctionne notre appareil cognitif justement, à quel point il est souvent gauchi en l'occurrence et que les présuppositions ou espérances à son sujet sont mal fondées, autrement dit, on n'est jamais trop sceptique avec soi-même, c'est même plutôt tout-à-fait l'inverse, nous faisons preuve d'un laxisme/orgueil ou d'une sur-confiance mal placé·e... La lucidité est donc loin d'être automatique, spontanée ou naturellement présente, c'est au contraire un travail éreintant et de longue haleine pour y toucher du doigt, et elle ne peut être efficiente sans une bonne dose de Savoirs légitimes, quand bien même ceux-ci opéreraient à un niveau inconscient, à travers par exemple la mémoire procédurale, l'habituation ou le conditionnement, voire le conformisme ! Bien à toi, D-U

Bonjour, voilà bien des questions qui méritent des éléments de réponses, bien que très chronophage si je devais y répondre point par point, je vais donc opter pour des sources de lectures, nombreuses mais non exhaustives, pour vous aider dans vos questionnements, j'ai fait l'effort d'en fournir quelques unes en français et de différents niveaux de difficulté/complexité, allant du simple article journalistique Grand Public - voire via un blog pour l'un définatoire - à l'étude scientifique faite par les chercheurs eux-mêmes: L'omniprésence du biais d'optimisme: https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/psychologie/l-optimisme-une-erreur-utile-24470.php Ce que c'est ( blog ) : https://mentorshow.com/blog/comprendre-le-biais-doptimisme Un point faible: https://www.psychomedia.qc.ca/personnalite/2011-10-10/biais-cognitif-optimisme Un avantage pluriel aussi ( sur le bien-être et la santé ) bien qu'issu d'une illusion, avec contre-partie d'inexactitude, le tout modulé en l'étant plus ou moins fortement: https://www.semanticscholar.org/paper/Illusion-and-well-being%3A-a-social-psychological-on-Taylor-Brown/3331a6d8daa55975dfab8e35f91b42157eb1a2e8 Les dépressifs moins sous l'emprise du biais d'optimisme: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3880066/ Le " réalisme dépressif ": https://stillmindflorida.com/mental-health/what-is-depressive-realism/ Le pessimisme défensif: https://www.welcometothejungle.com/fr/articles/comment-un-pessimisme-mesure-peut-booster-sa-carriere Ce que j'avais dit antérieurement était une synthèse en quelques mots de ce que l'on peut trouver dans les textes au-dessus, bien qu'ils ne s'y résument pas, il y a bien d'autres sources, mais cela me réclamerait beaucoup de temps pour les retrouver, ne sachant pas si vous prendrez la peine de déjà lire ceux au-dessus, car il est bien connu que dans le cadre du biais de la motivation défensive, le déni et le rejet des informations contradictoires/concurrentes vis-à-vis de ses croyances propres est plus que fréquent, dit autrement, les gens ne veulent pas vraiment savoir qu'ils se trompent et préfèrent éviter une confrontation directe, d'où une distorsion, un évitement ou une fuite des menaces potentielles à ses idées... ( ainsi que de pinailler sur les arguments forts et exhiber/dénoncer la moindre faille informationnelle du camp adverse, tout en acceptant tout indice - aussi mince soit-il - congruent avec sa vision, son opinion, son préjugé, qu'il soit étayé, vérace/factuel, crédible/légitime, solide ou non ).

Bonjour Sirielle, comme tu l'as toi-même évoqué dans ce fil de discussions, la terme Savoir recouvre bien des sens distincts, ce qui en a perturbé plus d'un·e ! Je te mets un lien un peu plus poussé que celui du Larousse: https://www.cnrtl.fr/definition/savoir où l'on pourra constater de par notamment en II, A et B, que par exemple un astrologue serait aussi détenteur d'un savoir, par définition, il est clair que ce type de savoir n'est d'aucune utilité et de peu de valeur pour un astronome ou un astrophysicien, mais pour le premier cela peut être sa source principale de revenue, et c'est donc pour lui très utile. Bien évidemment, si l'on se réfère aux définitions en I, un savoir rationnel, ordonné et organisé, alors ce second type de savoir vient en contradiction avec le premier. Il y a donc, de façon inhérente, une dualité entre au moins deux formes de savoir intrinsèquement de par sa polysémie, puis par voie de conséquence de leur utilité ou inutilité relativement ! Mais si j'ai bien compris, tu as une vision moins générale, et tu songes plutôt à quelque chose dans les relations interpersonnelles/humaines en particulier ou même pour son bien être en tant qu'individu. Par exemple, il a été demandé à des femmes ce qu'elles penseraient de savoir que leur conjoint la trompe, une majorité a soutenu qu'elles préfèreraient " ne pas savoir ", car effectivement, une fois que l'on sait, cela devient irréversible, on ne peut plus invoquer le doute ou se réfugier dans un " moralisme charitable " ( lui accorder le bénéfice du doute le plus avantageux ), ou faire l'autruche, à présent on sait, et les émotions qui s'ensuivent sont bien présentes. Je rappelle, même si il y a controverse sur l'interprétation que pour le christianisme " bien heureux les simples d'esprit ", sous-entendu dans certaines compréhensions, que le fait de ne pas trop savoir serait justement une bonne chose, et il me semble que la fameuse pomme dans le jardin d'Eden, était le fruit de la connaissance, et que la décadence des humains en a résulté. Pour ma part, et afin d'illustrer la question, de savoir parfaitement que les humains sont plus stupides ( mus par leur intérêts, émotions, kinship/endogroupe, biais cognitifs, le circuit de la récompense ou la poursuite de la jouissance/plaisir sans retenue, de ne pas savoir se contenter ou de " s'empêcher ", etc... ) qu'intelligents ( rationnels, raisonnables, justes et honnêtes en toute circonstance ), sans distinctions d'aucune sorte de genre, de race/ethnie, d'état de santé ou d'orientation sexuelle et j'en passe, est bien évidemment quelque chose d'utile pour se prémunir ou se protéger, mais le tribut à payer est assez lourd, car la seule solution viable et effective, étant de s'en isoler - de l'humanité, ce qui pour un être naturellement hyper-sociable est un contre-sens phylogénétique ou une sorte d'aberration, on voit donc que le savoir peut être particulièrement utile mais en même temps douloureux, et alors une forme d'inutilité à souffrir bêtement, parce qu'il y a une contradiction ou une aporie insoluble, mais est-ce qu'il aurait mieux valu ne rien savoir, était-ce même possible, ou au contraire de par la curiosité innée cela devait nécessairement arriver quand on n'est pas multiplement biaisé, avec le temps qui passe ? Il a aussi été montré, à plusieurs reprises, que les gens dépressifs ou pessimistes avaient une vision plus exacte/juste du Monde, et a contrario les gens " ordinaires ", c'est-à-dire madame-et-monsieur-tout-le-monde, étaient victimes du biais d'optimisme, en ayant une vision édulcorée et donc fausse/falsifiée de la Réalité, mais en même temps, plus heureux ou avec un mieux-être que les premiers ! Que faut-il alors choisir: le Bonheur ou la Connaissance, vu qu'ils semblent non miscibles ? ( L'utilité étant soit mise sur l'un ou sur l'autre, et l'inutilité par conséquent sur l'inverse ). Ne sommes-nous pas plutôt condamnés comme l'âne de Buridan à ne savoir que choisir au fond, restant prétrifiés pour le-plus-grand-nombre dans l'entre deux !?

Bonjour, oui d'une certaine façon, on pourrait dire que le langage est un amplificateur ou démultiplicateur de l'intelligence humaine prise dans sa globalité, en tant qu'humanité. À l'échelle individuelle, c'est moins vrai, d'autant plus que l'on ne cherchera pas à partager sa compréhension ou son expertise, comme dans la maitrise du jeu d'échecs par exemple. On peut aussi se tourner vers l'intelligence animale pour y voir plus clair, car jusqu'à preuve du contraire, les animaux sont dépourvus du Langage tel que nous l'appliquons à/pour nous-même, cela ne les empêchent absolument pas de comprendre leur environnement, y compris social pour ceux sociaux comme les grands singes, ou même d'élaborer des stratégies individuelles comme collectives: tromperie, chasse ou razzia par exemples. Il faut en l'occurrence se rappeler que la fameuse Théorie de l'esprit a d'abord été mise en évidence chez le singe ( rhésus ou macaque je-ne-sais-plus ), puis appliquée à l'Homme pour ensuite finir par le nier chez les animaux ou chez certains d'entre nous ceux avec/sur le TSA ! Oui c'est vrai, l'intuition est à double-tranchant, elle peut être géniale parfois ou plus ordinaire dans la vie-de-tous-les-jours, et donc adaptée ou profitable, tout comme elle peut être nuisible quand elle est inadaptée ou contre-productive dans ses effets, car non supervisée ( les fameux biais cognitifs et autres heuristiques en sont l'illustration ). De plus, il y a bien sûr un biais de représentativité ou biais du survivant, quand on se rappelle asymétriquement ses quelques réussites au détriment de ses innombrables échecs, à cause de mécanismes de " défense de soi " fortement motivés, comme par exemple l'erreur fondamentale d'attribution, i.e. où lorsque l'on réussit c'est grâce à ses qualités, mais quand on échoue c'est à cause de causes extérieures ! On peut aussi par une sorte d'abus de la langue parler du " langage des fleurs ", il faut simplement garder à l'esprit dans ce cas, que ce ne sont pas les fleurs qui cherchent à transmettre quoi que ce soit, mais que des humains se servent des fleurs pour encoder une intention ou un message, celles-ci deviennent un vecteur porteur de sens, mais qui en elles-mêmes n'en ont pas, cette signification réside uniquement dans les têtes des émetteurs et récepteurs humains, pour ce faire on peut donc utiliser tout objet aussi arbitraire qu'il soit, des symboles artificiels créés à dessein, des objets concrets/matériels ( fleurs, bijoux, vêtements... ), des images/glyphes/icônes ou une combinaison de ceux-ci. Il faut donc bien discriminer ce que l'on cherche à partager ou communiquer, et le moyen que l'on emploi pour y parvenir, il n'y a pas nécessairement de relation causale ou univoque entre eux, c'est de l'ordre de la contingence, sauf pour le langage écrit, puisque cela a été inventé pour cela, bien évidemment, si on peut traduire des idées/images dans sa tête en mots, on peut et c'est le but également, utiliser des mots pour produire des images et des idées ou des sensations dans la tête d'autrui, et en jouant sur la forme, l'enchainement, la rythmique et le sens comme avec la poésie, cela devient une esthétisation de la langue, cette dernière est alors un pré-requis pour l'art poétique.

C'est aller bien au-delà de ce que l'on entend par " langage " dans sa légère polysémie: https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9L0255 Il faudrait bien distinguer l'acte communicationnel propre au langage, faits de symboles et de signes, et ce que l'on fait avec sans chercher à communiquer là-dessus, c'est-à-dire réfléchir à partir d'éléments donnés, qu'ils soient représentés de telle ou telle façon importe peu, ce sont les rapports, les propriétés et les relations qu'ils entretiennent entre eux qui priment, en l'occurrence en géométrie, qui à l'origine était littéralement la science des mesures de la terre, c'est-à-dire très concrètement. On pourrait sans doute parler de langage visuel avec l'emploi des émoticônes par exemple, car utilisés seuls ou combinés, il y a bien un message à faire passer, quel que soit son niveau. En revanche, réfléchir sur des figures géométrique a pour but d'analyser et au final de comprendre ce que l'on voit, ensuite éventuellement, on utilisera un langage pour le transmettre, cela peut justement être le langage propre au mathématiques, avec ses symboles propres par exemple. " Les mots ou le langage, écrit ou parlé, ne semblent jouer aucun rôle dans mon mécanisme de pensée. Les entités psychiques qui servent d’éléments à la pensée sont, dans mon cas, de type visuel et parfois musculaire. Les mots conventionnels ou autres signes doivent être recherchés laborieusement dans un second stade… » A. Einstein https://synestheorie.fr/2014/04/29/einstein-heuresthesie/ Seulement si il s'y cache une intention de partager quelque chose, on peut le voir comme une forme de communication et donc de langage, comme en Art. Tant que l'on ne cherche pas à faire passer quelque chose d'une tête dans une autre, il n'y a pas de langage en lice. À l'inverse, tout ce que l'on fait n'est bien évidemment pas à prendre ou à comprendre comme une activité de réflexion, comme je l'ai soutenu, 99% du temps nous sommes sur un mode automatique ou s'appuyant dessus. " Penser à autrui " s'intercale dans la Théorie de l'esprit, pas du mode par défaut de l'esprit ou vagabondage mental. L'automaticité se retrouve dans le fait même d'écrire ici sans avoir à murir chaque mot, puis chaque phrase, tout s'enchaine sans recours à sa conscientisation, d'ailleurs la résolution d'un problème nouveau est souvent le résultat d'un Eureka dont on ne sait d'où il provient, il n'empêche que notre cervelle a été capable de faire un traitement de fond, d'établir des connexions, jusqu'à ce que le " matching " se produise et donne cette illumination, a contrario il n'y a que les problèmes que l'on connait par cœur ou familier que l'on peut traiter avec la raison seule ou un raisonnement bien établi au préalable, dit autrement un algorithme. On peut aussi penser par scénarisation, en partie à base de souvenirs que l'on combine entre eux, et en visualisant le résultat, comme si une pièce de théâtre se jouait devant nous, tout en la rejouant en modifiant quelque peu les articulations entre les scènes ou les protagonistes pour voir si cela même au même endroit/résultat ou ailleurs, etc... Tout enchainement d'idées est une forme de pensée, qu'elle se produise spontanément et dont on ne profite que du résultat, ce que l'on peut appeler l'intuitionnisme, soit " mécaniquement ", comme lorsque l'on cherche une panne sur une machine, par élimination des causes des plus probables au moins probable. Il y a bien sûr des pensées qui sont plus profondes, utiles, importantes que d'autres, mais ce sont d'autres considérations qui ne remettent pas en question le phénomène lui-même à l'œuvre derrière, tout comme on peut se déplacer de différentes manières plus ou moins efficientes, du moment que l'on n'est pas resté immobile c'est qu'on s'est déplacé, ainsi du moment que je peux passer d'une idée à une autre, je pense. Les émotions sont bien évidemment communicables, et ce de manière assez précise malgré tout, il a été montré en musique justement, que de faire écouter des morceaux considérés comme triste, joyeux ou autres, à des personnes issues de cultures différentes, de niveau de développement sociétal différent, y compris des membres de tribus relativement isolés du reste du monde, que la compréhension du contenu était relativement universel, quand bien même cette musicologie leur était parfaitement étrangère et inconnue ( e.g. faire écouter un extrait du musique classique à des indigènes vivant en forêt ), les personnes arrivaient avec un taux très élevé à donner le même type d'émotion véhiculée malgré des bases culturelles très dissemblables, pour le même morceau entendu.

Bonjour, l'auteur dont j'ai parlé n'a pas prétention à décrire l'ensemble du fonctionnement cérébral, seulement de dire qu'il n'y a rien en somme en-dessous de la surface du traitement cognitif - qu'il soit conscient ou non, et de même je n'avais pas la prétention de rapporter en quelques mots l'entièreté de son livre " Et si le cerveau était bête ". Je rappelle alors simplement que nous sommes pour grande part la cristallisation de nos souvenirs, la circuiterie neuronale qui s'est instaurée pendant notre développement jusqu'à aujourd'hui pèse de tout son poids à chaque stimuli extérieur, et en ce qui concerne l'appétence/orientation sexuelle c'est certainement une question d'empreinte - au sens de Konrad Lorenz - que de conditionnement pavlovien ou skinnerien. Il en va un peu pareil avec le Big Five de la personnalité quelque part, ou plus à propos encore, avec notre inclination soit pour l'égalitarisme vs l'autoritarisme et/ou l'individualisme vs le communautarisme, une fois en possession d'une des extrémités on n'en change pas par la suite, on y reste " fidèle " car faisant partie dorénavant de notre identité - tôt dans l'enfance, à un niveau très largement inconscient, dans le sens que de le savoir et le reconnaitre parfaitement, ne changera pas cette issue inscrite dans le marbre de nos connexions neurales, nous sommes condamnés à être ainsi autrement dit ! cela me fait surtout furieusement penser aux évangélistes et témoins de Jéhovah, qui lorsqu'on les bouscule dans leurs croyances, sur leur bienfondé pour une personne qui n'y adhèrerait pas, ne trouvent pas d'autres moyens que d'en revenir systématiquement aux paroles apprises, c'est-à-dire qu'ils utilisent les arguments à l'intérieur de leur doctrine pour justifier leur Doctrine ( raisonnement circulaire ) qui Elle-même est censée justifier les écrits dedans, bref c'est exactement l'illustration du paradoxe de Münchhausen voulant se tirer par les cheveux pour se sortir de l'ornière dans laquelle il était ! D'un autre côté, je n'ai pas tilté grand chose des propos rapportés, bien trop éloignés d'une présentation logiquement, causalement ou rationnellement - et même factuellement ( personne n'a réellement de souvenirs avant ses trois ans, c'est neuro-physiologiquement impossible ) - connectée dans les propositions se faisant suite ! Je ne peux dès lors pas réponde à " pourquoi " de la fin, vu que je comprends rien au contenu, c'est un discours dans une langue étrangère pour moi, sorry....

Bonjour, voici une étude ( non encore lue ), de la même chercheuse, qui répond parfaitement aux questions: Language and thought are not the same thing: evidence from neuroimaging and neurological patients " Is thought possible without language? Individuals with global aphasia, who have almost no ability to understand or produce language, provide a powerful opportunity to find out. Astonishingly, despite their near-total loss of language, these individuals are nonetheless able to add and subtract, solve logic problems, think about another person’s thoughts, appreciate music, and successfully navigate their environments. Further, neuroimaging studies show that healthy adults strongly engage the brain’s language areas when they understand a sentence, but not when they perform other nonlinguistic tasks like arithmetic, storing information in working memory, inhibiting prepotent responses, or listening to music. Taken together, these two complementary lines of evidence provide a clear answer to the classic question: many aspects of thought engage distinct brain regions from, and do not depend on, language. " https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC4874898/ avec Google Translate ( par fainéantise de ma part ) : Le langage et la pensée ne sont pas la même chose : résultats de la neuroimagerie et de patients neurologiques " La pensée est-elle possible sans langage ? Les personnes atteintes d’aphasie globale, qui n’ont quasiment aucune capacité à comprendre ou à produire le langage, offrent une formidable opportunité de le savoir. Étonnamment, malgré leur perte quasi totale du langage, ces personnes sont néanmoins capables d’additionner et de soustraire, de résoudre des problèmes logiques, de réfléchir aux pensées d’autrui, d’apprécier la musique et de naviguer avec succès dans leur environnement. De plus, des études de neuroimagerie montrent que les adultes en bonne santé sollicitent fortement les zones du langage du cerveau lorsqu’ils comprennent une phrase, mais pas lorsqu’ils effectuent d’autres tâches non linguistiques comme l’arithmétique, le stockage d’informations dans la mémoire de travail, l’inhibition des réponses prépondérantes ou l’écoute de musique. Prises ensemble, ces deux séries de données complémentaires apportent une réponse claire à la question classique : de nombreux aspects de la pensée sollicitent des régions cérébrales distinctes du langage et ne dépendent pas du langage. " Il reste bien sûr, celle plus récente fournie à Loufiat, pour aller encore plus loin !

Bonjour, intégralement non, mais en très grande partie oui, pourquoi est-ce ainsi ? Il s'est passé sensiblement la même chose à une époque de grande ignorance, par exemple quand les gens voyaient une comète fendre le ciel, ils lui donnaient une interprétation qui s'éloignait très fortement de sa réalité physique. Ce n'est donc pas tant le phénomène rapporté en lui-même, mais son explication pour en rendre compte qui était principalement loufoque/défaillante, et bien, il en va pareillement avec la psychanalyse, ce n'est pas tant ce qui est vu ou constaté qui serait en soi problématique ( l'existence de phénomènes inconscients ), mais les interprétations peu ou prou fantaisistes qui lui sont prêtées. D'une part, depuis Nick Chater, on sait que le cerveau est " plat ", c'est-à-dire que " l'inconscient psychanalytique " n'existe pas, il n'y a pas un arrière-monde qui aurait une autonomie propre, en réalité, le cerveau s'active pour la tâche en cours et seulement elle, et pour cela il utilise virtuellement toutes les zones en même temps, tout est décidé ou calculé à une vitesse prodigieuse dans l'instant, avant et après il n'y a " rien d'autre " en quelque sorte. D'autre part, la visée thérapeutique est illusoire, du moins dans le sens que mettre la main sur l'origine de son trouble refoulé permettrait de se guérir, en effet, même pour celles et ceux qui n'ont pas évacué leur traumatisme, connaitre l'origine précise de la souffrance, ne les aide en rien à mieux s'en sortir, que ce soit une trahison, des violences ou un deuil. De plus, ce n'est pas la technique usitée en elle-même qui aide tant les " patients ", mais la relation de confiance, d'écoute attentive et de bienveillance/d'empathie qui font leur œuvre dans la progression éventuelle de rémission, comme cela a été montré par exemple, lorsqu'une personne " souffre " ( légèrement pour des questions éthiques ), mais que celle-ci peut être tenue par la main par un être cher, sa douleur s'estompe grandement, et cela se voit dans son activité cérébrale en direct, c'est donc la " chaleur humaine " qui est à l'origine du mieux-être. À cela s'ajoute, le célèbre effet placebo, qui par le simple fait de croire à son efficacité, suffit à produire un effet, c'est pourquoi, que l'on aille voir une voyante, un·e psychanalyste, un cartomancien ou un·e astrologue, les effets sont en retour grosso-modo les mêmes pour la personne troublée dans le besoin ! Enfin, même si ce n'était pas exhaustif, c'est une technique qui peut se révéler parfois dangereuse, en favorisant, involontairement, la création de faux souvenirs ( e.g. viols, inceste )... La psychanalyse ne devrait pas avoir d'autre prétention qu'être une aide au développement personnel tout au plus.

Bonjour, j'identifie plusieurs erreurs de raisonnement dans votre discours auto-congratulant, et je m'excuse platement d'avance des désagréments qui vont suivre: Premièrement, vous confondez ou amalgamez votre expérience idiosyncratique prise comme référence pour émettre un jugement de valeur, c.f.: Egocentric definition. Secondement, il y a une illogicité intrinsèque, si tout un chacun était mû par ce même désir/entrain/leitmotiv d'entreprendre, alors il n'y aurait plus d'entrepreneurs puisque plus de salariés pour faire vivre l'entreprise. C'était sans doute ainsi dans de très petites peuplades égalitaires, chacun faisait pour et par lui-même, mais avec la spécialisation des tâches pour maximiser l'efficacité et/ou les rendements, ce n'est plus possible car sous-optimal, ce qui m'amène au point suivant. Troisièmement, il y a co-dépendance entre salariés, management, PDG et/ou actionnaires, une entreprise peut être vue grossièrement comme un organisme, ce peut en être même une définition via le vocable " organisation ", chaque organe est dépendant des autres pour son propre fonctionnement et sa survie, ne pas le reconnaitre en tant que tel, est une autre erreur, il n'y a pas de maitre et d'esclave, mais interdépendance, ce qui n'est pas la même chose, au moins dans nos sociétés actuelles dite occidentales. Quatrièmement, dans la continuité du point précédent, et en contre-exemple du " dominé-dominant ", un simple salarié en France peut très bien par l'intermédiaire du Code du Travail, " renversé " un employeur qui abuserait de ses prérogatives, ce dernier ne peut donc pas endosser ni être vu comme un " dominant ", puisque il a des devoirs d'une part, et d'autre part facilement mis en déroute par un " dominé ", suivant votre terminologie désuète. Cinquièmement, être mieux loti qu'autrui, ou avoir ce sentiment, ne signifie pas que ceux qui le seraient moins aux yeux du premier, se sentiraient ainsi à leurs propres yeux, e.g. le salarié peut très bien avoir conscience, que sans la classe des salariés, le patron ne serait plus rien, ce dernier est donc totalement à la merci de ses subordonnés ( i.e. dans le cadre strict du travail, encadré par un contrat de travail ), je dirais même davantage, c'est plus " on a " ou on possède et plus on se rend dépendant et donc esclave des autres, quels qu'ils soient ! Il en va identiquement avec les envies ou les désirs, plus on en possède et/ou plus ils sont intenses et plus on en est tributaire, addictif et prisonnier. Ceci étant dit, quel que soit l'individu et sa position hiérarchique dans la société civile ou entrepreneuriale, il devrait sans doute mieux se préoccuper de ses biais propres divers et variés, lui faisant prendre la plupart du temps des vessies pour des lanternes, par exemple, au travers d'une vision simpliste du Monde et par voie de conséquences des explications fournies pour en rendre compte. Le " supérieur à la moyenne " en est un bon exemple, interrogés, les gens répondent à 85% être plus objectifs que la moyenne(!) - mathématiquement impossible, de même le célèbre " biais de confirmation " en est un illustre autre exemple, ou encore le raisonnement motivé dont vous avez fait preuve en est encore un, etc... Sixièmement, à l'heure du dérèglement climatique préoccupant, je ne pense pas qu'il soit judicieux de se targuer de polluer, par l'entremise des déplacements en veux-tu-en-voilà utilisant très certainement majoritairement des énergies fossiles, c'est irresponsable ou totalement inconscient, même sous couvert de " chef d'entreprise ", pratiquement aucune raison ne justifie de contaminer l'atmosphère en GES que l'on pourrait autrement éviter ! " Un mal " ne peut pas être compensé par " un bien ", d'autant si ce dernier est relativement égocentrique, dans " l'intérêt de soi " et/ou de " désirabilité sociale " à teneur comparasitisme ( = concaténation de comparative et parasitisme ). Encore une fois je suis navré de briser toutes vos belles illusions, si tant est que vous ne viriez pas dans le déni plus ou moins total... ( keep cool ) À bon entendeur, D-U

Bonjour, peut-être que les nouveaux posts aux deux forumeurs avec qui je converse, apporteront une réponse moins équivoque. Néanmoins, il n'en demeure pas moins, que la compréhension ( ou plus précisément l'interprétation ) d'un phénomène quel qu'il soit, dépend des outils épistémiques que l'on emploie, cette vision peut être superficielle et approximative bien que pragmatique, et/ou plus profonde et exacte mais d'aucune utilité immédiate ou quotidienne, il en va ainsi avec la Matière par exemple, tout un chacun peut considérer que la matière est pleine, parce que macroscopiquement et à notre échelle c'est ainsi qu'elle nous apparait, mais en réalité à un niveau microscopique, elle est faite essentiellement de vide, à environ 99% ! Moralité: ce qui nous apparait n'est pas ipso facto ce qui est !

Bonjour à toi, ce n'est pas tant que nous n'arrivions pas à entendre le point de vue de l'autre, enfin pour ma part, mais et je l'avais clairement exprimé il me semble, une inadéquation entre le vocable que tu utilises " la parole " et ce que toi tu cherches à signifier par là, qui ne renvoie pas à ce que l'on entend pas ce terme dans sa polysémie, et a fortiori encore moins pour des personnes qui travaillent sur le langage plus ou moins directement, alors oui, tu te questionnes et tu cherches des réponses, c'est tout à ton honneur, simplement tu aurais dû et tu devrais, selon moi, mettre des bémols ou des pincettes quand tu utilises un tel terme qui ne correspond pas à son acceptation habituelle ou consensuelle. Par exemple, de mon côté, pendant un certain temps j'ai utilisé la terminologie " pedigree " pour signifier ce que le terme " idiosyncrasie " stipule et dont j'ai pris connaissance ultérieurement, toutefois je prenais la peine d'expliciter cet écart de langage et ce que j'entendais par là, pour ne pas perturber ou choquer mon interlocuteur, conscient que son usage était hors cadre, ce que tu ne fais pas ou pas convenablement ( oui je suis - très - exigeant avec les personnes avec qui je peux l'être ou qui le " méritent " ), voilà mon principal grief, et non pas tant sur ce que tu dis ou cherche à dire à partir de ça, nonobstant ce lexique incongru. Bien sûr, je ne suis pas complètement d'accord avec tout ce que tu écris non plus, mais cela vient en plus ou à côté du mésusage du mot " parole " ou lexical " la parole ". Je ne sais pas si tu as lu l'article de la chercheuse du MIT, mais j'ai bien peur, que dans ce que tu penses, tu fasses chevaucher des compétences pourtant disjointes dans un seul et même concept que tu étiquettes " la parole ", en effet les trois réseaux qu'elle a identifiés, le langage, le raisonnement abstrait ( traduction libre ) et la Théorie de l'esprit ne se recouvrent pas, chacun étant fonctionnellement indépendant, elle s'appuie aussi pour cela de ce qui se passe pour/chez les aphasiques et les schizophrènes, pour appuyer ses travaux, grosso modo, réfléchir et parler sont deux choses ( activités/compétences ) différentes, si certes après une réflexion ou une pensée on peut la transmettre par la parole, qui n'en est qu'un vecteur, à l'inverse on peut être tout-à-fait capable de parler sans réfléchir, correctement ou non d'ailleurs. La parole pour l'Esprit est le pendant en Économie de l'argent, ça existe, c'est commode, mais pas indispensable d'une part et d'autre part, c'est très loin de tout expliquer, ce serait comme de vouloir également expliquer faire de la cuisine à partir seulement de la notion de casserole, ça peut être utile, mais ce n'est pas nécessaire et c'est aussi dans le même temps très partiel comme explication. " Inenvisager " ou écarter la psychosociologie, ce serait comme de vouloir expliquer le Monde Physique sans le recours de la Physique, de même vouloir rendre compte de la Psyché ou une de ses facettes sans en passer par la Psychologie, me semble un contresens, c'est cette fois-ci inévitable ou absolument nécessaire ! ( c'est quand même toi qui a introduit la notion de " parole " pour discuter de celle " d'instinct ", d'y avoir mis un lien ) C'est bien pourquoi, il me parait préférable d'en rester à des " réponses automatiques ", en général inconscientes, là on peut plus facilement les observer non seulement en laboratoire mais aussi en " condition naturelle " bien qu'expérimentalement. Ce qui rend la chose délicate, c'est qu'il est extrêmement difficile de faire la part des choses entre l'inné pur et l'acquis pur ( si tant est que cela existe en l'état ), qui plus est, une fois pour toute dans le cours de l'existence d'un individu, c'est bien souvent une intrication y compris dès le stade intra-utérin, un enchevêtrement des deux à des degrés plus ou moins élevés, pour l'humain, on se réfère plus volontiers, et c'est pourquoi nombre de forumeurs l'ont interprété ainsi, à la notion d'intuition, qui est effectivement d'emblée un tel mélange d'inné et d'acquis. D'un autre côté, à défaut de mettre en lumière un instinct bien défini et immuable, je parlerais plus volontiers de réflexes et d'association de réflexes pour rendre compte au plus près de la notion d'instinct " pur ", en revanche on peut au moins mettre au jour des tendances ou des propensions chez les animaux dont l'Homme, nous avons des besoins, des envies et des contraintes environnementales, qu'elles soient situationnelles, contextuelles ou sociales, ainsi que certaines volitions végétatives et neuro-biochimiques, comme les fameux circuits de la récompense et de la punition, toujours à l'œuvre derrière pratiquement tout phénomène comportemental comme cognitif à travers les affects ou la mémoire de ceux-ci. On peut donc bien d'une certaine manière remonter aux " atomes " de la Psyché, aux éléments les plus élémentaires, les instincts ne semblent pas en faire partie, c'est déjà quelque chose de composé, comme des " molécules " dirais-je, les réactions hormonales ( et autres neurotransmetteurs ) et la circuiterie synaptique étant je pense ce qui est au plus près de ces " atomes " ou briques élémentaires de la cognition ou des états mentaux. Je ne valorise pas l'objectivité en elle-même, mais bien plutôt la scientificité, et donc sa plus grande véracité, pour qu'un propos ait une quelconque pertinence d'avec la Réalité, sinon ce ne sont que de simples jeux de mots, peut-être emplis de sens et donc rassérenant à plus d'un titre mais malgré tout dénués de véridicité ! L'affabulation et autres circonvolutions de l'imagination sont monnaies courantes, on ne peut donc pas se passer du critère de falsification, et pour se faire, il faut en passer par l'observation minutieuse, des expériences et la reproduction des résultats, le tout dans un cadre théorique cohérent et non-contradictoire intrinsèquement et avec les autres savoirs associés, cela réclame donc une approche pluri-disciplinaire, ce qui signifie que pondre une affirmation qui vient à l'encontre d'une des branches du savoir connexe à la question ou frontalement au domaine concerné, est la preuve flagrante d'un égarement intellectif ! Dès lors, il n'y a pas ou plus lieu d'aller plus avant dans cette voie... On peut se rendre compte ou comprendre par soi-même si son propre développement est suffisant, i.e. tant en terme de niveau ou de performance qu'en terme de quantité i.e. de connaissances crédibles, encore une fois, " la parole " ne sera qu'un moyen parmi d'autres pour y parvenir, le mimétisme dans une certaine mesure peut aussi en être un, en regardant quelqu'un faire quelque chose, on peut savoir le reproduire et comprendre pourquoi cela est fait comme ça et pas autrement, bien que cela repose sur un certain nombre d'habiletés préalables. Je me souviens vaguement d'un cas rapporté, où une fille née sourde, muette et aveugle a finit par pourvoir exprimer ses pensées avec ses proches ( grâce à une machine ), mais bien après sa phase majeure développementale, compétences acquises à travers manifestement le toucher et des associations, ainsi que des déductions expérientielles, elle avait malgré tout construit une représentation du monde pertinente. " La parole " est un outil très pratique pour partager des états mentaux, des connaissances, des visions du monde et des idées, mais ce n'est pas un prérequis, tout comme on peut avoir des échanges économiques en faisant l'impasse - totale - sur l'argent, certes ce ne sera pas aussi facile et commode, mais c'est néanmoins faisable, réaliste et opérationnel/fonctionnel. C'est malheureusement mal connaitre notre fonctionnement cognitif et motivationnel, si certes, l'évocation des instincts porte à quiproquo, il veut mieux en revenir à l'idée des automatismes, comme les raccourcis, les heuristiques, les stéréotypes, les préjugés, les préconceptions, les croyances et autres idéologies ou idées axiologiques, tout cela conduit à des réponses automatiques, bien que sensibles au contexte, à la situation, aux émotions, aux sentiments, aux personnes présentes ou observatrices, etc... " La liberté " que nous croyons avoir, n'est le fruit que de l'impression de répondre à nos tendances sans entraves extérieures manifestes, pourtant ces mêmes volitions ne sont pas le résultat de notre volonté seule, ni celui d'une délibération raisonnée ou raisonnable, elles s'imposent à nous, nous ne faisons que les adapter à l'instant présent consciemment au mieux, la réussite totale ou partielle nous faisant croire ou nous donnant l'illusion que c'était un choix réfléchi, notre cervelle n'a simplement fait qu'un calcul à partir d'objectifs inconscients, de nos données mémorisées et saillantes, tout comme des influences actuelles en dehors de spectre de l'attention qui ont influé sur la réponse globale, il a été à plusieurs reprises clairement et indubitablement montré que les individus étaient particulièrement mauvais à rendre compte objectivement de leurs actions ou de leur comportement, seulement subjectivement ou inadéquatement, comme je l'ai déjà exprimé, nous sommes de véritables quiches en introspection, ce qui ne veut dire qu'une chose, nous ne savons pas véritablement pourquoi nous faisons ce que nous faisons, nous reconstruisons rétrospectivement un discours plausible qui en rende compte, nous nous leurrons/fourvoyons quasi-complètement ainsi nous-même sur notre " willpower ", réduite en réalité à peau de chagrin ! D'un autre côté, remplacer une envie par une autre, n'est certainement pas la preuve de l'efficience de notre Volonté ou de notre Raison. Dit autrement, nous sommes essentiellement les jouets de nos automatismes... Bonne journée à toi aussi, D-U

Bien le bonjour à toi, oui, je pense que nous nous rejoignons, au détail près que le lien que tu as fourni pour te " justifier " n'est pas " recevable ", en effet celui-ci fait référence à la fois à des considérations psychanalytiques has been et en même temps sur un site Web revendiquant un substrat et des auteurs affiliés à l'ennéagramme une pseudo-science comme l'astrologie, les deux ne respectant pas les canons de la Science pour questionner la Réalité. Je te propose donc, quelque chose de crédible et légitime pour assoir l'ambivalence de la notion d'instinct, dont l'entremêlement entre inné et acquis, c'est pourquoi il m'avait semblé préférable de parler d'automatismes: Une interview avec 2 professionnels ( avec un journaliste un peu confus ) : https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-methode-scientifique/inne-acquis-ou-est-passe-l-instinct-6496758 Et plus précisément, un article scientifique, paru dans le National Institut of Health faisant autorité: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5182125/

Bonjour Sirielle, oui en effet, je n'ignore pas non plus cette distinction à première vue, bien qu'à y regarder de plus près cela ne soit pas si discriminatif que cela, d'une part parce que les instincts primaires sont peu nombreux en réalité et d'autre part, comme expliqué sommairement à Loufiat au-dessus, ceux-ci sont largement modulés par des apprentissages sociaux, pour la plupart - profondément - intériorisés, dont il sera par la suite difficile de faire la part des choses, par exemple l'appétence carniste illustre bien ce dernier point, si en tant qu'enfant ( très jeune ) manger des animaux conduit naturellement au dégoût et donc au refus, à force d'y être confronté, forcé, sollicité et encouragé par de multiples biais, l'inhibition disparait au profit d'un conditionnement tourné vers le plaisir ( pareillement avec la bière ou le café lors du tout premier contact avec la substance ), tant que certaines conditions sont remplies, c'est pourquoi par exemple les gens ne veulent pas savoir ce qui se passe dans les cuisines du restaurant pour ne pas prendre conscience de leur aversion étouffée et ainsi leur couper " leur plaisir ", tout comme de ne pas parler de la préparation des mets à table dans leurs détails sordides, c'est pourquoi la plupart des gens - adultes - interrogés soutiennent mordicus que c'est normal, naturel et nécessaire de manger de la viande ! D'ailleurs, d'humer les évanescences odorantes d'une chaire en train de griller ou rôtir, nous fait saliver malgré nous, si tant est que l'heure du repas habituel n'est pas loin, ne serait-ce pas la preuve de sa source instinctive - pour hoï polloï !? Je peux même aller plus loin encore, par exemple avec le fameux " instinct maternel ", qui n'existe pas réellement de lui-même automatiquement en tant que tel, en réalité il faut que certains éléments soient réunis pour que ce phénomène se fasse jour, en premier lieu, d'être en contact avec le nouveau-né et de lui prodiguer des soins, ce qui conduira physiologiquement à la production d'ocytocine, connue pour être l'hormone de l'attachement, effet celle-ci n'est produite que si les deux conditions sont présentes, de même l'inhibition de son relargage empêche l'attachement - en l'occurrence maternel - de se produire et donc un délaissement de tout petit, de même on peut créer de toutes pièces de par ce jeu biochimique un instinct paternel, il suffit simplement que le père s'occupe de sa progéniture pour que le renforcement advienne ( " microscopique ": neurones ) et donc l'attachement ( " macroscopique ": comportement ) et ainsi ce qui en découle en tant " qu'instinct ", il y a donc une fenêtre temporelle - et conditionnelle - nécessaire pour que cet " instinct " prenne vie a posteriori. Il en va de même avec les réflexes, par exemple, quand mes enfants étaient petits, j'ai cherché à savoir si d'une part ils pouvaient instinctivement éviter un danger, comme quelque chose qui s'approche de leur œil et/ou si ils étaient naturellement sensibles aux chatouilles, dans les deux cas, cela ne s'est produit qu'après un apprentissage - spontané ou dirigé, parfois à leur dépend par essais-erreurs. On sait tous que l'appétence sexuelle ne se produit qu'à partir de l'adolescence, est-ce que l'on peut appeler ça véritablement un instinct si il n'est pas présent aux moins les dix premières années de vie !? Où était cette innéité pendant tout ce temps ? Ne devrions-nous pas y voir une co-évolution ou co-construction développementale entre le biologique et le culturel, une intrication difficilement démêlable par la suite, non pas tant sur un plan de la compréhension pure, mais à l'usage dans la vie ordinaire pour un individu lambda pragmatiquement, que son trait soit inné ou acquis de longue date et éminemment enfoui/imprégné en lui, cela fait dans tous les cas parti de son identité propre, non ? Le mieux que nous puissions faire ou espérer, il me semble, est d'en être informé, puisqu'il nous sera de tout façon - très - difficile de nous réformer même en sachant le fin fond des choses, y compris son origine donc... Comme l'avait montré un psychologue il y a fort longtemps avec " l'instinct de préservation ", en se tenant derrière une vitre d'un vivarium où se trouvait un serpent, il avait beau se dire qu'il ne craignait absolument rien grâce à la paroi vitrée, à chaque fois, à sa plus grande déception, il se jetait violemment en arrière dès que le serpent tentait de le mordre ou de l'attaquer - inutilement !

Bonjour Loufiat, j'aurais bien des choses à dire sur ces quelques mots de ta part, toutefois cela pourrait être contre-productif d'aller trop avant ou de me laisser trop (em)porter dans mon élan, je vais donc tenter un équilibre précaire et incertain entre ce que je devrais faire et ce que tu seras capable de supporter - pour diverses raisons qu'il n'est pas pertinent d'évoquées présentement. Je te prie malgré tout de me pardonner par avance la forme du propos à venir, qui pourrait peut-être t'irriter quelque peu je-ne-sais-pas... Si je remplace " instinct " par " réponse automatique ", il vient que l'animal humain procède davantage et principalement de ce type de réponses que de celle plus posée de la Raison - ou tout du moins de la rationalité - dans ton lexique de " la parole ". Les heuristiques, les affects et autres raccourcis et préjugés ou pré-conceptions viennent en premier, ensuite si nécessaire, se profile la rationalisation des premières ! Un florilège d'études l'ont largement mis en évidence aujourd'hui. " La parole " dans la vie au jour-le-jour sert à environ 80% pour des considérations sociales, et je dirais que les 20% approximativement restants sont d'ordre utilitariste/fonctionnaliste, c'est-à-dire dans une perspective de répondre à un ou plusieurs buts fixés intérieurement ( besoins ou envies ) ou extérieurement ( e.g. au travail ), moins de 1% se trouvera être une pensée réflexive indépendante des deux premières vocations et encore je suis généreux je pense, autrement dit " la parole " est surtout un moyen de faire passer un truc d'une cervelle à une autre, ce que Evelina FEDORENKO interviewée dans le numéro de Cerveau&psycho de janvier 2025 appelle de son côté " télépathie " métaphoriquement, ou dit autrement comme je te l'avais déjà mentionné antérieurement, [ le langage, y compris verbal donc ( i.e. la parole ), est ] un outil de communication essentiellement et quasi-exclusivement, selon la même autrice, c.f. son article paru dans Nature très récemment: https://www.semanticscholar.org/paper/Language-is-primarily-a-tool-for-communication-than-Fedorenko-Piantadosi/75cce3867943084f128a50efabbfbf7cffd731f6 On pourra aussi s'inspirer dans la même veine de ce que font le-plus-grand-nombre sur ce forum: donner leur avis ou opinion, parfois accompagné d'une expérience personnelle ou rapportée d'une connaissance, la belle affaire comme usage de la Parole ! Il me parait aussi clair que les " instincts " sont toujours en permanence actifs chez tout un chacun, simplement ils sont habituellement tellement recouverts de nombreuses (sur-)couches de socialisation, qu'ils en sont méconnaissables de prime abord, pourtant il suffit de sortir ou plutôt d'être sorti de notre zone de confort, en étant menacé par je-ne-sais-quoi ( " bouc-émissairisation ", peur panique ou réaction impulsive à la perte prochaine rendue saillante d'un bien ou privilège ) ou particulièrement excité ( harcèlement sexuel, agressivité routière ) pour que ceux-ci montrent leur visage à découvert, un peu parallèlement à l'instar de la violence, qui a changé grandement de visage mais est toujours omniprésente, où par exemple dans le monde du travail, le fouet d'antan a été remplacé par la dépendance vitale à l'argent, conduisant à un nouvel esclavagisme par endroits. D'un autre côté, suivre ses " instincts " ou intuitions selon les cas, comme tu l'évoques toi-même ( " gut felling " pour notre sens moral viscéral par exemple ) ou encore dans nos décisions et préférences comme montré dans cette étude, sont parfois de bons indicateurs sur la bonne voie à suivre contre tout raisonnement subsidiaire ! Peut-être ce dernier point fera plus écho à ce que la formeuse @sirielle tente de signifier ici !?

Bonjour @sirielle, je reviens très rapidement sur ton sujet ( je garde toujours à l'esprit les concepts que j'ai rencontrés, qui peuvent évoluer avec le temps, si de nouvelles informations se font jour par la suite, ce n'est pas une simple passade ou du " zapping " ), car j'ai de l'eau à apporter au moulin comme on dit, si donc l'estime-de-soi ( haute ) n'est pas la calamité qu'on croit spontanément, que ce n'est pas si négatif en fin de comptes, et que ça peut même rendre service dans la mesure où si on en n'est pas suffisamment pourvu on peut rencontrer des déboires personnellement, comme évoqué précédemment, aujourd'hui je vais plus loin - après lectures - en stipulant qu'il y a même du positif à l'être, en effet, il a été montré qu'en ayant une haute affirmation de soi on est moins prompt à toutes sortes de biais dit défensifs, on est dès lors plus objectif, et ce n'est pas rien - de nos jours ! https://www.researchgate.net/publication/228079834_The_Psychology_of_Self-defense_Self-Affirmation_Theory ( lien de téléchargement direct: https://ed.stanford.edu/sites/default/files/self_defense.pdf ) Et, https://www.doc88.com/p-1843461948584.html Bonnes lectures éventuelles,

Bonjour @Dmp, il est vrai que replacée dans son contexte, comme exposé par le forumeur Jim69, permet de mieux calibrer l'expression isolée, ayant moi-même lu un peu Hannah Arendt. en fait ce qu'elle exprime par-là est la même chose que ce que l'on appelle aujourd'hui la Post-vérité, où " les canons habituels de la pensée " ( standards of thought ) du vrai et du faux, ne sont pas ou plus pertinents dans un environnement totalitariste, ce n'est pas l'exactitude qui est visée, ni même de simplement recourir aux mensonges ( qui implique un référencement sous-jacent au Vrai ou à la vérité ), mais de tenir un discours narratif qui fait office de paroles d'évangiles, qu'il n'y a rien d'autre en dehors de ce récit, ni même avant d'ailleurs, la valeur de ce qui est dit et de ce qui est attendu se trouve entièrement à l'intérieur et c'est tout ce qui compte réellement pour tout un chacun, c'est un discours disons performatif où le dire c'est aussi le faire en quelque sorte, " la pensée unique " ou une fusion du corps et de l'esprit de chacun dans l'organisme totalitaire, une totale désindividualisation où le Tout ne fait plus qu'Un, rien en dehors de ça n'étant toléré ou même normal, conduisant soit à la normalisation en cas d'écart si elle est possible suivant les critères auto-référentiels de la pensée totalitaire en question, soit à l'éradication pure et simple ( handicapés, anormaux, malades mentaux, tziganes et Juifs par exemples selon et suivant les " qualités " - i.e. caractéristiques - aryennes ), autrement dit, l'idéal pensé devient ce qui doit être, pour le peuple dans son entièreté, et rien d'autre...

Bonjour Kira, cela faisait des lustres qu'une animatrice n'avait pas, me semble-t-il, posté quelque chose ici, à ma connaissance, et cela fait des lustres, la dernière ayant été Théïa... pour la première partie de l'interrogation, la réponse dépendra essentiellement de sa propre vision du monde ou positionnement idéologique sous-jacent, le croyant religieux y verra l'accomplissement de l'Être humain à l'œuvre, un " aryen " un eugénisme à atteindre, un hédoniste la quête perpétuelle et renouvelée du plaisir, un déprimé ou un pessimiste l'expression de son nihilisme, un cynique l'absurdité de l'existence dans toute sa splendeur, un physicien la quête Ultime du Tout, un biologiste prendre le problème dans l'autre sens, il cherchera l'origine de la Vie pour tenter d'y dégager un Sens privilégié éventuel, etc... Étant donné toutes les interprétations possibles et imaginables, il n'y a pas de réponse univoque, ni consensuelle dans le meilleur des cas. À défaut de pouvoir donner/montrer une direction réelle et effective à la vie, on peut au moins constater phénoménologiquement, que le principe même du vivant est de perdurer d'une manière ou d'une autre, c'est donc plus une façon ou un moyen qu'une finalité quelconque et/ou déterminée une fois pour toute au commencement... Pour la seconde partie, et sans contradiction avec la première, malgré le fait que notre espèce repose sur une ultra-socialisation et donc des valeurs mises en avant tout d'ordre social ( e.g.: aider autrui ou l'altruisme, coopérer, s'entendre avec les autres, respecter les principes moraux, etc... ), je me dis que le summum de ce que l'on peut faire de mieux, à défaut de connaitre la destination, c'est au moins faire en sorte que le voyage soit en lui-même le plus irréprochable possible, ce qui signifie qu'il m'importe d'être non-contradictoire ou cohérent/consistant, entre ce que je pense, ce que je dis et ce que je fais, et en fin de compte avec ce qui est, y compris moi-même i.e. ce que je suis, tout bonnement parce que dans le cas contraire, nous ne serions que des comédiens - donc de sombres hypocrites - dans cette immense pièce de Théâtre qu'est notre monde, comme je le constate malheureusement chaque jour et partout où je pose mon regard ou mon entendement... Une simple expérience de pensée permet déjà d'y faire un sacré tri, il suffit de s'imaginer seul au monde et voir si ce qui nous importe, nous occupe tant l'esprit ou ce que nous faisons à ce jour, le ferions-nous encore tout seul(?), par exemple sur une île déserte sans aucune communication d'aucune sorte, avec personne et à jamais !

Bonjour, c'est comme de vouloir mélanger l'eau et l'huile, c'est toujours possible en apparence, comme pour une émulsion, mais quand on laisse sagement décanter, les deux fluides se séparent naturellement. Ce que ces savants ont fait c'est une Nobélite avant la lettre ! On a beau être une " tronche " dans son domaine d'expertise, cela ne préserve pas de raconter des âneries plus grosses que soi dans d'autres domaines, y compris parfois connexes... Disons, selon moi, que la spiritualité et la connaissance savante et plus spécifiquement scientifique sont des facteurs d'influence sur la psyché orthogonaux ! Il n'y a strictement aucune corrélation entre les deux, on peut donc trouver tout et son contraire. Petite anecdote personnelle: j'ai eu l'occasion de rencontrer et de discuter avec un monsieur d'âge mûr Irl, qui avait en son temps obtenu un DEA de Philosophie, puis en milieu de carrière, avait décidé d'être psychothérapeute, il avait donc passé une Licence puis un Master de Psychologie tout en maintenant une activité professionnel, cet homme semblait intéressant, érudit, à l'esprit affûté, jusqu'au moment fatidique où il m'apprit vers la fin de la conversation qu'il était aussi rémunéré en tant que magnétiseur !!! Les bras et ma langue auraient pu m'en tomber si la nature n'avait pas été aussi bien faite si je puis dire. INCOMPRÉHENSIBLE pour un esprit ultra-rationaliste comme le mien, comment adhérer à des billevesées pareilles avec une Raison intacte apparemment !? Doublethink ? Polyphasie cognitive ? Esprit perméable/tolérant à l'incohérence/inconsistance ? Coping ? Fracture cognitive proche de la pathologie mentale: de type schizophrénique ou personnalité multiple ? Excès de confiance en soi ? " Réalisme naïf " dû à un mauvais paramétrage de causalité expérientiel, de type biais du survivant ou d'attribution ? Etc...

Bonjour Loufiat, ce que tu évoques ci-dessus, me fait furieusement songer à la notion en psychologie de " need for closure ", il y a des personnes particulièrement promptes à fermer/clore - le plus rapidement possible - leur esprit sur des incertitudes, des doutes ou des ambiguïtés, voire sur l'inconnu, même si ce phénomène existe aussi pour le quidam, i.e. de prendre dare-dare position. Penser est comme faire de la cuisine, c'est à la portée de tout le monde, simplement le résultat sera bien différent d'un individu à un autre, car les ingrédients, comme la quantité et la qualité de ceux-ci, et les modes opératoires seront différents, le-plus-grand-nombre ne font que des choses simples avec leur esprit à l'image de la malbouffe omniprésente par ailleurs dans leur vie. Toutefois, emmagasiner des savoirs ne saurait conduire à quoi que ce soit de productif en l'état - quelle qu'en soit la qualité - pour la pensée, si ces informations ou connaissances ne sont pas suffisamment comprises - sémantiquement et/ou conceptuellement, autrement dit, une connaissance a plus de chances d'être à l'instar d'une poésie ou une partie de celle-ci, inutile dans la vie de tous les jours, c'est-à-dire des sortes d'abstractions sans racine ou comme l'aurait dit Nietzsche non digérées car non assez ruminées pour l'assimilation. D'un autre côté, il y a des savoir-faire s'appuyant sur la mémoire procédurale, on sait qu'on sait le faire, comme conduire ou faire du vélo, mais il y a belle lurette qu'on ne sait plus comment on s'y prend pour y parvenir aussi fluidement, de plus, notre cognition est au moins à 99% inconsciente, seules les idées plus " énergétiques " ou insistantes parviennent jusqu'à la conscience, mais au même titre qu'on ne sait pas en temps réels comment on s'y prend pour piloter une auto ou un vélo - on ne fait que constater qu'on y arrive ou le résultat - on n'obtient que le résultat final de l'élaboration inconsciente antérieure - des mini Eurêka récurrents, c'est pourquoi nous sommes si mauvais en introspection, parce que nous ne faisons dans ce cas que reconstruire, a posteriori, le plus probablement ce qui y a conduit, et non ce qui s'est réellement passé, en bref nous nous racontons des histoires plausibles - y compris sur nous-même ! Il est extrêmement rare que les gens remettent en causes leurs croyances, sauf si elles n'ont aucune valeur à leurs yeux, il ne leur suffit donc pas qu'elle soit prise en défaut pour qu'elle soit rectifiée, loin s'en faut, les gens confrontés à une telle situation ont plusieurs outils à leur disposition pour contrer le choc intellectif et persévérer dans leur croyance: motivation défensive ( defensive motivation ), dissonance cognitive, biais de confirmation et de disconfirmation ( disconfirmation bias ), raisonnement motivé, traitement asymétrique de l'information, attention sélective, biais de croyance, biais d'estime de soi ( self-serving bias ), rationalisation, moralisation ( moralization ), mauvaise foi, déni, évitement/fuite, colère/violence, etc...

Bonjour, il faut toutefois savoir que ces ingénieurs avaient tous une base sérieuse en science, ne serait-ce en France qu'à cause des Classes Préparatoires. La réponse la plus répandue et fausse, était que c'était l'ombre projetée par la Terre sur la Lune, alors que ce n'est qu'une question d'écart entre l'angle d'éclairage ( Projection de la lumière du Soleil sur la Lune ) d'avec celui de vision ( i.e. Soleil-Lune-Terre ), pour s'en persuader il suffit de prendre une balle ou un fruit rond, puis de l'éclairer de côté avec une torche, dans le noir ou la pénombre, avec un angle plus ou moins prononcé vis-à-vis de la direction objet-œil. Aujourd'hui, le principal problème dépasse la dichotomie entre vérité et croyance, nous sommes rentrés dans l'ère de la Post-vérité ( les fameuses vérités alternatives d'un Donald Trump par exemple ), où ce qui compte n'est pas le vrai, ou même une contorsion de celle-ci, ni même un fond, mais seulement de faire adhérer des gens à des opinions, d'avoir une " même vision " du monde indépendante de toute factualité, de toute preuve ou de toute raison logicienne, une simple narration ou explication ad hoc faisant sens pour les interlocuteurs étant suffisante... La Post-vérité est surtout synonyme de fabulation en somme, bien qu'on puisse sans doute appeler ça aussi une " pensée magique " dans une certaine mesure, tout en perdant la notion de " quête de sens ", essentielle pour expliquer le phénomène, comme on peut le voir ou le retrouver aussi dans la propagation des rumeurs ( C.f.: G.W. Allport en l'occurrence ), ce n'est pas qu'un manque de quelque chose ( un certain défaut de scientificité ), c'est aussi l'apport d'autre chose ( une explication/interprétation ) d'important pour le récepteur ou l'émetteur.

Bonjour Zenalpha, je suis on-ne-peut-plus d'accord avec ce que tu as énoncé, ayant été bercé par la Physique dans ma prime jeunesse, puis par l'épistémologie et enfin dans les sciences cognitives par amour de la connaissance sur le tard, je sais alors très bien de quoi il retourne. Effectivement, il a été montré que ceux qui savent un peu ou moyennement ( i.e.: litératie scientifique ) étaient aussi ceux qui étaient les plus susceptibles d'adhérer à des croyances anti-scientifiques ou de remettre en cause la Science, bien plus que l'ignorant patenté ou l'individu ayant un certain niveau d'expertise. Pirement, ce sont les personnes qui ont les plus grandes capacités intellectuelles qui sont aussi bien plus promptes à la polarisation idéologique, car ils se servent de leurs capacités pour à la fois rationaliser leurs positions en même temps qu'asymétriquement contre-argumenter la position adverse tout en acceptant tout indice, aussi ténu soit-il, abondant dans leur sens sans critique. " L'esprit critique " étant donc une arme à double tranchant, suivant les motivations ( self-serving bias, cognitive dissonance, defensive motivation, identity threat, moral values and so on, et une seule allant dans le " bon sens ": accuracy motivation ) sous-jacentes, les scientifiques et ingénieurs n'étant eux-mêmes pas à l'abri de telles dérives cognitives, c'est simplement bien pire pour le tout-venant, sans possibilité de correction à un niveau individuel ( c.f.: cognitive miser ). Par exemple, il a été mis en évidence que le CRT ( cognitive reflection test ) sur seulement 3 items, pour mesurer l'inhibition à la pensée automatique ou les heuristiques ou autres raccourcis de l'esprit, était décorrélé du niveau d'éducation, des diplômes ou du statut socio-économique ou professionnel, de même que du QI, des habiletés intellectuelles ou le style cognitif ( e.g. need for cognition ), mais petitement corrélé avec les compétences scolaires en mathématiques seulement, sanctionnées par un examen - sans équivalent en France, ( 6% seulement des interrogés donnent les 3 bonnes réponses, et 56% aucune ! ). Un psychologue cogniticien s'était rendu compte par hasard, en discutant avec un ingénieur, après lui avoir posé une question lui étant venue à l'esprit, comment il expliquait les phases lunaires, à sa grande surprise, il s'était fourvoyé, puis il avait décidé de poser cette même question à tous les ingénieurs et doctorants qu'il rencontrerait, informellement plus de 80% d'entre eux n'ont pas donné la bonne explication ! Y compris ceux venant des plus prestigieuses écoles.

Bonjour, si il est vrai que de s'empêcher de penser, par la méditation par exemple, demande une attention permanente et donc des efforts et de l'énergie tout le temps que cela dure, i.e extensivement, il n'en demeure pas moins que intensivement, une forte concentration sur un problème particulièrement difficile ou récalcitrant en demanderait encore " plus ", c'est-à-dire le rapport de la quantité fournie sur le temps consacré serait supérieur bien que plafonné/borné dans la durée, toutefois ce cas est marginal au quotidien pour le plus-grand-nombre, hormis les grands dépressifs, les paranoïaques et les hypocondriaques sans doute. Le cerveau est comme un muscle, il ne peut pas fournir beaucoup très longtemps: fatigue, il est mieux disposé à fournir peu sur plus de temps, un sprinteur de 100m peut faire une poignée de courses à plein régime, là où un marathonien tiendra bien plus longtemps dans ses efforts ou ses dépenses, restant en dessous d'un point de saturation pour les muscles ( évacuation de l'acide lactique en l'occurrence ), il aura dépensé au final bien plus d'énergie. C'est l'acte de penser sur ses pensées ! Je peux par exemple trouver une solution/réponse - bonne ou mauvaise - à une énigme mathématique, un casse-tête ou un énoncé de psychologie pour mesurer les biais cognitifs, c'est la pensée elle-même en action, puis me demander comment je m'y suis pris, d'où me sont venus les outils utilisés, pourquoi dans ma tête ils se sont enchainés dans cet ordre et à tel moment, y repérer des activateurs ( triggers ) internes ou externes ( e.g. liés au texte ), des souvenirs associés, ( des émotions, des motivations ), etc... ce deuxième volet de la réflexion sur soi, est méta-cognitif donc.