deja-utilise

=> Joli raisonnement circulaire ! Mais ce n'est pas parce que lorsque l'on fait preuve de logique, et donc on raisonne conséquemment, que l'inverse soit vrai, c'est à dire que lorsque l'on raisonne, on fasse preuve de logique, de même lorsqu'il a plu, c'est qu'il y a eu des nuages, mais il peut il y avoir des nuages sans pluie ! Corrélation n'est pas équivalence ! ******* J'aime les cornichons, j'aime le chocolat, pourtant je n'aime pas les cornichons au chocolat, ni les chocolats au cornichon ! ( règle d'implication prise en défaut ) Aujourd'hui, j'ai mangé une glace à la vanille, il faisait chaud ! Dois-je en conclure qu'à chaque fois qu'il fait chaud, je mange une glace, qui plus est à la vanille, ou est-ce accidentel, et donc non logique ( ce que je nomme a-logique ), c'est à dire, que ce n'est pas une nécessité comme le réclame la logique, si un triangle est rectangle alors il obéit au théorème de Pythagore, ce sera vrai à chaque fois sur tout triangle avec un angle droit, ce type de triangles ne souffre pas d'exception, puisque cela a été démontré, ce sera toujours le cas/ainsi/vrai... et réciproquement !

Suite, bis repetita, Oui, à partir du moment que l'on arrive à bon port, je dirai qu'importe le courant qui nous aura porté, marin, éolien, par l'est, par l'ouest, grâce au mazout, puisqu'encore une fois, la logique n'est essentiellement là que pour nous aider à vérifier de manière plus assidue ce que l'on vient de pondre, chimériquement entre idées conscientes et idées intuitives, connectées de manière plutôt vague à notre raison, notre entendement. C'est un peu à l'image de ce qui se passe avec la théorie, ou théorisation, et se demander si on peut bien réaliser/faire sans théorie, ce n'est pas toujours pertinent, ni essentiel, surtout si on sait le faire empiriquement ( faire la cuisine ), que l'on a un savoir-faire ( orfèvre ), de l'expérience ( mécanique ) ou une dextérité ( jonglage ) dans l'entreprise qui nous occupe, et si le résultat est au rendez-vous, d'en connaitre les détails, les principes, n'éclaireront pas toujours pour autant, et semblent donc superflus, superfétatoires, sans oublier que l'expérience a toujours précéder la théorie dans le génie humain ( on a construit des cathédrales et autres monuments religieux bien avant de faire de la mécanique/résistance des matériaux ! ) la raison donc de cette vérification n'est en général même pas pour nous, mais à cause du regard d'autrui, de la " pression sociale ", c'est pourquoi lorsque la décision n'engage que nous, il n'est pas besoin de se montrer que l'on ne se trompe pas, on sait, on sent, on " voit " ce dont il retourne, comme ce que je fais ici avec toi, les efforts que je fais sont pour toi, pour me faire bien comprendre, pour ma part, les choses sont limpides, mais de là, à les rendre pareillement pour ton esprit, il y a tout un travail dont je ne suis pas sûr d'être à la hauteur... Hormis un raccourci langagier que je veux bien entendre, là où je veux en venir me semble pourtant clair. Peut-être y a t-il confusion, y compris pour moi, entre langue, philo ou math: https://fr.wikipedia...iki/Proposition En grammaire, une proposition est un ensemble de mots relié à un verbe dans la grammaire scolaire ; En logique mathématique, une proposition est un énoncé écrit qui peut être soit vrai, soit faux. Une proposition est susceptible d'être démontrée (la proposition est alors vraie) ou réfutée (la proposition est fausse) à l'aide du calcul des propositions ; Dans les textes mathématiques, une proposition est un analogue de théorème : c'est un énoncé qui a été ou qui va être démontré, que l'auteur juge avoir une portée suffisante pour ne pas être un simple lemme, mais avoir moins d'importance que ceux qu'il qualifie de théorème ; En philosophie, une proposition est un énoncé qui affirme ou nie quelque chose, et qui est susceptible d'être vrai ou faux. http://mathworld.wol...roposition.html A proposition is a mathematical statement such as "3 is greater than 4," "an infinite set exists," or "7 is prime." An axiom is a proposition that is assumed to be true. With sufficient information, mathematical logic can often categorize a proposition as true or false, although there are various exceptions (e.g., "This statement is false"). Sinon, il y a ça: https://fr.wikipedia...iki/Proposition Proposition logique du 1er ordre http://jlboucon-phil...roposition.html ( ce n'est pas mon site contrairement à ce que mon avatar pourrait laisser penser ! ) La proposition logique Ou alors avais-tu plutôt ceci en tête quand tu m'as répondu: https://fr.wikipedia...es_propositions Le calcul des propositions ou calcul propositionnel est une théorie logique ayant pour objet l'étude des relations logiques entre « propositions »1 et définissant les lois formelles selon lesquelles, au moyen de connecteurs logiques, les propositions se coordonnent et s'enchaînent pour produire des raisonnements valides. D'un autre coté, si je te parle de proposition illogique, tu ne tiqueras pas tant que ça, si ?: L'artichaut est le seul plat, où y'en a plus quand t'as fini que quand t'as commencé ! Coluche ****** Remarque, il ne faudrait pas confondre logique, avec bon sens, vraisemblance ou cohérence, voire réalité, réel !

Je vais finir par suspecter soit une facette taquine de ta personne, soit une inclination au masochisme, tu m'avais déjà surpris avec la MQ et le principe de causalité, voici une récidive ! C'est parfaitement ridicule, pour te paraphraser : ) L'analogie n'a strictement rien à voir avec la logique, au contraire sous un certain aspect elle s'y oppose, en l'occurrence, et ça répondra à ta question corollaire, la logique ne peut créer, ni innover, elle ne fait que tourner sur elle-même, dans le cadre qui lui est fixé, contrairement à l'analogie qui permet de franchir les bornes, d'apporter matière à réfléchir, à progresser, à sortir du champ restreint imposé par la logique pure. La logique, c'est comme les règles d'un jeu, une fois qu'on les a toutes appliquées dans le divertissement en question, on a fait le tour, il ne restera plus qu'une combinaison plus ou moins optimale ou hasardeuse à voir apparaitre, mais le jeu lui est fixiste, immuable, déterminé, alors qu'une approche par similitude apportera nécessairement du nouveau, puisque la similitude sera nécessairement imparfaite, sommaire, grossière, limitée, le reste participera à découvrir, à inventer, à accroitre, à franchir, à avancer ! Je maintiens donc que l'on peut raisonner autrement que par application de la logique, et je dirai encore une fois, que la procédure logique n'intervient que dans une autre phase, très rarement dès la première étape, y compris en mathématique, il m'est d'avis que l'inconscient fonctionne de manière non irrationnelle, avec une articulation qui n'est pas celle que l'on connait de la logique classique et donc consciente, l'inconscient peut facilement faire des connexions là où notre conscience serait plus que réticente ou à même d'y songer, c'est un formidable pourvoyeur d'associations, dont notre conscience profite le plus souvent par l'entremise de l'intuition. La logique impose une sorte de démonstration, où chaque maille/chainon doit être logiquement relié avec un autre, jusqu'à pouvoir trouver un chemin sûr entre le point de départ et le point d'arrivée, ce qui signifie que la moindre faille qui s'invite dans ce processus et l'ensemble n'est plus logique, ce dont la science-fiction raffole, ce mélange asymétrique à forte connotation logique saupoudré d'un soupçon d'irréel, d'illogisme, d'irrationnel, de magie. C'est pour cela que dans le langage naturel, en dehors d'un domaine exclusivement technique, il est particulièrement difficile de démontrer ce que l'on dit ou avance, puisqu'il y a toujours au moins un maillon qui ne peut pas être prouvé, mais au mieux montré, ressenti, stimulé ou valorisé, ce qui constitue une faiblesse du discours, que l'on cherche à pallier par tous les moyens à notre disposition, dont l'analogisme, le discours d'autorité en citant un " grand "/illustre personnage ou une institution/groupe de personne crédible, etc... Pas nécessairement, même si je ne l'exclus pas, il est plus probable que les associations viennent par des rapprochements qui sont faits à un niveau inférieur, subconscient, relation, rapport qui peuvent être basés, sur une proximité verbale/phonétique, visuelle, sémantique, catégorielle, dynamique, de contraste, de sensations, etc... s'appliquant sur des objets pourtant distincts. Il faudrait voir que notre fonctionnement cérébral est à l'image d'une grande bibliothèque où il se trouve des tiroirs à n'en plus finir, que l'on peut créer à loisirs, et où chaque élément est rangé dans plusieurs de ses tiroirs, en poupées russes, et quand un processus en vient à en ouvrir un, il peut ouvrir un autre ressemblant, proche mais qui traite d'autre chose, et qui renvoie ailleurs et ainsi de suite, une sorte de changement d'aiguillage impromptu. Non que la situation elle-même soit similaire/analogue, mais qu'un élément de la situation ressemble ou partage une propriété commune avec un autre, créant ainsi un lien inattendu, nouveau, menant à une nouvelle façon de voir, à de nouvelles considérations, parfois sans rapport dans un premier temps, mais qui à la longue finit par revenir, repasser non loin de la situation initiale, permettant de créer une passerelle plus ou moins directe, entre l'ensemble de la scène initiale et là où on est arrivé par mille et un détours, en un instant, dans notre ciboulot la ligne droite est l'exception, plutôt que la règle, ce qui ne nous est pas familier nous qui avons consciemment l'habitude de suivre un chemin constant, plus ou moins unique, disons très peu multiple, alors que sous le chapeau c'est l'effervescence, des déplacements tout azimut, allant de connexions en connexions, sans ordre, hormis ces ponts existants, autant faibles que forts. La logique n'intervient qu'en second, pratiquement jamais en premier lieu, c'est avant tout une supervision, une vérification de cohérence à partir de tous les éléments disponibles, mis en relation par une autre instance, tout est arrivé ficelé, à charge de notre conscience, de notre raison et de notre logique empirique de s'assurer que cela tient la route, il est vrai que ce n'est pas aussi glorieux que de se targuer d'avoir mener une réflexion parfaitement maitrisée d'un bout à l'autre, mais c'est ainsi que les choses se produisent, au même titre que lorsque nous conduisons, ce n'est pas notre raison ou notre conscience, bien trop lentes à réagir, pataudes, qui nous permet de rester sur la route sans heurter qui ou quoi que ce soit, non, nous nous contentons de vérifier après coup, et si quelque chose ne va pas, un réflexe se met en place qui échappe encore au contrôle de l'agent superviseur, nous sommes finalement si peu de choses, en considération de notre plus grande fierté qu'est la raison raisonnante ! Comme je l'ai rapidement défini dans ma deuxième intervention, le raisonnement c'est le moyen de mettre en lien des éléments entre eux, où l'on part d'une position pour arriver à une autre... point ! C'est pour cela que l'on parle quand il le faut, ou qu'il le semble, de mauvais raisonnement, d'erreur de raisonnement ou de raisonnement fallacieux/sophistique, c'est pour marquer justement la distinction entre une association d'idées cohérente, pertinente, d'une autre qui ne l'est pas. Donc à partir du moment qu'il y a eu un enchainement d'idée, on peut parler sans abus de raisonnement, qu'il soit volontaire ou pas, i.e. que chaque étape soit exclusivement du fait de la volonté, de la raison, n'est pas nécessaire, sinon on raisonnerait très très peu en réalité. Non, voir supra, de plus: Vu comme un processus plus particulièrement de vérification, la logique serait amplement insuffisante, comme le pinceau et les tubes de peintures sont insuffisants pour l'artiste, le peintre, il faut parfois osé peindre autre chose, sur d'autres supports, et ce n'est pas les outils qui le suggèreront !

Il semblerait bien que dans ce cas, le débat soit fini, parce que soit Demonax n'a pas fait preuve de logique dans son raisonnement, et donc il montre/illustre qu'il est possible de raisonner sans faire preuve de logique, soit ce qu'il dit est pertinent et dans ce cas-ci, ce qu'il disait est tout à fait approprié, que l'on peut raisonner sans faire appel à la logique, donc que l'on se penche sur ce qu'il a dit, ou ce qu'il a voulu dire/signifier, dans tous les cas, cela ramène à la même conclusion, on peut effectivement raisonner de manière a-logique, c'est à dire sans démontrer tout ce que l'on dit, ou de ne pas relier les éléments de la phrase, entre-eux, par des connecteurs logiques ! Je mange parce que j'ai faim ! N'est pas une proposition logique, car on peut manger pour d'autres raisons, qui n'ont pas plus trait à la logique, on peut même avoir faim et ne pas manger, période de diète ou jeûne thérapeutique, hospitalier pour examen, pour un régime, ou parce que l'on ne peut pas se rassasier.

Oh mais c'est que je voudrais bien que cela soit ainsi ! Tu me diras que dans le nombre, il y en a sans doute qui tendent vers ça, par dispersion statistique, on en revient donc à la qualité humaine du guide, et non à une prévalence particulière à un cortège théorique rigide/fixiste, ou faisant courant de pensées, ou d'écoles se réclamant freudienne, lacanienne, jungienne... Vu comme cela, nous nous rejoignons, mais la question qui vient naturellement: Qui se comporte de la sorte après un cursus de formation ( formatage ), hormis une poignée d'individus, que l'on pourrait très bien rencontrer dans un autre registre que psychanalytique, d'ailleurs ? Car je soutiens que ce qui aide les personnes qui consultent, en fin de compte, n'est pas une hypothétique cure, mais avant tout d'être face à une oreille attentive, avec qui " on " se sent considéré ( je ne peux pas dire " je ", car je n'ai jamais fait d'analyse par tierce personne interposée ), et donc exister en tant qu'être singulier, c'est plus sur le registre émotionnel/animal, ce qui expliquerait brillamment pourquoi une séance chez la voyante ou le marabou du coin fasse son office aussi, voire la bonne copine à qui on déballe tout et qui compatit, feint de comprendre, etc... Je voudrais bien te croire sur parole, vu ton insistance à défendre la profession, mais je crois entre nous, qu'une définition officielle, prise dans un référentiel qui fasse consensus, fournie par tes soins soit nécessaire ( j'en ai donné deux non officielles qui ne convergent pas vraiment dans ce sens ), puisqu'il semble que tu as l'occasion de fricoter avec des nomenclatures ou autres documents consensuels, talents que je ne possède pas !? Si tant est qu'il soit possible de le faire en embrassant tous les courants psychanalytiques bien entendu, et pas seulement une pratique dominante. Tu prêtes bien des pouvoirs au psychanalyste qui ne reste qu'un individu, comme le médecin est en général bien dépourvu face à son patient, qui a vraiment besoin. Tout ce que tu m'as dit, dans l'absolu je suis d'accord, mais dans la réalité, les choses vont autrement, comme le médecin avec son serment d'Hippocrate dans le principe va aider tout malade, mais dans la triste réalité, s'enlise dans d'autres considérations, tant méthodologique, qu'éthique, que de connaissances et moyens limités, que pécuniaires ou " institutives ", voire paradoxale en s'appuyant que la pharmacopée, sans oublier ses insuffisances, sa propre obsolescence, ses propres convictions qui transparaitrons inévitablement dans la pratique de son art, tout comme le psychothérapeute ou l'analyste de la psyché, nécessairement, partiaux, dépendants et limités. À dire vrai, je reste convaincu, que toutes les qualités indispensables pour venir en aide à quelqu'un n'est pas de la primauté d'un psychanalyste, mais que toute personne désireuse de réconforter, d'aider une autre, peut obtenir d'aussi bons résultats, puisque la technique ou la théorie s'efface devant les qualités humaines, l'empathie, l'amour de son prochain, et que par le questionnement, soutenu par la " connivence "/ bonne relation de confiance, mené à deux, des pistes seront trouvées. Personne ne nait psychanalyste, on le devient, quel que soit le moyen utilisé, par voie académique ou autre... En chacun de nous sommeille, un scientifique, un psychologue, un économiste, un parent, un animal, etc...

Définition succincte de raisonner: partir de prémisses, d'hypothèses ou de conditions et finir par un constat, un résultat ou une conclusion, ou à l'inverse remonter jusqu'aux causes à partir de constats, autrement dit, créer des liens. Bien raisonner: que le cheminement du raisonnement fasse sens. Il est donc tout à fait possible de mal raisonner ! À ne pas confondre avec le vrai ou le faux, bien raisonner comme mal raisonner peuvent indifféremment conduire au vrai comme au faux., comme de se tromper deux fois dans un exercice donne parfois au final le bon résultat ou de bien raisonner amener à l'erreur, si la pierre écrase le ciseau, la feuille enrobe la pierre, la feuille n'est pas plus forte que le ciseau, c'est le ciseau qui coupe la feuille... Par exemple, si demain la médecine est capable de réparer le corps par inoculation de cellules re-progammées, sans effet secondaire, alors je profiterai de cette technique pour moi-même, est une construction raisonnable/cohérente qui n'est pas basée sur la logique puisque la résolution inverse est tout à fait envisageable, de ne pas vouloir jouir de cette avancée, la logique ne pouvant souffrir que deux propositions contraires soient vraies en même temps.

Ah ! C'est la partie en gras qui m'interpelle ! J'aimerais que tu développes ce qui pose "problème" pour être en phase seul avec soi-même. Siteplé... j'va S-ayer Notre nous le plus profond désire, nombre de choses, qui ( croit que cela ) lui procurera satisfaction, plaisir ou jouissance, mais des entraves l'en empêchent, ces obstacles sont tout autant ceux physiques du monde environnent que ceux virtuellement intériorisés, nous ne sommes pas seul et nos actions ne sont pas sans conséquences pour tous ces autres, le sachant, nous sommes conscients que braver les interdits, les limites, aura des retombées, que nous pouvons anticiper, ce qui pose dilemme inévitablement quand nos aspirations sont incompatibles avec les règles du moment. Qu'importe sur quoi porte cette envie primitive/primaire, le simple fait qu'elle soit canalisée, ou dans une tentative de la juguler, ne fait qu'aggraver la situation, comme tout ce qui est enfermé avec la source émettrice, ça finit par monter en pression métaphoriquement, et tôt ou tard, notre attention est attirée par cette sensation désagréable, jusqu'à rompre l'harmonie que nous avions atteint éventuellement antérieurement, si au départ la gêne était quasi-insignifiante, elle n'aura fait que grossir comme les petits ruisseaux font les grandes rivières, ou les petites pluies fines et continues font des torrents dévastateurs, et nous contraindre à trouver une solution, nous détournant de nos efforts consentis pour une toute autre activité. Et comme il existe mille et une contrariétés susceptibles de nous empêcher de moudre paisiblement notre grain, en apportant toujours plus d'eau, que nous tentons de contenir pour garder/maintenir notre objectif premier ou notre rythme, ne faisant de la sorte que faire enfler le problème initial, il faudrait pouvoir tout relarguer, tout laisser fluide, sans entrave, sans résistance, ce qui est bien évidemment impossible dès que l'on n'est plus seul à considérer, puisque nous ne ferions que décaler le problème en aval. *********** Je voudrais te faire remarquer une antinomie lorsque tu parles de relation désintéressée, car le moteur de nos actions est toujours un attrait/besoin ( révulsion/évitement ) particulier, si celui-ci n'existe pas, alors la source à la base de notre motivation n'est pas, il n'y a pas de carburant à faire bruler pour alimenter la turbine qui nous mettrait en branle ( pas de lapsus ou je ne sais quoi ), si je vais dormir c'est que je suis fatigué, si je mange c'est que j'ai faim ou l'appétit en action, si j'embrasse ma fille c'est que j'en ai ressenti le besoin, si je prends la direction des doubleU-Ci c'est qu'une envie se fait pressante, si je mets ma main devant les yeux à l'approche d'un objet volant vers eux c'est qu'il y a une raison: personne ne peut agir sans raison, sans cause, car si tel était le cas réellement, il n'y aurait plus aucun sens à nos actions, ce serait comme la folie, des enchainements stochastiques, nous serions des marionnettes désarticulées prises dans des bourrasques de vent... Par contre, tous les intérêts ne se valent pas, comme tous les avis, commentaires, messages sur un forum n'ont pas la même valeur pour chacun de nous, cela dépend de qui les professent, de son passé, de sa personnalité transperçant l'écran par l'agencement et le choix des mots, en relation à notre propre sensibilité et d'autres considérations d'ordre morale, logique, légale, esthétique, etc, , c'est à dire que si mon intérêt de bavarder ici avec d'autres personnes est pour satisfaire au mieux ma soif de comprendre, ainsi que de confronter les quelques idées qui flottent dans mon esprit, je ne vois pas en quoi ce serait une mauvaise chose, et que l'on pourrait cataloguer ceci dans la vilipendable consommation, contrairement à celui ou celle qui agirait par esprit malfaisant, comme exutoire, par frustration dans sa vie quotidienne se vengerait sur les autres forumeurs. Il y a donc intérêt louable et intérêt condamnable, ce qu'en un sens je crois, Sirielle a dit également à sa manière.

C'est dur à entendre, et pourtant... elle tourne... comme ça la machine humaine, comme les autres animaux sociaux. Alors bien évidemment, il ne faut pas croire, que chacun s'adonnerait à tous les vices du monde, mais que les siens propres seraient très certainement mis en oeuvre. homo sapiens est avant tout un être pavlovien, si la condition de son conditionnement n'est plus, alors sa réaction peut être différente, où ses pulsions refoulées peuvent enfin s'exprimer, et au-delà de manière archétypale si il y a un effet foule... C'est pour cette raison qu'il n'est pas possible d'envisager une société viable sans police, ni système judiciaire, quand bien même les soixante-huitards ont tenté une autre approche qui s'est soldée par un échec cuisant, tôt ou tard il y a des abus, qui déclenchent d'autres réactions en chaine...

On peut raisonner par association d'idées, ce que l'on fait en général spontanément, la " logique " venant bien souvent qu'après pour vérification ! On peut le faire à partir d'un mode empiriste, c'est à dire en référence à un passif, donc par analogie/similitude. On peut " raisonner " ( selon ta définition ) au feeling, intuitivement, en sentant les choses, par scénarisation anticipée, projections, en se faisant des films, expériences de pensées, etc... une sorte de pré-science. Voilà !

@Quasi-modo Contrairement à la métaphore de la mousse expansive, qui finit par se figer, l'homme est plutôt un animal pris dans un enclos, une cage, qui se trouve virtuellement matérialisé par les règles de la société dans laquelle il s'insère, et si par un concours de circonstances, il se produit une passerelle au-dessus de la clôture ou une brèche dans la cage, celui-ci en général prend la poudre d'escampette, c'est à dire que celui ou celle qui a la possibilité de s'affranchir au moins en pratique et de manière fourbe/dissimulée du regard, du jugement ou de la probation/châtiment d'autres, alors sa bestialité s'exprime à nouveau, avec tous les débordements possibles, comme on en entend régulièrement parlé dans les médias, tel politicien, telle célébrité ou tel groupe d'individus dans un pays en guerre/déstabilisé, profitent de la situation, de l'opportunité pour s'adonner à leur animalité refoulée, contenue jusqu'àlors. Si les règles étaient réellement intériorisées, cela ne devrait pas se produire, car le formatage laisserait ses empreintes contraignantes, chacun peut fuir/s'écouler/se dérober à la moindre ouverture/passage hors du champ de captivité immatériel, créé par la communauté où il évolue et qui peut sanctionner, avoir une rétro-cation, par différents leviers. Pour savoir si nous avons effectivement fait nôtres les règles de vie, ou d'éducation, il suffit de s'imaginer dans une situation particulière, et en se donnant l'assurance que personne n'en sera au courant, que nous pouvons mettre à exécution notre plan sans être vu, ni découvert maintenant ou plus tard, si nous sommes sincères avec nous-même dans cette expérience introspective, on peut savoir si nous avons ou pas intériorisé les interdits et les conseils sociétaux, parentaux, moraux. Autrement dit, l'Homme est plus comme un tube de dentifrice plein sous pression, écrasé, moulé, où la plus petite fissure conduit la pâte à s'épandre en dehors de la forme qu'on lui avait assignée. Nous n'abandonnons jamais nos chimères, nous attendons à l'affût la moindre occasion de les exprimer, de les exploiter, et j'ai bien peur de ne pas échapper davantage à ce triste constat, par maxime interposée: la raison reflète la qualité du geste jusqu'à la main à se saisir du verre, mais ce n'est pas elle qui a initié cet élan de préhension, il faut bien le reconnaitre...

Rien n'est impossible, je peux effectivement passer à coté de ce que tu attends, sans autres considérations non conscientes, il y a déjà un sujet la dessus. :D Tu demandes: " De critères sélectifs en œillères justifiées et rationalisées, ne passons-nous pas sans cesse "à côté" d'une relation juste ? " Il me semble qu'un préalable, est de voir les choses au-delà de ce qui se présente à nous, superficiellement, si l'on prend l'habitude de regarder plus en profondeur, plus avant, de ne pas se laisser emporter par le courant ambiant, on s'aperçoit de certaines choses, pour soi-même, pour les autres, envers les évènements, mais si l'on est seul dans ce mouvement, cela ne permet bien évidemment pas d'obtenir une relation juste, comme pour un acte intime, si un seul se déshabille l'union ne pourra pas être consommée, on en restera à flirter, il y a comme un nivellement par le bas, c'est le " moins disant " qui fixe le niveau d'échanges. D'un autre coté, se connaitre rigoureusement et le partager avec un autrui, dans le même cas, n'est quand même pas chose aisée, chacun ayant une limite, des bornes sur ce qu'il souhaite entendre, savoir de l'autre, ce qui complique encore l'exercice. Sans oublier les préférences, les centres d'intérêts divergents potentiels, puisque l'on peut être sincère, ouvert mais ne rien avoir à partager, ne pas avoir d'atome crochu, de point commun, n'incitant pas à aller l'un vers l'autre, en effet dans un autre registre, si je suis attiré par le végétalisme par exemple, j'aurai du mal à assimiler l'attrait, ou rentrer en symbiose avec celle ou celui qui ne jure que par le régime paléolithique, ce sont des sources de répulsions, comme il peut en exister bon nombre. Il m'apparait donc, qu'à partir de deux, les choses s'enveniment assez rapidement pour pouvoir rester dans une relation authentique/sincère/harmonieuse/résonnante, même à grand renfort de tolérance, déjà que seul avec soi-même il se présente les plus grandes peines pour être en phase, quand bien même nous jouirions d'une grande lucidité, il existe toujours des circonstances extérieures qui nous forcent la main, qui nous contraignent, sur lesquelles nous n'avons pas ou peu d'action, alors qu'elles entravent vigoureusement nos envies, nos désirs, nos souhaits, nos penchants naturels, il est fort peu probable lors d'une rencontre, de quelque type que ce soit, que tous les facteurs et paramètres soient rigoureusement alignés, même en se ne restreignant qu'aux plus importants, car un dernier élément vient semer la zizanie, c'est la variable temporelle, à elle seule, elle relance les dés quasiment tous les jours, ou à chaque nouvel évènement, celle ou celui avec qui nous étions en très bonne relation, le vent peut tourner dans les voilures de chacun, nous écartant irrémédiablement quand bien même nous étions relativement proches, une simple brise sur le long terme peut amener à se trouver franchement éloigné l'un de l'autre ! Bien entendu, Je te dis tout ceci avec optimisme et résignation, mais toujours trop sérieux et sans tact certainement, je n'ai pas encore vraiment changé/évolué depuis nos derniers entretiens... Biz,

Puisque l'on est un peu dans la nostalgie du passé à ce que j'ai vu, je peux non te faire remonter le temps, mais revisiter le passé, en lien avec le sujet que tu as lancé: http://www.forumfr.com/sujet449170-la-lucidite-cette-malediction.html?view,findpost,p,8905907 Et contrairement à Dompteur-de-mots, je ne crois pas qu'il y ait " d'erreur "/hésitations de jeunesse, ce qui était juste hier est en toute logique juste aujourd'hui...

http://www.pseudo-sc...php?article2412 Freud a tenté de traiter d’autres troubles. Il s’est plusieurs fois occupé même de psychotiques. Il dira et répétera jusque dans son tout dernier ouvrage : « il nous faut renoncer à essayer sur le psychotique notre projet de guérison. [...] Les névroses sont les seules à sembler accessibles aux méthodes psychologiques de nos interventions » Des freudiens feront de cette impuissance une vertu. Ainsi le célèbre analyste anglais, Donald Winnicott, écrit : « On doit savoir noter les symptômes sans essayer de les guérir, car chaque symptôme a sa valeur pour le patient, et très souvent il vaut mieux laisser le patient avec son symptôme » « Notre technique a grandi avec le traitement de l’hystérie et elle ne cesse d’être toujours réglée sur cette affection. Mais déjà les phobies nous obligent à aller au-delà de ce qui est jusqu’à présent notre comportement. On ne devient guère maître d’une phobie si l’on attend que le malade soit amené par l’analyse à l’abandonner. [...] Une attente passive semble encore moins indiquée dans les cas graves d’actions de contrainte (Zwangshandlungen), qui en général inclinent en effet vers un processus de guérison "asymptotique", vers une durée de traitement infinie, et dont l’analyse court toujours le danger d’amener beaucoup de choses au jour et de ne rien changer » En 1926, Freud avouera même ne plus comprendre les TOC : « La névrose de contrainte est assurément l’objet le plus intéressant et le plus gratifiant de l’investigation analytique, mais en tant que problème elle ne s’est toujours pas rendue à la contrainte [unbezwungen, dominée]. Si nous voulons pénétrer plus profondément dans son essence, il nous faut avouer qu’on ne peut pas encore se priver d’hypothèses sans certitude et de suppositions sans preuve » Paul Roazen, qui a interviewé des clients de Freud, a entendu plusieurs fois ce type de plaisanterie. Exemple : « Le Dr Putnam savait que Freud avait été déçu par ses premières analyses, qui avaient d’abord eu l’air de marcher, pour, en fin de compte, se révéler inefficaces. Il ne cachait pas qu’il était devenu sceptique, notamment sur l’effet thérapeutique de la psychanalyse. [...] En privé, Freud considérait souvent avec ironie ce qu’il avait accompli. [...] Il avouait volontiers, tout au moins à quelqu’un comme le Dr Putnam, avec qui il s’entendait si bien, que la psychanalyse n’était indiquée que pour les gens en excellente santé » Avec un certain cynisme, Freud donnait ce conseil à Jung qui se plaignait de ses échecs : « Pour apaiser ma conscience, je me dis souvent "Surtout ne cherche pas à guérir, apprends et gagne de l’argent !" Voilà les buts conscients les plus utiles » Plus cynique encore, il écrivait à Binswanger le 8 mai 1911 : « Récemment, j’ai envoyé plusieurs nègres (devinez pourquoi on les appelle ainsi dans le jargon analytique) à Maeder [l’assistant de Binswanger] ». Binswanger ignorant la réponse, Freud lui explique, le 28 mai : « Les nègres proviennent d’une vieille blague courante chez nous ; on appelle la cure psychanalytique "un blanchiment de nègre". Je me console souvent en me disant que si nous sommes si peu performants au niveau thérapeutique, nous apprenons au moins pourquoi on ne peut l’être davantage » [43]. L’éditeur des lettres Freud-Binswanger précise, en note, que cette comparaison signifie « l’inutilité patente de la psychanalyse, le "travail des Danaïdes" psychothérapeutique » En 1912, il répond à une lettre d’August Stärcke, qui pratiquait l’analyse depuis 1905 : « Le point de vue thérapeutique n’est pas le seul qui intéresse la psychanalyse et n’est pas non plus le plus important » En 1922, quand l’Italien Edoardo Weiss se plaint, il répond : « Il ne faut rien prendre au tragique ! [...] Malheureusement, seuls peu de malades sont dignes des efforts que nous leur consacrons, si bien que notre position ne doit pas être thérapeutique, mais que nous devons nous estimer heureux d’avoir dans chaque cas appris quelque chose » En 1928, lorsque Pfister fait part des mêmes déceptions, il écrit : « J’ai dit souvent que je tiens la signification scientifique de l’analyse pour plus importante que sa signification médicale et, dans la thérapeutique, son action de masse par l’explication et l’exposition des erreurs pour plus efficace que la guérison des personnes isolées » À la fin de sa vie, Freud écrivait : « L’application de la psychanalyse à la pédagogie est peut-être la chose la plus importante de tout ce que fait l’analyse. Je me réjouis de pouvoir dire que ma fille Anna Freud s’est assigné ce travail comme tâche de sa vie. [...] L’unique préparation appropriée à la profession d’éducateur est un apprentissage psychanalytique approfondi. Le mieux, c’est qu’il ait été lui-même analysé » Après Freud, l’exemple par excellence est sans doute celui de Lacan, le Freud français, qui fascine encore une partie de l’intelligentsia par ses élucubrations sibyllines, mais qui n’a strictement rien apporté à la thérapie. Il faisait ce genre d’aveux à la fin de sa vie : « Ce qui est appelé un symptôme névrotique est simplement quelque chose qui permet aux névrosés de vivre. Ils vivent une vie difficile et nous essayons d’alléger leur inconfort. Parfois nous leur donnons le sentiment qu’ils sont normaux. Dieu merci, nous ne les rendons pas assez normaux pour qu’ils finissent psychotiques. C’est le point où nous avons à être très prudents. [...] Une analyse n’a pas à être poussée trop loin. Quand l’analysant pense qu’il est heureux de vivre, c’est assez » [54]. « La psychothérapie ramène au pire. Ce n’est pas la peine de thérapier [sic] le psychique. Freud aussi pensait ça. Il pensait qu’il ne fallait pas se presser de guérir » ************** Je pense que les choses sont assez claires de l'aveu même des protagonistes, ce qui n'a pas été relayé dans leurs doctrines respectives.

Si je ne te réponds pas Ping, c'est que j'ai justement vu en toi, une vision particulière de la psychanalyse, qui se rapproche de ce que j'essaie d'en dire également, ce que Samira a dû relevé aussi, je ne t'ai donc pas contredit, et pour répondre à ton interrogation, il suffit de se rendre compte de ce qu'est la définition entendue de la psychanalyse ( et pas que celle freudienne ): http://www.vulgaris-...le/psychanalyse La psychanalyse est une méthode thérapeutique basée sur l’analyse des mécanismes (au sens processus) psychiques profonds... La cure psychanalytique tient également compte de la théorie des pulsions... http://www.doctissim...sychanalyse.htm La psychothérapie psychanalytique vise à comprendre la genèse du symptôme et à rendre au patient l'énergie qui est immobilisée par ses conflits inconscients... Voilà où est le principal malaise dont les autres objections découlent inévitablement, c'est qu'on l'envisage toujours comme une cure, une thérapie et donc vers une guérison présupposée/implicite ( qui s'appuie inévitablement sur un cursus/panoplie théorique ). Et je pense que chacun des antagonistes ici s'insurgent de ça plus ou moins directement.

Je te remercie pour ce témoignage, qui reste effectivement un tantinet mystérieux, et je crois qu'il ne faudrait pas que j'en connaisse tous les rouages puisque je sens que j'aurais matière à discuter/disputer. Toutefois, sur l'essentiel de ton propos je te comprends, il semble en résulter, hormis la spoliation des découvertes selon toi de la psychanalyse, qu'il faut avant tout, comme l'avait dit Ping il me semble, que le traitement soit adapté au cas en question, on ne soigne pas une fracture osseuse avec des mots il va sans dire, ni un chagrin d'amour avec des pilules. Certains troubles ont des origines biologique, protéinique, hormonale, génétique, infectieuse, psychique, cérébrale, épigénétique, traumatique, etc... il faut donc correctement identifier la cause, qui peut être combinée/multiple, comme pour la dépression ou l'obésité. Si contrairement à toi, je ne cours pas vers les difficultés volontairement, j'ai malgré tout profiter d'expériences critiques, dans mes malheurs j'ai eu la chance de ne rien oublier, de tout garder en mémoire consciente, j'ai connu aussi des périodes d'apathie prononcée ( SFC ) non liées à la volition, j'ai comme toi toujours recherché les origines et le moyen de remédier à la situation, et c'est là que l'on découvre la complexité de notre fonctionnement, que le moindre engrenage défaillant/perturbé peut dans certaines circonstances avoir des répercussions significatives sur l'organisme entier, alors que dans d'autres situations on peut braver des défis/injustices importants, ce qui me laisse dire que l'on ne peut pas enfermer un individu dans une conception figée et encore moins tous les y mettre, à partir de conceptions/catégories/théories préétablis, au même titre que la notion pourtant simple de douleur n'est pas identiquement partagée, la médecine généraliste a vécu, place à la médecine individuelle à tous niveaux. Si tu regardes bien je critique autant la psychanalyse que les TCC, que la médecine actuelle ou la pharmacologie, non pas par esprit de contradiction, mais parce que c'est imparfait, insatisfaisant à tout point de vues. Chaque méthode a un domaine de validité, l'erreur consiste bien souvent à lui attribuée plus de pouvoir qu'elle n'en a, comme on l'a cru avec la Curiethérapie, dont on a abusé, comme bien souvent, lorsque l'on croit détenir le remède à tous les maux de la société, le phénomène/mythe tenace de l'élixir de jouvence revisité à toutes les sauces, y compris moderne ou à consonance scientifique, on prend les mêmes et on recommence pour ainsi dire. Personnellement j'invite à développer son esprit critique et réservé, un scepticisme modéré en quelque sorte, vis à vis de tout engouement qui a toutes les apparences d'un effet de mode, ou qui devient un dogme, une entité vivante qui se démène dans tous les sens pour survivre, comme bien des organisations en place actuellement, tant qu'il y aura des humains dans des institutions, ces dernières jouiront de cette capacité particulière de la Vie, de lutter contre sa destruction ou sa disparition, voire contre ce qui contraint sa prolifération. Je ne cherche donc pas à prêcher pour ma paroisse, et à te fidéliser, à jouer les prosélytes vis à vis de la psychanalyse, si certes je critique ouvertement, j'essaie parallèlement d'en voir aussi les bénéfices, par exemple, si je dis que se faire tirer les cartes est du charlatanisme, j'en reconnais pas moins qu'il existe aussi un effet bénéfique contre toute attente, les choses ne sont jamais totalement blanches ou noires, mais bien souvent intriquées, d'où mon positionnement intermédiaire, et le refus de prendre parti. ( comme je l'avais dit sur un autre topic, sous forme d'aphorisme: les choses apparaissent simples aux esprits simples, et compliquées aux esprits complexes !, dont je suppose que tu partages les implications ). Je partage en tous cas ton goût prononcé pour la connaissance, mais aussi la vérité et ce qui juste, quel que soit le moyen d'y parvenir: science, philo, psycho, expériences perso... Ce que je pourrais résumer par une hygiène de vie, une déontologie ou une éthique. Mes salutations à cet esprit perspicace qui est le tien malgré le poids des ans, je me souhaite d'être aussi vif quand j'en aurais le double pour atteindre celui que tu revendiques : )

Je pense Louise, que parallèlement à notre discussion, dont je ne suis pas convaincu que tu mesures pleinement ce que je te dis, quand par exemple là où je te donne des détails tu me réponds des généralités, en parallèle donc, il se dégage une autre considération, qui est loin d'être insignifiante, c'est le rapport de confiance, confirmé par cette réponse que tu m'as faite, en me laissant entendre que je prends les autres pour des idiots, en l'occurrence les psychanalystes, cette confiance donc se présente essentiellement sous deux aspects/voies chez les gens, de ce que j'en ai expérimenté, la première forme est " j'accorde d'emblée ma confiance aux autres ", la seconde " la confiance ça se mérite ", et je pense qu'à ce niveau déjà nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde, je ne te connais pas, je ne connais pas ta vie, ton pedigree, mais je peux lire que tu es de la première catégorie, là où je suis de la deuxième, et donc, non il ne suffit pas d'avoir fait bac+8, d'avoir des qualifications sanctionnées, d'avoir 20 piges de métier pour prétendre avoir la sacro-sainte vérité et tout comprendre, j'ai plusieurs raisons de croire que ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent dans la vie réelle, même si là je ne me cantonne pas à la psychanalyse, et l'intelligence n'est pas non plus garante de ne pas faire fausse route, ni les bonnes intentions de ne pas faire empirer les choses: le quotidien regorge de ce genre de situation grotesque, l'histoire des sciences également ou même la philosophie. Si la psychanalyse est ce que tu crois comprendre de ce que je dis par retour, alors mes remarques sont nulles et non avenantes, néanmoins, si le système psychanalytique n'a rien à se reprocher suivant les objections que j'ai faites ou les a déjà intégrées, il restera toujours le point le plus sensible, et qui rejoint le paragraphe précédent, de la compétence de l'humain, quand bien même il aurait a priori toutes les cordes à son arc pour réussir sa tâche, sans oublier le fait de penser naïvement qu'une approche analytique sur la psyché aussi profonde soit-elle, par le premier concerné ou son guide, soit suffisante pour espérer une guérison, tout comme en médecine générale, reconnaitre, puis identifier un bobo, ne nous dit rien d'une éventuelle guérison possible, qui dans bien des cas, n'est pas envisageable, quand une blessure importante a eu lieu sur le corps, comme une amputation, la prothèse éventuelle ne remplacera jamais le membre disparu, et si il n'y a pas de prothèse, comme pour un organe, il faudra apprendre à vivre autrement, or la psychanalyse n'a pas le pouvoir de gommer ou réparer ce qui a été abimé ou détruit, au mieux bien souvent de le mettre en lumière, s'ensuit une fois cette étape atteinte un autre processus, qui peut être totalement indépendant de la psychanalyse, de plus tout trouble n'est certainement pas déformé/méconnaissable, ni complètement refoulé, il n'y a donc rien à interpréter, ce qui va à l'encontre même de la définition d'analyste, d'où ma grande réserve sur cet art, oh combien délicat à manier. Et si le psychanalyste avait un réel " pouvoir " de pénétrer l'âme, on voit combien il serait dangereux d'aller y trifouiller, comme il le serait d'aller explorer le programme BIOS d'un PC, la moindre introduction d'une erreur sur le code, et la machine peut être entièrement détraquée ou boguer n'importe où, dans tous les cas, cela reste quelque chose d'extrêmement périlleux, d'où mon insistance à être particulièrement vigilent, même avec des billes en poche, un analyste reste et demeure comme un explorateur vers des lieux inconnus en chaque " patient ", et ses voyages antérieurs sont une expérience certes utile, mais ne le protège aucunement de faire fausse route, de se tromper, de prendre des risques, d'avoir une embarcation inappropriée, d'essuyer des avaries, d'utiliser des cartes erronées/inadaptées, de mal employer ses outils de navigation, eux-mêmes peut-être défectueux, etc, etc... y compris donc celui qu'il guide, qu'il accompagne ! Quand je vois déjà les errements qu'il y a soit en médecine, soit dans une branche encore plus pragmatique/rationnelle la mécanique, et les erreurs de diagnostics, ou les mauvais montages ou l'oubli du bon sens dans la réalisation ou conception d'ouvrages, j'ai des raisons de douter de l'infaillibilité d'une science humaine aussi difficile que la psychanalyse qui ne repose sur aucune norme, aucun code, aucune règle fixe, où seul un esprit particulièrement affuté peut espérer obtenir quelques résultats dans des cas non triviaux et/ou si le ou les troubles ne sont pas trop aigus ou prononcés, autrement dit les petits bobos de l'âme, pas les tares indélébiles ou une destruction massive de la psyché, ou pire les pathologies mentales, l'esprit est certes puissant mais jusqu'à un certain point, il ne peut pas faire repousser une main, il ne peut pas plus effacer ses propres cicatrices.... Finalement, je pensais faire court, considère donc que je réponds en même temps à ton deuxième commentaire

Je n'ai sans doute pas à te remercier pour ton témoignage, mais en tout cas je le salue, et j'espère que je n'arriverai pas dessus avec mes gros sabots. J'ai trouvé plusieurs " incohérences " dans ton discours: - La première c'est que tu reconnais tacitement que tous les psychanalystes n'étaient pas à la hauteur ou que tu n'avais pas une bonne affinité, ce qui à n'en pas douter était voué à l'échec, puisqu'il faut une certaine communion dans cette pratique et se sentir parfaitement à son aise et en confiance, on se met plus qu'à nu et ça fait peur, ceci pouvant expliquer tes " résistances "/méfiances ou défiances. Néanmoins, il serait somme toute intéressant sans faire de psychologie à deux balles, si il n'y aurait pas une question d'intelligence qui ne se serait pas immiscée dans ce refus, ne faut-il pas que le thérapeute soit perçu, senti comme intelligent, au moins autant que nous, pour lui accorder notre estime ou confiance ? - Ensuite, tu dis qu'il y a de mauvais psychanalystes, bien que renommés, mais que l'on trouve de grands thérapeutes en TCC et que l'on peut leur faire confiance sans autres considérations, c'est étonnant ce retournement, de mon point de vue, on dirait un témoin de Jéhovah ou un protestant qui critiquait les autres religions tout en défendant la sienne, celle à laquelle il adhère !? - Finalement avec ton entourage, n'uses-tu pas de l'inconscient et de ses rouages pour venir en aide à tes amis, avec la méthode que tu as développée, n'est-ce pas une psycho-thérapie qui emprunte immanquablement à la psychanalyse, qui elle-même l'a fait en s'appuyant sur d'autres acquis ? Freud and Cie ont été des aventuriers, peut-être n'ont-ils fait que redécouvrir ce qui existait, peut-être n'ont-ils fait que s'approcher sans toucher au but, mais on ne peut soutenir qu'ils n'aient pas balisé le terrain, et que ce soit totalement inutile, même si il y eu plus d'erreurs que de réussites, personne ne peut s'élever sans s'appuyer sur ses prédécesseurs, si ? Crdlt,

Disons que c'est un problème de lecture ou de retranscription qui pose problème, comme en médecine du corps, entre l'allopathie, l'ostéopathie et l'homéopathie chacun soigne son patient avec sa technique, avec ses connaissances admises, coincé dans le cadre de sa discipline, de son école de pensées. La psychanalyse n'échappe à ce constat, elle interprète à la " lumière " de la théorie, alors que j'essayais de te dire que chaque cas est pratiquement unique, le principe de la psychanalyse est une bonne chose, les exemples illustratifs de la pratique aussi, mais on ne peut en aucun cas transposer ce qui a été vu, trouvé ou découvert dans telle cervelle dans une autre, c'est schématiquement un peu ce qui se passerait pour une ville, notre manière d'explorer la ville est une chose, trouver des fonctions qui remplissent le même rôle n'est pas à mettre en cause non plus, mais vouloir absolument que toutes les villes soient conçues identiquement, à cause des mêmes sources, des mêmes forces, qu'il y les mêmes édifices aux mêmes endroits, qui desservent la même finalité ou le même usage, qu'on y pratique les mêmes activités pour les mêmes raisons, que les problèmes inhérents à telle mégalopole sont les mêmes que telle autre, et produisent les mêmes effets, c'est aussi ce qui fait l'attrait et l'intérêt d'aller y voir par soi-même, c'est parce que c'est foncièrement différent de sa propre bourgade, tout en ayant des apparences similaires. Un psychanalyste devrait aussi revêtir la casquette de psychologue, l'un ne va pas sans l'autre, comme une ville ne se découvre pas, n'est pas fidèle à elle-même, que par l'étude de ses infrastructures souterraines, il faut aussi l'appréhender sur sa partie visible/apparente. Cela constitue donc deux objections, celle de l'étroitesse théorique suivant l'appartenance, et celle de son approche partielle/incomplète. Je l'avais évoqué succinctement, mais je vais te le redire, lorsque j'ai lu la première fois Freud, il y une quinzaine d'années, j'ai tout de suite été sceptique sur nombre de ses visions, tirées par les cheveux, trop exclusives, je ne me suis pas laissé séduire par sa belle rhétorique d'écrivain, mais je n'ai pas rejeté pour autant l'essentiel de son contenu, à savoir l'importance de l'inconscient dans nos vies, et sa résurgence timide, discrète dans notre conscience. Comme je l'ai soulevé également, il n'est pas pour moi concevable, hormis troubles légers, d'associer psychanalyse avec cure ou thérapie, comme en médecine le fait de poser un diagnostic ne permet pas une guérison, ce sont deux choses distinctes, identifier et remédier, tel qu'il en va aussi dans n'importe quel processus technique ! C'est donc ma troisième objection, la psychanalyse n'a pas à se réclamer d'être curative, ce qui ne veut pas dire qu'elle ne peut pas venir en aide aux individus, cela signifie qu'elle n'est au mieux qu'une étape, ou même une voie possible, rarement une fin en soi, sauf pour celui qui veut apprendre à mieux se connaitre, dans ce cas la méthode et l'objectif coïncide. Non, j'ai pris la peine et le risque de t'exposer mes propres considérations théoriques, issues d'un travail personnel de longue date sur moi, ainsi que l'analyse/étude de gens proches. Je pense que tu n'arrives pas à faire le distinguo entre ce que je te décrie et t'explique et les critiques acerbes contre la psychanalyse, ceux qui veulent la réduire au silence, comme on voudrait le faire avec l'astrologie, or je tente de redonner ses titres de noblesse à cette activité, à la condition non qu'elle se fasse à la mode du moment, mais qu'elle se remette en cause, sur ses supports théoriques et ses interprétations et/ou limitations, ses erreurs et fourvoiements. En clair je ne l'enterre pas, je cherche à la faire renaitre nouvelle. Ce sont là, les pistes à explorer, à tenir compte a minima, dans une approche psychanalytique réformée: tenir compte des contenus explicites et implicites ( faire preuve de psychologie sur les faits psychiques ), revoir l'association d'idées, qui n'est pas bornée à une succession logique de sens, ni même à une structure linguistique inconsciente, ceci n'en est qu'une facette, enfin envisager qu'il y a d'autres motivations chez l'individu que le sexe, d'autres leitmotivs inconscients. J'ai répondu à Hades tous le bien que je pense des thérapies comportementales, qui n'est qu'un traitement de surface, une illusion d'intégration sociale, on fait semblant, les apparences sont sauves, ce qui peut, comme n'importe qu'elle science occulte et la force de l'esprit par auto-conviction ou suggestion, être suffisant, en réalité il suffit d'appuyer sur le bon bouton, de tirer la bonne corde de la marionnette que nous sommes pour qu'un effet se fasse ressentir, et par magie, par rétro-action, devenir satisfaisant pour le patient, car cela devient conforme à ses propres attentes/désirs, comme une sorte de résonance, un peu comme la chirurgie esthétique débloque parfois des personnes souffrantes sur leur aspect, où le problème de fond est le regard de l'autre, ou indirectement son propre regard via les canons admis, mais au lieu d'apprendre à le gérer, on préfère dissimuler/recouvrir pour ne plus à en souffrir, encore une fois on s'attaque aux apparences, ce qui par retour a un effet " bénéfique " pour le malade, bien que l'on n'ait rien guéri du tout. Mais bon, c'est tout à fait dans l'air du temps, soigner les apparences et c'est tout ! Ce qui ne m'est absolument pas satisfaisant, pas plus que de mettre les crasses sous le tapis ! Je te l'ai dit, mon fonctionnement est rigoureux et je le fais avec ardeur et opiniâtreté, sur tout domaine de la connaissance et du savoir, ce qui ne se réduit pas à un simple déballage d'opinions, d'ailleurs si tu as remarqué je fais l'effort de montrer/détailler de quoi il en retourne et non de ressasser le même message, je n'ai donc pas pris en grippe la psychanalyse en particulier, je peux être aussi critique envers n'importe quelle branche intellectuelle, je ne suis spécialiste dans aucun domaine, mais je me qualifierai tout de même de polymathe, et je me félicite de ne point appartenir à un cursus dogmatisant, de ne pas avoir suivi un formatage préalable, ou d'avoir chaussé des oeillères, on m'a traité péjorativement d'électron libre par le passé, je peux à présent le revendiquer !

Les successeurs et les continuateurs sont censés y remédier. Mais la science procède non linéairement mais par palier, et j'infère que tu le sais déjà. Néanmoins, Freud n'est pas une exception en science, peut-être sur l'ampleur du phénomène, pas sur l'état d'esprit qui l'a animé: par exemple on sait aujourd'hui que les résultats de Mendel étaient bien trop propres/lisses pour être vrais, de même De Maupertuis quand il a déterminé une fraction du méridien terrestre a éliminé de lui même un certain nombre de mesures qu'il a qualifié/estimé aberrantes, ou trop écartées, ou encore Pasteur sur l'efficacité de la vaccination, il a eu de la chance à son époque. Je suppose qu'en insistant sur l'obédience freudienne tu n'es pas contre la psychanalyse au sens large et certainement encore moins sur l'existence de l'inconscient qui est la partie immergée de l'iceberg psychique !? Dans cette perspective, oui. La neuroscience n'est pas méprisable en ce qui me concerne, mais balbutiante, au stade préliminaire, immature, il est donc prématuré de tirer la moindre conclusion, mais l'humain ne se refaisant pas, il grille les étapes, prend ses rêves pour des réalités, met la charrue avant les boeufs: rien de nouveau sous les tropiques en somme, juste un raz le bol de ma part.

Bonjour, Je ne conteste pas ce que tu dis dans le cadre d'une conversation ordinaire, seulement nous avons opté pour discuter dans la rubrique philo, ce qui n'est pas anodin, on s'attend donc à des répliques critiques, des analyses et synthèses, à définir ou à créer les concepts que l'on utilise, entre autres, ce qui donc dépasse le convenu, l'habitude, les références classiques, ce qui se pratique traditionnellement ou qui fait consensus, les réflexes ou les conventions d'usage... ( activité qui dépasse allégrement le simple référencement à un glossaire, même commun ) Cette forme d'introspection n'est pas destinée à seulement mieux identifier qui je suis, mais aussi qui nous sommes en tant qu'humain, mon être ne réagit pas seul, indépendamment des autres, une part significative y a été intériorisée, ce qui fait qu'en plongeant dans les arcanes de mon esprit j'y découvre autrui également, mais pas uniquement, toutes les expériences sur le monde s' y trouve condensées, et pouvant révéler quelques lumières à son sujet, à la condition de décrypter, décoder et surtout d'accéder à ces reliques mnésiques cumulées, depuis mes premières interactions infantiles. La réforme dont je parle est celle de la psychanalyse, dont j'avais commencé à toucher un mot, lorsque j'ai fait une auto-citation sur le fait que tout ne se comprend pas à la lumière d'idées latentes, cachées ou métamorphosées/travesties, mais aussi avantageusement sur des images explicites mais aussi implicites, sans être tarabiscotées ou dissimulées derrière une succession de transformations, de plus vouloir tout ramener à une source à consonance sexuelle, pour celle freudienne en l'occurrence, n'est pas réaliste, toutes nos motivations ne pouvant s'y réduire, il y a d'autres pulsions, et dans le même acabit, retranscrire les propos sur les rêves en ayant recours très souvent à une correspondance phallique, ou même vaginale, est abusif, la libido est certes un élément prépondérant de nos vies, mais n'est ni le seul, ni toujours le plus intense ou le plus permanent. Le cerveau fonctionne par association d'idées ou d'images, un immense réseau de connexions où chaque idée, concept, images, souvenir, sensation est le noeud de ce réseau, mais chaque liaison n'est pas parfaitement " étanche " ou disons chaque chemin d'accès n'est pas unique, il y a pluralité d'interférences, même si une prédomine en général, selon l'énergie psychique investie à cet endroit, ce qui fait que lorsque l'on pense ou on a à l'esprit ou en vue un évènement, une idée ou une pensée, il y a chevauchement de possibilités d'autant plus intense que la proximité des liens est forte ( pas spatialement, mais selon le nombre de connexions partagées et leurs visites: fréquences ), ce qui fait par exemple que la " métronomie " ( terminologie inventée pour l'occasion: rythme du mot ) peut être commune à deux termes, et donc conduire à une confusion lors de son accès et sa restitution, comme sa proximité syllabique, et non uniquement via une approche métonymique, reflétant l'architecture de notre branchement cérébral plus qu'un trouble ou une révélation sur l'état d'esprit ou les motivations profondes de l'individu ! Ce n'est qu'un exemple illustratif, mais qui résume assez bien, les imperfections, limitations et errements de la psychanalyse actuelle et d'hier. L'interprétation par exemples des rêves et des lapsus devant donc être revue et corrigée pour au moins les trois raisons que j'ai invoquées ici, primo l'explicité ou " l'implicité " des pensées et secundo la proximité architecturale des connexions cérébrales entre autres langagières, mais aussi émotionnelles, sensitives, sensorielles et donc les " fausses " routes non pas par associations en série systématiquement, mais en parallèle également, et tertio de relativiser l'importance ou l'exclusivité des pulsions sexuelles comme foyer, qui plus est symptomatique, pour la psychanalyse d'appartenance freudienne. Voilà !

Heureux de te le voir écrire... enfin ! Il ne faudrait pas oublier notre mirifique Théia même si elle ne participe plus beaucoup, et dont l'esprit n'a pas à souffrir dans ces élans de compliments, je pense... ou alors c'est une projection de mon subconscient, ce qui racole au sujet ( lapsus révélateur ? : recoller ) Excellent ! C'est tout à fait ça. Nos inconscients sont en phase à défaut de tout autre chose... Je te salue bien bas miss, D-U sans moustache virile, mais j'ai le krak-boum-uh :cool:

Pourtant si tu m'as bien suivi depuis le début, tu auras remarqué que bien qu'utilisant un vocabulaire admis, populaire, j'en ai une définition qui dépasse le cadre académique, convenu, cela a été vrai dès le départ avec la psychanalyse, ce qui nous a valu quelques incompréhensions, mais c'est tout aussi vrai pour l'introspection, qui n'a rien à voir avec ce que faisait les types de la Renaissance, je ne peux tout bonnement pas inventer un terme à chaque fois, c'est pourquoi je décris ce que j'entends par là, il faut le voir comme des extensions de ce qui se pratique, ce pourquoi je ne parle pas de révolution comme Chapati mais de réforme, et donc ne mérite sans doute pas un vocable nouveau, quoique c'est peut-être contestable j'en conviens ( je reconnais mon incompétence, l'absence de don, à innover sur les termes employés ) !

Tant que l'on croira comprendre quelque chose en regardant s'allumer des trucs par-ci par-là sur un écran, via l'imagerie médicale, de ce qui se passe dans l'esprit d'une personne, on en restera au même stade que l'anthropologue face aux figures pariétales, ( ou à un type prenant la température des composants d'un ordinateur en fonctionnement pour le comprendre ), c'est à dire à conjecturer, à spéculer... comme si la vie se résumait à l'activité cellulaire que l'on a mis en évidence, la psyché devrait se réduire à ce que l'on voit s'agiter dans et autour des neurones !? Il est clair que ce n'est pas en décrivant les " symptômes " du sentiment amoureux, les effets observables, que l'on saura ce que c'est, de même décrire les effets visibles par le truchement d'une machine de notre psyché ne nous apprend rien de ce qu'elle est, pas plus qu'en regardant les mots mis côte à côte que je t'écris. Et quand bien même on aura un modèle fiable de description, cela nous restera inintelligible, au même titre que la gravitation relativiste nous est impénétrable alors que la théorie n'a pas été prise en défaut ! Il ne faut pas confondre les causes d'un processus/phénomène et les émanations/manifestations de celui-ci, si je rentre dans une salle où l'odeur de transpiration se fait oppressante, cela ne me dit rien de ce qui a provoqué cette diffusion, je peux certes faire des corrélations, mais je ne peux garantir la causalité, et si je pense pouvoir le faire, pour une certaine activité, je ne serai sans doute pas en mesure de savoir pourquoi des gens se sont réunis pour l'exécuter, dans toute chaine de causes à effets, il y a toujours un moment où la cause précédente du dernier effet observable nous échappe, la seule échappatoire est de donner du sens à ce que l'on observe, et le seul outil qui en soit capable c'est justement notre cognition, le mieux que nous puissions espérer c'est que la psyché se décrypte elle-même jusqu'à ses propres limites, et à ce jeu, le chemin le plus direct est encore " l'introspection ", car elle ne se limite pas à un élément mis en évidence par tel ou tel truchement, elle est en prise directe avec toutes les sensations possibles, émises, ressentis, il " suffit " de savoir observer, l'expérience et la logique s'occupant dans fournir du sens, cette méthode est extrêmement efficace ( par ce biais j'ai découvert des choses, dont j'ai pris connaissance ultérieurement et qui ont été mises en évidence laborieusement par diverses associations d'individus et parfois sur plusieurs générations, au prix d'instrumentation lourde ! )

Ce que j'apprécie et avais senti venir dès les premières lignes, c'est que le sujet ainsi posé par Quasi-modo avait toutes les chances d'être auto-prophétique ! Le topic illustre/exemplifie par les réponses qui y sont faites, les différentes facettes qui peuvent être abordées comme objet de ce fil de discussions, il devient une expérience vivante des idées débattues, dit autrement, par les réactions produites, cela corrobore l'existence même de ce qui pourrait être contesté par le fond des commentaires... passionnant ! Ah la psyché, quelle belle machine... très mal connue. Nous ne sommes que des muses et pour l'heure ça m'amuse... Merci à tous. :smile2:

C'est pas faux ! Ce que tu soulèves mériterait d'énormes développements, pour faire simple, aujourd'hui, ce n'est pas l'accès au savoir, à la connaissance qui posent problème, mais bien les motivations des individus qui y accèdent ou pas. Tu reconnaitras aussi que tout un chacun ne se sent pas une âme de scientifique prête à bondir sur la moindre curiosité ou arrêt de l'attention, le malaise est plus profond et individuel, il me semble, les gens veulent profiter de la vie, enfin pour ceux qui en ont la possibilité, l'opportunité, très rarement se " prendre la tête ", prendre le temps de la réflexion ou du recul. Les réseaux sociaux sont justement l'indicateur qui nous montre que les gens opinent à tour de bras, que l'heure est à faire parler de son " soi " en premier lieu, que les autres s'intéresse à ce " je ", qu'importe si il y a ou pas des vérités derrière, c'est plus que secondaire, c'est sans importance. Enfin, pour ma part, nous sommes déjà ( encore ), et depuis toujours d'ailleurs, dans une mascarade théâtralisée de la vie, quelque soit le niveau sur lequel nous focalisons notre regard, que ce soit le noyau familial ou le groupe clanique, associatif, industriel, religieux, ethnique, administratif ou étatique, et j'en passe, nous jouons tous un rôle, plus proche de pantins ou de marionnettes tirées par des ficelles, auxquelles nous nous agrippons comme à des amarres pourtant invisibles, que des êtres éveillés, baignant pourtant dans une éducation répandue et malgré tout d'assez bonne qualité, comparativement à un lointain passé. Je ne joue donc pas à un jeu pipé jusque dans les moindres recoins, je le subis, mais j'essaie de faire en sorte que cela glisse autour de moi sans prise, de présenter la face présentant le moins de résistance à cette masse que je ne peux pas maitriser, comme il en irait de même si j'étais une roche plongée dans un cour d'eau, je ne m'oppose pas au courant, je le laisse passer à coté, je l'observe faire ses ravages aux alentours...