deja-utilise

Par exemples: " En apprenant un paradigme, l'homme de science acquiert à la fois une théorie, des méthodes et des critères de jugement, généralement en un mélange inextricable" [...] Des principes que Kuhn appelle métaphysiques. Le fait d'adhérer collectivement à certaines croyances comme l'équivalence entre chaleur et énergie, ou à l'élasticité des molécules. C'est une manière de concevoir le réel. [...] La position de Kuhn est nuancée. D'un côté, il admet que les valeurs de la communauté scientifique influent dans le choix des décisions et que ces valeurs dépendent de la société et l'idéologie. De l'autre, il considère qu'il y a également des critères épistémologiques de décision (précision des prévisions, rationalité de la présentation, résolution des problèmes). Kuhn amène une complexification dans la vision de la science qui contraste avec les tendances un peu rigides et simplificatrices de l'épistémologie traditionnelle. " http://www.philosciences.com/Pss/philosophie-et-science/methode-scientifique-paradigme-scientifique/113-paradigme-scientifique-selon-thomas-kuhn

Oui aussi, comme l'outil peut en créer un autre d'une autre utilité La logique permet de coordonner des variables entre elles pour faire simple, et si l'on respecte ces règles de construction, alors on doit aboutir à quelque chose qui existe ou de vrai, ça c'est le principe. Si l'on a affaire à un processus physique, d'entrées en utilisant la loi découverte et donc la logique mathématique de cette formulation, on obtient des résultats conformes aux attentes, dans le cas contraire la loi n'est pas bonnes, ou les mesures. Mais logique et loi ne sont pas synonymes ! Ce qui a permis les avancées dans ce domaine, ce sont surtout des considérations " esthétiques ", i.e.: de symétrie, non de logique à proprement parler, mais pas uniquement...

Je rajouterai pour poursuivre le développement de Zeugma antérieurement, qu'il y a plusieurs niveaux d'appréhension dans un message langagier: - tout d'abord le sens donné par les mots et leurs définitions: " j'ai raté le bus ". - ensuite la signification de l'assemblage des mots, qui peut être indépendant du sens de la phrase, et même si celle-ci n'en a pas, on peut trouver encore une signification: " pierre qui roule n'amasse pas mousse " ou " Grrrr ! " - enfin, il y a ce que l'on veut signifier, où l'on veut on venir, ce que l'on cherche à dire véritablement, le message à faire passer, qui s'appuie sur les deux précédents, là où l'on veut en venir en définitive, en général il faut plusieurs phrases pour y parvenir, mais des gens qui se connaissent bien pourront l'atteindre avec des bribes de phrases: " l'homme est un animal qui s'ignore " ou " ma première décision politique aura été de ne pas faire de politique ", il y a tout un monde à découvrir derrière ces simples phrases, n'est-il pas !? Ce que j'ai peur suivant les échanges qui se sont déroulés ici, c'est qu'un forumeur en particulier mais il n'est pas le seul dans ce cas, un autre a eu ce même privilège dernièrement, en reste toujours au premier niveau de compréhension, basique, rationnel, logique, tautologique, empirisme brut, et qu'il est parfaitement aveugle aux deux autres, pourtant bien plus intéressants...

Bonjour, par analogie interposée, et pour ne pas faire redondance avec Zeugma qui l'a très bien expliqué, je dirai que cela fonctionne comme avec nos capacités présentes de pouvoir aligner des atomes pour écrire un mot sur un substrat lilliputien, on voit bien que l'Homme n'est pas né avec cette possibilité, mais par approches successives et améliorations, en employant et s'appuyant toujours sur ce qui le précède, il arrive à produire des objets toujours plus perfectionnés, il emploie donc un savoir-faire moindre pour en sortir un meilleur, ou dit autrement à partir d'une machine simple il peut en produire une plus complexe, plus performante, plus précise ( par exemple comment on a pu créer des machines qui usinent le métal au micron alors que dans la nature l'homme avec ce qu'il trouve par-ci par-là naturellement ne peut au mieux que travailler au millimètre !? ) et toujours à partir du même outil premier/primaire, ses mains en fin de compte, puisque tout est parti de là ! Ce qui est vrai d'un point de vue empirique/pratique est du même acabit que ce qui est abstrait, y compris l'usage de la logique.

Mais justement mon brave ! Si tu étais un peu plus rigoureux et surtout moins esclave des quelques notions que tu as ingurgitées en sciences physiques, tu pourrais peut-être avec un ch'tit effort de ta part, envisager ce qui suit: Toute expérience est une suite de traitement de l'information, de sa capture jusqu'à la production d'un résultat, ce qui veut dire d'une part que lorsque un scientifique par exemple fait une mesure, il ne connait que l'information partielle d'un objet particulier dans un premier temps, celle qui lui semble pertinente, ce n'est donc pas l'objet lui-même qu'il s'approprie, mais uniquement des informations sur son compte, deuxio, il procède à un traitement cognitif directement ou via un logiciel conçu par des humains, ce qui revient au même, ce traitement est conditionné au fonctionnement de la psyché humaine avec tous ses biais et limitations en tous genres, comme ses lubies du moment ou paradigmes, dogmes, doctrines, etc..., nous avons donc encore une dégradation du traitement des données, ensuite il produit des modèles, des prévisions en fonction d'un besoin, d'un objectif en adéquation avec ses propres modes de pensées et de ce qu'il voulait mettre en avant. Et je ne parle même pas des inévitables interférences, expérimentateur/observateur et sujets/objets, dans les expériences elles-mêmes, comme en sociologie ou en MQ. À n'importe quel endroit de la chaine, le facteur humain ou les caractéristiques du vecteur informationnel sont prépondérants, alors oui, la psychologie intervient que tu veuilles le reconnaitre ou non, dans l'élaboration de nos savoirs, qu'ils soient scientifiques ou pas. Ne te vient-il pas à l'idée que ce que nous trouvons dans le monde ne soit que ce qui fasse écho à notre cognition et à son fonctionnement et non les choses en soi, par exemple qu'une fois filtrées par notre cerveau les informations corroborent avant tout notre propre fonctionnement intellectif, nos propres projections, nos propres rouages, et non l'entière réalité ? Que le monde quantique n'existe pas, mais que ce sont les informations que nous captons et traitons qui se comportent comme le formalisme le décrit, non le monde nanoscopique lui-même intrinsèquement. Par exemple, il y a encore peu, la plupart des scientifiques concernés pensaient que les animaux étaient dépourvus d'émotion, de conscience ou de pensées, voire d'intelligence, alors que n'importe quel individu ordinaire en lien avec un ou des animaux savait que ce n'était pas vrai. Il faudrait arrêter de croire que la scientifique est au-dessus de tout soupçon et que son savoir est optimum, plus légitime que le vulgaire, un peu d'humilité dans la quête du savoir serait un minimum. De même comme l'a dit Orbe_Claire, ne crois-tu pas que nos connaissances actuelles seront risibles dans 4, 5 ou 10 siècles ? Comme nous nous gaussons de celles d'il y a 4, 5 ou 10 siècles ! Un peu de modestie serait de bonne augure, sachant qu'une vision aussi rigide, bornée et pointilliste comme la tienne, risque fort d'engendrer ce qu'elle cherche à éviter, un discrédit sur la recherche et le monde de la science, et je ne le souhaite absolument pas, j'aime la science, j'aime la recherche, mais il faut garder l'esprit ouvert et ne pas se comporter comme des conquérants/extrémistes/fanatiques du savoir ou croire de détenir le monopole de la vérité, qu'il n'y a qu'une seule bonne façon de faire pour connaitre... C'est une grossière erreur que de se comporter de la sorte, selon moi. Mais bon tu n'es pas un scientifique, pas plus que tu es l'ami de la pratique philosophique, tu es étranger à ses deux domaines, non dans un registre de connaissances suffisantes que je te reconnais néanmoins, mais de l'esprit scientifique et de celui philosophique tu n'en fais aucunement usage, tu restes coincé dans une position mathématico-formalisante superficielle refermée sur elle-même ! Voilà, merci.

Comme je l'ai montré, pour reprendre la terminologie de Dompteur, à Zenalpha à un moment de la discussion avec mes " histoires " de combinaison de masses pesantes suivant une loi autre dans un univers fictif, la logique qui nous parait si familière et évidente, est sous la double production à la fois de notre constitution d'être vivant humain, et d'autres part de nos expériences intériorisées depuis au moins notre vie intra-utérine. Ce que l'on nomme la logique n'est rien d'autre que le constat de règles communes à des ensembles de faits divers et hétéroclites, elles sont donc entièrement empiriques, simplement on les a formalisé par un jeu de symboles ou de relations langagières, elles deviennent un résumé ou un rappel condensé, voire un raccourci bien commode, de ces constatations quotidiennes, sur une foultitude d'objets ou d'évènements. Dit autrement, si le monde s'était comporté autrement, notre logique serait différente, elle est donc locale et non universelle comme le prétend notre forumeur. Qui plus est, il oublie sciemment sans doute d'évoquer l'existence de logiques alternatives, comme celle dite floue, ou encore celle sans tiers-exclu, plus proche de la réalité de tout un chacun.

Je me permets d'ajouter ma petite contribution pour éventuellement décrypter ce qui se passe. Je pense que notre ami Dompteur_de_mots dans une intentionnalité sincère de connexion/échange, ait choisi, en apparence, un mode d'approche oxymorique. Je ne doute pas qu'il soit tout comme moi, en l'occurrence, sensible et attentif à ce que tu écris, mais bien qu'attiré il en désire davantage, mêlant ainsi à son expectative ses exigences propres d'amateur de philosophie et à ses aspirations une certaine forme de rectitude qui le caractérise, dans une verbalisation un tantinet provocatrice ou plus vraisemblablement, estimée selon lui, stimulante/révélatrice. Conversation que nous avions pourtant eu par le passé sur l'art et la manière de déclencher ou d'entretenir la réflexion philosophique ( poussée ) chez autrui. Il faut donc le voir comme une entrée en matière singulière, i.e.: une invitation implicite, de discussions ou de dialogues, et que je qualifierais de maladroite, dans laquelle je suis moi-même malheureusement et involontairement expert... Pour ma part je préfère jouer la carte, lors de l'imparfaite compréhension de tes textes brillants, qui consisterait à mettre sur mon dos plutôt que sur ton compte la charge de ce manque de clarté/captation. Respectueusement, D-U

Comme c'est amusant également d'avoir la mémoire courte à ce point, car je dois rappeler qu'une cohorte de physiciens a aussi pris le sujet au sérieux, et avaient proposer des théories pour expliquer cette anomalie supra-luminique; quelque part attendue par la communauté des physiciens, puisqu'ils savent que les théories actuelles doivent être dépassées, et qu'au grand collisionneur, ils attendent justement un écart, quel qu'il soit ! Encore un biais de perception au sujet des philosophes, que l'on nomme biais de confirmation pour information...

Ah, nous nous rejoignons quand même un peu, je commençais à désespérer:

Es-tu conscient que tu attends du philosophe ce qui ne lui incombe pas ? Est-ce que j'attends qu'un mathématicien soigne un malade par ses belles formules ou relations conceptuelles ?

Très bien, mais tu peux faire mieux, et reconnaitre aussi, qu'elle se goure de temps à autres, et que les positions que nous tenons aujourd'hui sont sans doute tout aussi éphémères ou fébriles que par le passé, et qui nous font pourtant doucement sourire maintenant, pourquoi en serait-il autrement à présent, avons-nous la science infuse depuis ? Il ne me semble pas que la philosophie cherche à prendre la place de la science, ni la concurrencer ! Ensuite, tu invoques certainement les sciences dites dures pour dénigrer Kant, c'est ton choix, mais il n'est pas plus pertinent que celui qui se placerait sur la psychologie, qui est aussi une science, et de ce point de vue là, disons à notre échelle, ce n'est pas faux, l'espace et le temps sont découplés, la sensation d'écoulement du temps dépend étroitement de l'intérêt de l'occupation que nous faisons, et non de notre vitesse de déplacement dans " l'espace " ou de la torsion de l'espace par une masse, mais j'imagine que cela ne t'intéresse pas non plus ! Il y a science et science sans doute ! Pourtant c'est bien toi, qui a hautement et clairement dit que la science s'occupait des phénomènes naturels, non ? L'amour, l'intelligence ou la conscience ne sont-ils pas des phénomènes naturels ??? Je peux en partie seulement expliquer ce qu'est l'amour, comme je le disais sur un autre topic, pour moi, il n'est pas étranger à la notion de Beau, s'en est une forme dérivée, mais il n'y a pas que cela, puisqu'il existe différents types d'amour, celui du parent, n'est pas exactement celui de l'amoureux ou celui de l'amitié non plus, d'autres ingrédients interviennent, mais tous ont en commun la beauté et sa perception, car je ne connais pas de sentiment d'amour de quelque chose qui serait exclusivement laide sous tous rapports.

Je te réponds dans la continuité d'hier sans avoir pris connaissance de tes réponses à mes commentaires, j'espère ne pas faire doublon. Pour ma part, comme je te l'avais donné en lien sur l'autre sujet, il convient de faire une fusion, pour justement mieux appréhender la réalité, tout comme la Science est répartie en plusieurs branches qui traitent chacune un pan particulier avec une approche tout aussi particulière, et c'est bien la somme de ces savoirs scientifiques qui constituent la Science, de même la Philosophie ou méta-philosophie dans mon cas, devrait se voir également comme la juxtaposition/synthèse et/ou mariage des différentes perspectives philosophiques, ou courants philosophiques, afin d'être au plus près de la vérité. Ce n'est pas tant que ces différentes philosophies seraient en opposition, en contradiction, ou qu'il nous faudrait choisir, mais qu'elle n'aborde une problématique que par une facette ou d'une manière réduite/focalisée, en ce sens elle ne détient pas toute la vérité sur la question, mais sans doute une part de celle-ci. Je vais illustrer avec un exemple schématique, une sorte de melting-pot d'analogie et de métaphore, mais c'est l'idée sous-jacente qu'il faut retenir: Si nous devions nous prononcer ou réfléchir au château qui se présente à nous lors d'une excursion, une approche empiriste montrerait que chaque pierre savamment agencée concoure au maintien de l'édifice tout entier, qu'elles ne sont pas mises au hasard mais dû à un savoir-faire, un rationaliste y verrait lui l'ordre interne, l'agencement raisonné en vue d'un objectif qu'il aura fallu optimisé avec les moyens à disposition, chaque chose se trouvant à telle place par l'usage antérieur de la raison, l'idéaliste pourrait quant à lui rechercher quelles étaient les idées directrices pour la création d'un tel bâtiment, son contexte historique, ce que l'on a cherché à matérialiser en répondant à une idée ou à un concept premiers, l'intuitionniste se hasarderait à conjecturer d'autres possibilités ou d'autres approches plus sensitives ou plus spontanées comme la démesure d'un homme qui s'ennuyant de tout a voulu laissé une empreinte de son vivant afin d'en soutirer un quelconque retour sur investissement, et pourquoi pas de nature émotionnelle, l'humaniste ne pourrait sans doute pas s'empêcher d'y voir la beauté de la réalisation humaine, de l'éloignement de sa condition animale, des éventuelles festivités ou mondanités rapprochant le coeur des femmes et des hommes, le sceptique pourrait de son côté douter qu'une telle bâtisse puisse plus avant traverser les âges, car le contexte social est tendu, le climat se dérègle et intensifie les forces de la nature ou en déclenche de nouvelles, laissant présager une destruction prochaine alors même que la demeure est présente depuis des siècles, il pourrait même se demander si les outils employés pour la construction étaient bien ceux que les historiens mentionnent, car l'ouvrage semble démesuré par rapport aux outils rudimentaires utilisés, ou encore si une pièce ne resterait pas à découvrir alors que les spécialises s'accordent à dire que les mystères de construction sont résolus, enfin le structuraliste voudrait surtout voir en quoi les différentes pièces appuient un réseau de communication, quels étaient les flux entre elles, comment cette organisation là a conditionné les échanges, la vie dans le château, cet ensemble faisant émerger quelque chose que chaque pièce prise isolement ne conduirait pas à avoir, c'est la connectivité particulière des infrastructures qui donne la fonction finale à l'objet, etc, etc... Où l'on voit qu'il n'est pas nécessairement question d'exclusion mutuelle, mais que chacun oeuvre dans un sens particulier, on peut aussi facilement imaginer les parties qui se recouvrent entre ces différents aspects retenus et amener à des incompréhension de part et d'autre des protagonistes. Mais il est plus vraisemblable que n'importe qui ferait une combinaison avec des intensités plus ou moins aigües de ces diverses facettes possibles de compréhension, avec certainement une préférentielle, accentuant un angle de vue plus que les autres, d'où les courants, les disciplines, les domaines, les approches ou les écoles différentes. Ce que j'appelle de mes voeux c'est cette pluridisciplinarité des approches sur une même question, au même titre qu'aujourd'hui en science le travail est de plus en plus pluridisciplinaire également pour s'approcher au plus près d'une vision complète, cette mutualisation permet un renforcement non linéaire de notre capacité à comprendre, un effet boule-de-neige en somme.

Tes commentaires sur ce topic-ci sont bien plus fouillés que sur l'autre, et je le salue. D'une part, ce serait oublier que nous sommes tous des humains, et à ce titre nous fonctionnons tous pareillement, tant sur le biologique que sur la psyché dans les grandes lignes, il n'y a donc aucune surprise d'en arriver aux mêmes endroits, quel que soit le domaine, il n'y a pas d'humain qui a autre chose que du sang dans les veines et qui coulerait autrement que du coeur aux poumons, de même notre manière d'appréhender intellectuellement le monde n'est pas de notre choix, nous sommes des machines biologiques similaires d'un point de vue du fonctionnement global. D'autre part, essaie d'imaginer un instant, un univers où la loi de composition des masses des objets avait été un peu différente, par exemple plus deux objets sont proches l'un de l'autre et plus la réunion des deux est moins/plus pesante que pris séparément, et à bien y réfléchir ce n'est pas si farfelue que ça, on pourrait même mais plus difficilement imaginer quelque chose de semblable avec leur dimensionnement spatial, si le monde avait agit ainsi, tu comprendras aisément que les lois naturelles d'addition que nous connaissons ne seraient pas valides, mais chacun les auraient découvertes par ses propres moyens par l'expérience quotidienne, au moins intuitivement, par exemple prendre deux sacs de courses à chaque bras serait plus difficile ou plus facile ( selon l'interaction entre les masses présentes ) à transporter que de les tenir ensemble dans la même main, il ne serait pas extrêmement difficile de connaitre l'évolution de cette loi en fonction des distances des objets et donc de baser un système de calcul sur elle, et qui ne serait pas non plus affaire de subjectivité, mais bien de vécus. ( Ce qui est rigolo, c'est que la monnaie aurait connu une évolution symétrique, puisqu'à l'origine la valeur était basée sur la quantité de matière " précieuse ", ce qui signifie que deux pièces d'or auraient eu plus ou moins de valeur ensemble que séparément ! ) Ceci est pure spéculation ! En aucun cas, à partir d'éléments limités tu ne peux généraliser à l'infini, et c'est vrai aussi en mathématique, par exemple l'Univers a une dimension accessible, c'est ce que l'on appelle l'univers observable, on ne peut rien dire sur ce qu'il y a au-delà, ni sur son étendu, qui pourrait être incommensurablement plus grand que celui que nous percevons, l'itération ou l'échantillonnage même sur un nombre important ne garantit aucunement l'inviolabilité de la loi/règle, l'exemple du tas de sable permettra de fixer les esprits, on part d'un tas de sable haut comme une maison, j'enlève un grain, il me reste toujours un tas de sable, je recommence, deux fois, trois, dix, mille, un million ou un milliard de fois, et toujours je constate que j'ai encore un tas de sable, je pourrais croire à tort qu'il en irait toujours ainsi ! Ce qui me fait dire que l'induction est une aide, mais elle n'est pas infaillible, on ne peut pas sans risque affirmer l'universalité d'une loi à partir d'un nombre fini d'expériences ! Secundo, avancer que les lois seraient intemporelles est tout aussi présomptueux, ce que nous observons aux confins de l'univers n'est pas les objets eux-mêmes, mais la lumière ou les OE reçus d'eux, c'est à dire que nous avons des informations via un vecteur particulier et toujours le même, on ne peut pas objectivement exclure, que ce que nous observons n'est pas un artefact du moyen d'investigation utilisé lui-même, autrement dit, que ce soit l'information qui se comporte de telle façon et non l'objet observé. Nous ne pouvons pas non plus écarter l'idée que les forces puissent interagir ensemble lorsqu'elles étaient confinées au moment de l'émergence de notre univers, si le modèle d'expansion est valide, et donc se comporter différemment de ce qu'on leur connait aujourd'hui bien séparées qu'elles sont. Il en irait de même des fameuses constantes de la physique, nous ne pouvons pas avoir la certitude de leur constance à travers les âges, puisqu'il n'y avait aucun observateur en ces temps-là, et que même si elles étaient différentes, le passage d'un lieu au nôtre n'est peut-être pas si neutre qu'on veut bien le croire, comme souvent en science on prêche par simplification par défaut dans un premier temps, on complexifie au fur et à mesure que ça ne colle pas aux faits, sauf que nous n'avons pas la possibilité de le vérifier puisque justement notre sonde est unique et incontournable, et inlassablement la même, le sondes électromagnétiques ! Elles ne sont pas non plus complètes, puisque nous savons que ce que nous savons ne pèse que quelques pourcents dans le grand ballet cosmologique, et plus de 80% du contenu nous échappe, affublé de doux noms comme énergie sombre ou matière noire, on voit très clairement la justesse de notre savoir qui dans tous les cas est amplement insuffisant à rendre compte des évènements au delà de notre giron terrestre/solaire. Et que dire de l'instantanéité ? Si tel était le cas, il n'y aurait plus de causalité, ou pire le temps n'existerait pas ! Mais bon, je ne voudrais pas jouer les trouble-fête dans ta merveilleuse conception idéaliste du monde sous l'égide de la science, ma foi bien réconfortante quand le monde extérieur fait peur, nous échappe tout ou partie, comme le croyant se réfugie lui aussi derrière sa foi ou Dieu pour se rassurer ! Cordialement, D-U

Mais on sait très bien que ce processus à rebours a ses limites, et on tombe rapidement sur des postulats ou des principes qu'on ne peut pas expliquer par cette même méthode, il en ira ainsi de l'invariance de la célérité de la lumière, ou de son non franchissement, du principe d'équivalence entre masse inertielle et masse pesante, du principe de causalité, ou encore du principe de moindre action. De plus, il serait intéressant de se demander, comment on peut être sûr que le monde doit obéir à des règles qui nous seraient accessibles ou intelligibles ? Comment le justifier autrement que de constater que ça fonctionne ? Et aussi d'inférer, ou dit autrement de croire qu'il en sera toujours ainsi !? D'une manière générale, toute induction est illégitime si elle est généralisée ad vitam eternam ou encore d'extrapoler quelques expériences à une universalité, mais je vais y revenir... Bonus: Comment la science va expliquer les émotions ou les sentiments, qui sont aux coeur de la plupart de nos actions, qui pour le moins sont des phénomènes naturels ? Autrement que prendre les effets pour des causes !? Et la conscience ? L'intelligence ?

Je ne reprends pas tout, d'une part ce serait trop long et d'autre part inutile, car je connais tout cela déjà, tu ne m'apprends rien, à l'inverse je ne suis pas persuadé que tu situes bien mon discours. Ce n'est pas tant la méthode scientifique qui fait l'objet de mes critiques, ni même la science en soi comme moyen d'investigation particulier, mais plutôt en tant qu'objet ontologique dont il faut répondre, comment elle se situe, qu'est-elle, à quoi sert-elle, sur quoi repose t-elle, quelles sont ses limites, ses paradigmes, qu'apporte t-elle, comment elle se place dans le vie des hommes, le rôle qu'elle joue et pour quelles fins, etc, etc... Une approche sociologique, épistémologique et philosophique sur cette activité singulière, et non une vision court-termiste infra, intra ou endo-scientifique, au même titre par exemple, qu'une perspective nouvelle par un non-croyant sur la religion, la foi ou la croyance. Bien sûr... belle auto-conviction ! Pourtant, je ne vois guère d'explications tangibles, à l'amour, à la vie ou à la conscience, et si je ne m'abuse pas, aucun scientifique n'est capable d'en donner non seulement d'éclaircissements satisfaisants, mais aussi de les créer, uniquement de " jouer avec ", de les prendre comme donnés ! La science n'a rien a prétendre, elle se contente d'être un vecteur, un outil, un moyen à des individus de parvenir à leurs fins: Que fait un scientifique ? Il fait en général des recherches dans le domaine qui lui plait, par passion, il ne pense donc qu'à satisfaire son propre désir, très certainement né de la curiosité, sans doute accompagnée de la peur de l'ignorance et donc corrélativement l'envie de comprendre, ou plus vraisemblablement de rendre intelligible ce qui ne l'est pas, ce qui questionne, donc résorber un trouble ( ce qui ne l'éloigne guère du philosophe à vrai dire sur ce plan ). Il agit égoïstement, vis à vis de lui-même, ce qui ne l'empêche aucunement de collaborer, pour vivre ce qui l'anime au plus haut point. Ce travail initialement motivé devient à son tour pour d'autres personnes intéressant, également intéressées donc mais différemment, pour d'autres raisons dirons-nous. Ainsi de suite, jusqu'à un débouché pour un ou plusieurs utilisateurs/acheteurs, créant un réseau hétéroclite, non concerté, où chacun vaque à ses occupations, pour défendre ses buts individuels/égoïstes, ce qui à l'instar de l'économie, produit toute une organisation sociétale sans tête, sans réel but final, sans ordre, mais vivace, omniprésente, insidieuse, insaisissable, stochastique. Pour le dire autrement, la Science et tout ce qui émane d'elle, échappe au contrôle total des sciences ou des chercheurs/scientifiques, ils ne sont plus que les producteurs d'un savoir, qui devient aussitôt une marchandise, voilà le point de départ de la déraison qui s'en suit, au même titre qu'une économie libérale devient autonome et erratique, pour le meilleur comme pour le pire ! Je pourrais résumer en disant par aphorisme que, " Tout savoir n'est pas sans conséquence ", et pour cette raison, un scientifique devient responsable de ce qu'il a mis au jour, même si il ne visait initialement que la recherche de la compréhension, de sa compréhension par intérêt individuel, il ne peut donc pas être innocent ! ( Tout comme il existe des homicides involontaires, le but premier n'était pas celui-ci, mais c'est là que ça a abouti par réaction en chaine ! ) Rétro-activement, sachant dorénavant, l'impact que peut avoir une découverte, il devrait exister un comité d'éthique scientifique pour cadrer la production des savoirs, et ainsi leurs utilisations ultérieures, comme il existe des interdictions ou des obligations légales pour les citoyens d'un état afin de garantir la paix/cohésion sociale. Or actuellement, l'activité de production scientifique est anarchique, et traitée au cas par cas quand un dérapage est décelé, de même qu'en économie, on remédie aux maux une fois le tort fait, alors que nous avons les moyens de nous prémunir contre ces aléas, mieux en tout cas que face à mère nature normalement, puisque ce sont nos propres créations, ou fonctionnements dont il s'agit... Et qui dépasse et de loin le pauvre scientifique en prise avec ses seules interrogations particulières ou l'obtention des moyens de faire son job/passion.

Pour aller plus loin, enfin ceux qui s'en sentent capables: http://www.philosciences.com/Pss/philosophie-et-science/methode-scientifique-paradigme-scientifique/116-le-reductionnisme-dogmatique " Le réductionnisme exige le simple. Cela se traduit par le fait de ramener le psychologique au biologique, puis le biologique au biochimique, puis au chimique, puis à des aspects physiques. Cette attitude est généralement liée à une métaphysique matérialiste et physicaliste, doctrine qui donne comme seul existant ontologique la matière et comme seule science légitime la physique. Nous allons voir le réductionnisme sur le plan de la connaissance et sur le plan ontologique. " http://www.teheran.ir/?article1365#gsc.tab=0 " Leur tentative ambitieuse de discréditer la philosophie a échoué puisque dans tous les cas, la philosophie est inéluctable : même ceux qui affirment qu’en fin de compte, toutes les vraies questions dignes de réponse peuvent être résolues seulement par la science, ne peuvent pas y échapper. Car une telle revendication peut seulement être garantie ou assurée par un argument philosophique " http://www.astrosurf.com/luxorion/philo-sciences-philos-doctrines2.htm https://petitvagabond.wordpress.com/philo/•-a-la-recherche-de-la-methode-scientifique/ " Pour Feyerabend (1924-1994), penseur anticonformiste, il n’est pas de méthode scientifique rigoureuse. L’histoire livre de nombreux exemples de théories valides alors qu’elles recèlent des contradictions internes ou qu’elles sont en contradiction avec certains faits. " https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_des_sciences " Une question cruciale en sciences est d'essayer de déterminer dans quelle mesure le bagage actuel des connaissances scientifiques peut être pris comme une explication véridique du monde physique dans lequel nous vivons. L'acceptation sans conditions de cette connaissance comme un savoir absolument vrai, c'est-à-dire non critiquable positivement, s'appelle le scientisme. La science se rapproche alors d'une théologie rationnelle. Le qualificatif "scientifique" a longtemps été considéré par le grand public comme un gage de fiabilité absolue. Dans cette perception de la science qui se rapproche du scientisme, de nombreuses personnes ont été amenées à croire que les scientifiques font quotidiennement, dans leur travail, la preuve de l'infaillibilité. Dans les sociétés laïques et imprégnées de techniques, la science dans sa diversité peut sembler apporter un arbitrage. Cela conduit malheureusement à des abus sur le langage scientifique et la valeur objective de la science, à des fins politiques ou commerciales. La science ne peut apporter des garde-fous que seule la cohésion sociale peut apporter selon des critères éthiques sur la nature de la réalité perçue. " http://www.sites.univ-rennes2.fr/las/lirl/livres/schotte.html " Depuis quelques décennies, le vieux thème de la connaissance ne fait plus seulement le bonheur des philosophes. Nombre de spécialistes explorent désormais tout ce qui peut déterminer la "cognition". Complexe à souhait, l'objet visé finit par disparaître, tant et si bien qu'on s'imagine que rien n'unit encore les chercheurs d'aujourd'hui au-delà d'un mot - la "cognition". Personne pourtant n'échappe à l'histoire par simple décret. Les chercheurs d'aujourd'hui sont situés. Ils présupposent un héritage commun - par rejet. Car ils s'entendent dans leur refus d' examiner les problèmes de la connaissance à la manière des philosophes de l'époque classique (Descartes ou Locke par exemple), à l'aune d'un idéal : l'idéal d'une science "fondée", qui serait assurée par des évidences immédiates. L'auteur aimerait faire revivre ici cet héritage captivant. Il propose aux lecteurs une histoire critique de la théorie de la connaissance. Des classiques jusqu'à Popper et Bachelard, ou à d'autres inspirés par ces derniers, il montre comment les philosophes prennent acte du gouffre énorme qui sépare les pratiques scientifiques effectives de l'idéal préconisé. Il montre surtout comment leur science finit par "s'humaniser". Malgré eux, parfois, mais juste assez pour préparer une approche authentiquement anthropologique des pratiques scientifiques. "

Pour le plaisir: 1-Dogmatisme: Attitude consistant à rejeter le doute ou la critique. Qui a rapport au dogme. Terme dogmatique. Le dogmatisme se caractérise par ses conceptualisations étroites, définitives et implicitement normatives et s'oppose au scepticisme ou pyrrhonisme et au progressisme. Par extension, le terme désigne une attitude intellectuelle basée sur des certitudes inébranlables et consistant à rejeter le doute ou la critique. De même, il désigne le comportement d'une personne qui parle de manière catégorique et sentencieuse ou qui affirme avec autorité et intransigeance ( un théoricien dogmatique ). Dans ce genre de situation, on note toutefois fréquemment la fausseté du jugement, une absence d'autocritique, un raisonnement se voulant logique mais s'appuyant sur des a prioris partiaux, sortis de leur contexte global. 2-Dogme: Étymol. et Hist. 1570 (Gentian Hervet, Cité de Dieu, I, 258 ds R. Hist. litt. Fr., t. 10, p. 334). Empr. au lat. class.dogma « doctrine, thèse » spéc. en lat. chrét. « croyance orthodoxe, croyance catholique » Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté. Ensemble des points de doctrine d'un système de pensée 2bis-Orthodoxie: Caractère de ce qui est conforme à la doctrine d'une religion, d'un parti politique, d'une théorie scientifique, etc. 3- Doctrine: Une doctrine (mot attesté en 1160, du latin doctrina, « enseignement », « théorie », « méthode », « doctrine ») est un ensemble global de conceptions d'ordre théorique enseignées comme vraies par un auteur ou un groupe d'auteurs. Elle a une dimension idéologique et elle peut être d'ordre politique, juridique, économique, religieuse, philosophique, scientifique, sociale, militaire, etc. Ce qui donne à rebrousse-poil: la science, qui est un système de théories et de méthodes, enseignées, constitue donc une doctrine, ou même ce qui est conforme à cette science est une orthodoxie, cela conduit à la voir comme un dogme puisqu'il existe bien une autorité qui la défend, celle de la communauté scientifique, et un système de pensées caractéristiques, nous avons donc affaire au dogme de la science, et qui peut donc déboucher si on n'y prend gare, au dogmatisme, qui plus est si on considère que seule la science est à même d'accéder à la connaissance, qu'elle est fermée à toute critique envers elle, non dans ses méthodes, mais dans sa légitimité suprême ! La science n'est pas autosuffisante, elle est dépendante d'une orientation, d'un usage qui ne sont pas issus d'elle-même, et que dire de son jugement, est-ce à la science de juger si telle orientation scientifique est bonne ou mauvaise ? Non ! Alors qu'à contrario la philosophie se suffit à elle-même en pareille situation, elle peut se demander si la philosophie est affaire de tous pour tous, sans avoir besoin d'un regard extérieur pour statuer ou répondre ! Cadeau: ********* P.S.: Il est intéressant de noter je trouve, le profond paradoxe à évincer les questions critiques envers une catégorie de sciences reines, tout en martelant le même refrain hégémonique à leur sujet sans pouvoir le justifier convenablement, et en même temps de subir des réfutations systématiques à tout argument timidement avancé pour tenter de réduire au silence une autre voie, pour finir par soutenir l'insoutenable argument d'autorité de rejeter tout dogmatisme ! Chapeau ! Faire plus antinomique sera sans doute impossible... Il est clair dans la tête des non matheux que les maths c'est nul, ça sert à rien, dorénavant il faudra composer avec les réfractaires à la philosophie, complètement étranger à cette activité, mais alors... pourquoi se torturer à s'y adonner malgré tout ? Mystère et boule de gomme...

méta-philosophie Ce qui est je trouve risible pour ma part, c'est d'oublier que je suis avant tout physicien et donc d'user d'un argument spécieux nul et non avenant comme " s'illusionner de l'objectivité de sa discipline " par exemple, mais... je n'insiste pas, car il n'est pas en mon pouvoir de penser à la place d'autrui*, pas plus que je peux le soulager de ses besoins primaires en faisant les miens*... *Affirmations en science humaine manquant certainement d'une totale objectivité aussi, je suppose, puisque non issues des sciences dites dures, et pourtant qui en doute... !? Avec mes respectueuses salutations, D-U.

Et bien, ça attaque fort ! Commençons par nous mettre d'accord sur les termes: Objectivité: Qualité de quelqu'un, d'un esprit, d'un groupe qui porte un jugement sans faire intervenir des préférences personnelles : Diriger avec objectivité les débats. Qualité de ce qui est conforme à la réalité, d'un jugement qui décrit les faits avec exactitude : L'objectivité d'un récit. Ou encore: PHILOS. Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant. Il est évident que personne ne peut embrasser l'entière réalité dans une vie, et donc encore moins dans un récit ou une phrase, mais l'important ne se situe pas sur l'exhaustivité du discours, mais sur son adéquation avec les faits indépendamment des lubies de l'émetteur. Dire par exemple Pierre est plus grand que Paul, est une proposition objective, dans la mesure où chacun peut en attester au même moment, le vérifier sans pouvoir objecter ! Il n'est donc pas nécessaire de connaitre tout de Paul ou de Pierre, juste que la proposition, l'exposition du fait, de l'évènement, ou l'explication corresponde aux éléments tirés du réel, et ce sans y incorporer un quelconque desiderata personnel ou jugement de valeur, d'idées reçues ou arrêtées, etc... On peut dès lors être objectif, Tartempion a gagné à l'euro-million la semaine dernière, l'Allemagne nazie a perpétré un génocide, mon fils est un accro au smartphone ou tel autre est cinéphile, sont des traits/évènements objectifs, puisqu'ils ne dépendent aucunement de mes doléances particulières, ces faits sont extérieurs à ma personne, à mon désir ou à ma volonté, mon esprit ne fait que les révéler, les mettre en lumière, en s'appuyant sur des faits tangibles, remarquables. Tu remarqueras l'ironie de ta démarche ici, c'est que pour accréditer les sciences dures par rapport aux sciences molles, ou à la philosophie en l'occurrence, c'est que tu uses d'un appui sur un auteur philosophe ! Il ne faudrait pas confondre ce que Popper a cherché à faire en élaborant ses critères, pour démarquer ce qu'est une science de toute autre activité, et la détention de l'objectivité ou de la vérité, ma chère ! C'est-à-dire que la science utilise bien, effectivement, l'objectivité pour parvenir à ses fins, mais que l'objectivité n'est pas réservée ou l'exclusivité de la science, autrement dit, Science implique l'ingrédient objectivité, mais l'objectivité n'est pas dans le seul ensemble dénommé science. Par exemple, les nombres entiers contiennent bien les nombres pairs, mais les quantités paires ne sont pas l'apanage des mathématiques, chaque couple humain en est l'expression vivante, j'aurais pu prendre la logique aussi... Mais tu n'ignores pas les errances de la science non plus, quand les bébés il n'y a pas si longtemps étaient considérés comme naissant vierge, et donc emmaillotés et abandonnés suspendus à un clou, ou que les autistes ou les homosexuels étaient des débiles/malades mentaux à enfermer ou condamnés à être soignés, et que dire des objectives matières noires ou énergies sombres !? Non, tu fais la même confusion que Zenalpha, en intriquant quantité et qualité, on peut parfaitement avoir une vision juste, qualitative d'un processus ou évènement sans le quantifier, au même titre que l'on peut quantifier ce qui n'est pas rigoureusement exacte, ce que font tous les modèles mathématiques utilisés en science, l'idéal étant bien évidemment de réunir les deux autant que faire ce peut, mais si il y avait à choisir, il faudrait mieux s'attarder à la qualité, qu'aux quantités, à chiffrer, par exemple à quoi ça sert d'avoir des modèles économiques mathématiques, qui reposent sur des hypothèse erronées !? À quoi ça sert de partir dans la création de neurones artificiels dans l'espoir de mimer notre cerveau si on néglige l'environnement naturel de ces derniers qui les influence, ou module l'activité cérébrale, comme les astrocytes ? Quelle est l'utilité de créer des modèles à n dimensions pour maladroitement essayer d'expliquer ce qui nous échappe dans les 4 que l'on perçoit, autrement que comme une fuite en avant, une rustine, un cache-misère, une illusion ? Parce que tu penses sérieusement, qu'en science les recherches ne sont pas poussées au petit bonheur-la-chance peut-être ? Que ce n'est pas parce que l'on croit à ceci ou cela, que l'on ne s'oriente pas dans telle ou telle direction, comme par exemple l'idée fixe qui maintient les physiciens depuis un bon moment, telle la théorie du tout, l'unification des forces, c'est scientifique ça ??? N'est-ce pas mettre la charrue avant les boeux justement, utiliser des intuitions comme guide, puis tenter de les atteindre, comme le mathématicien qui fait des conjectures et tente de démontrer leur véracité ou leur fausseté ensuite ! Et que donc la validité ne viendra qu'après... ou pas ! Parce que tu trouves la théorie des cordes, et consoeurs, d'une simplicité enfantine et naturelle sans doute ? Tu envisages la philosophie uniquement comme un amoncellement d'idées, or, je l'ai déjà dit, la philosophie, plus encore que la mathématique, n'est pas indépendante de l'empirisme, mais aussi d'un certain pragmatisme. Ce qui veut dire, que n'importe qui est en mesure de jauger de l'utilité de telle philosophie, de sa pertinence, de sa plus-value, de ce qu'elle provoque à quelle qu'échelle que ce soit. Pour ma part, c'est quelque chose de très concret, qui s'inscrit dans la réalité, et qui est donc soumis à son couperet, la pratique philosophique a un impact dans la vie de l'homme ordinaire comme du philosophe à partir du moment que le concept est mis en pratique, on peut par exemple aborder le monde d'une manière dichotomique, principe issu de l'expérience, qui ne peut pas être prouvé, hormis de juger de son efficacité efficiente dans d'innombrables activités humaines. Tu trouves sérieusement que l'inconscient est une supercherie d'intellectuel, ou estimes-tu par toi-même que quelque chose en toi, dépasse ta conscience ? Penses-tu que c'est la science qui répondra au dilemme du tramway, ou au contraire une profonde réflexion morale ou éthique, et donc par des intellectuels comme des philosophes, des sociologues, des psychologues, quand les véhicules autonomes ( sans chauffeur ) seront monnaie courante ? Crois-tu que c'est la science qui a influencé le rejet massif des OGM en France, et donc la création d'une législation défavorable pour l'instant ? Est-ce encore aux sciences de me dire comment être heureux, de me dire comment se comportent les hommes depuis la nuit des temps, ce qui est bon ou malsain pour mes enfants, ou comment je dois les éduquer, ou au contraire, ce sont les sciences qui s'inspirent inlassablement de ce que les humains font, comme par exemple en agriculture, où ce sont les pratiques ancestrales des paysans qui enseignent au biochimistes agronomes l'avantage de leur empirisme et de leur bonne pratique ! Dois-je attendre le feu vert des sciences pour savoir m'y prendre pour planter un clou qui tiendra un tableau ou un cadre sur un mur de mon logement ? Et bien justement, la vérité n'est pas affaire de consensus, de communauté ou de majorité, mais plutôt de ressenti, d'intuition qu'il nous faudra étayer, confirmer, peaufiner, comme de sérendipité, de même que de méthodes rigoureuses, à l'instar de ce qui se passe en chaque être de part la raison et les passions, ( cf citation de Hume avant ) les passions sont le moteur de nos actions, et la raison étant une voie permet de les atteindre, la science jouant ici le rôle de la raison à l'échelle d'une collectivité plus ou moins grande. C'est actuellement celle qui est privilégiée, mise à l'honneur, mais elle ne saurait être la seule, mais pire la seule digne/estimée de confiance au détriment de tout autre chose, le triomphe de la science, l'hégémonie du rationnel en dépit de tout autre considération, la recherche de l'efficacité, le progrès envers et contre tout, en un mot comme en cent, une totale hérésie, ou encore un contre-sens ! Rabelais: " Science sans conscience n'est que ruine de l'âme " et d'une telle actualité encore, à l'heure du transhumanisme, des manipulations génétiques débridées, de la ponction effrénée et sans vergogne des ressources, de l'exploitation/réification de l'homme par l'homme sous le truchement de la techno-science, des rejets inconsidérés en tout genre, de la pullulation de l'humanité par le progrès technique, urbain, médical et nutritionnel... Et au nom de quoi, si ce n'est une chimère, un doux rêve du passé qui agit encore sur les âmes d'aujourd'hui, la maitrise/domination de la nature par la mainmise sur la science !? Mais la bonne question, pour quoi faire ? Ou encore, la science, détournée de la quête du savoir pour lui-même, pour assouvir quelles fins ? La science n'est plus qu'un outil entre des mains aux responsabilités totalement diluées, quel gâchis !!! Peu importe ses qualités intrinsèques, c'est au service de quoi elle oeuvre qui compte, au même titre qu'un système politique parfait serait corrompu par des hommes imparfaits qui le feraient vivre, un cul-de-sac en somme...

Je ne crois pas, non ! http://www.larousse.fr/encyclopedie/personnage/David_Hume/124457 http://david-hume.fr/enquete-sur-lentendement-humain/ Ensuite, la justification que tu essaies de fournir pour soutenir ta thèse n'est pas appropriée, en effet tu amalgames le jugement de complaisance subjectif que chacun peut avoir envers un joueur de foot avec ce qu'il a réalisé objectivement pendant des matchs, au même titre que tout le monde ne peut pas aimer, apprécier, comprendre Hume en tant qu'individu ( subjectif ), et se saisir de sa philosophie et ce qu'il a voulu nous signaler, ainsi se rendre compte par soi-même de la pertinence et de la portée de ses idées ( objectif ), qui n'a rien d'arbitraire ou de farfelu, ou même de relatif, voire de subjectif ! " La plus parfaite philosophie naturelle recule seulement un peu plus loin notre ignorance... " " Si nous prenons en main un volume quelconque, de théologie ou de métaphysique scolastique, par exemple, demandons-nous: Contient-il des raisonnements abstraits sur la quantité ou le nombre ? Non. Contient-il des raisonnements expérimentaux sur des questions de fait et d’existence ? Non. Alors, jetez-le au feu, car il ne contient que sophismes et illusions. " " La raison elle-même, explique Hume, est un fait du monde ; par conséquent, « elle nous est aussi peu connue que l'instinct ou la végétation » " " Seule la causalité permet de concevoir l'idée de quelque chose à venir, l'idée d'un effet à prévoir ou d'une cause probable. La causalité (comme principe) n'établit pas seulement une relation, elle est aussi à l'origine de l'inférence, fondée sur la répétition des cas semblables : après avoir constaté plusieurs fois une relation A-B (entre la flamme et la chaleur, par exemple), à partir de A on conclut B, et inversement. Inférer, c'est s'attendre à quelque chose sur la base de l'expérience. "

Je vois, sache alors que c'est un philosophe de la trempe d'un Hume qui a sorti la science moyen-âgeuse de l'endoctrinement scolastique où elle était, qui a pondu la science expérimentale ! C'était donc de sa part un manque total d'objectivité, je note ! Encore une fois tu ne différencies pas l'expérience quantitative de celle qualitative, et tu t'enfermes dans ce cas, malheureusement, dans tes propres convictions que seule la science a le pouvoir de savoir, or la science est aussi issue d'une pratique populaire, perfectionnée au plus haut point, voire même individuelle dès notre plus jeune âge, instinctivement, ce qui signifie que pour savoir, il n'est pas nécessaire ou indispensable d'avoir des outils techniques ou scientifiques, il suffit d'expérimenter, de pratiquer, de faire preuve d'empirisme en clair, les mesures quantitatives ne sont pas indispensables ( on a inventé l'avion avant même de maitriser/résoudre toutes les équations de la mécanique des fluides et toutes les autres pour cette machine ! ), la technique précède souvent la science d'ailleurs, depuis l'aube des temps, " ça marche et c'est amplement suffisant " ! Il est notoire que la science progresse encore majoritairement à tâtons, non à partir d'équations, cette pratique est rarissime et cantonnée à la physique théorique, et même dans ce cas, l'intuition joue à plein. Si tu pouvais un tantinet argumenter, surtout que je t'en sais capable, ce que tu avances sans preuves, j'apprécierais ! À moins que tu n'envisages les sciences humaines que comme ce que tu pratiques toi-même en ces lieux, dans ce cas alors, je comprendrais effectivement toutes tes réticences ou réserves à leur encontre/égard !

Ok Sauf que tu fais, si tu me le permets, une confusion entre l'application effective des notions relatives comme le beau, le bien ou le bon, et l'existence même de ces concepts anthropiques, tout un chacun est doté dès la naissance de ces capacités, elles ne font qu'être mise en oeuvre spécifiquement selon un mode particulier d'application local, autrement dit le bien ou le mal occidental n'est sans doute pas le même que celui d'une tribu de Papouasie, mais les idées opposées de Bien et de Mal, elles, existent identiquement chez ces différents peuples. Vois-tu ? Dans le même ordre d'idée, l'intelligence se manifeste de différentes façons, mais l'existence de l'Intelligence elle-même est une réalité non relative, autrement dit binaire, oui ou non tel objet est intelligent, pourtant longtemps les philosophes ont fait l'amalgame entre intelligence humaine et Intelligence, refusant donc cette attribut aux autres animaux non humains, alors que ce ne sont que des modalités d'applications différentes, mais la présence de l'intelligence chez ces animaux est pourtant patente si l'on ôte ses oeillères spécistes ( = particulières ) Quelle est l'objectivité des trous de ver, des multivers, des singularités au coeur des trous noirs ? Je redis que les mathématiques en science ne jouent que le rôle de langage, ce qui signifie que l'incohérence ou toutes les implications linguistiques ne sont pas ipso facto transposables dans la réalité, sans précaution, comme c'est le cas avec le langage naturel, il n'en demeure qu'une représentation, avec ses failles, par exemple le paradoxe du crétois ( menteur ) est purement lié à une logique linguistique ( un être humain peut effectivement être connu comme menteur et dire de temps à autre le vrai ), ou même celui ensembliste de l'ensemble qui contient les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes ( un sac qui contient tous les sacs qui ne se contiennent pas, ne se contient pas lui-même, car sa surface extérieure ne peut pas être en même temps à l'intérieur, de l'autre coté de cette frontière, si l'on a défini l'intérieur et l'extérieur par rapport à cette surface dans le meilleur des cas ), il est évident que dans le monde physique une telle abstraction n'a pas de pertinence, car la contradiction vient justement de l'idéalisation de la réalité, en faisant l'impasse sur les détails qui revêtent leur importance dans ce genre de perfectionnisme/extrémisme ! Comme il en irait de même avec la longueur de la côte française, qui s'agrandit au fur et à mesure que l'on réduit l'échelle de détail ! Or la réalité nous intime qu'il y a une limite à la continuité géométrique appliquée au monde réel. Je suis d'accord, mais tu ne peux pas généraliser, voilà mon objection, il est possible d'être objectif en science humaine, si l'on est précautionneux, sans beaucoup plus de risques qu'en une autre science, qui n'est encore une fois, qu'une quantification d'une étude qualitative, dans le principe il n'y a pas de rupture entre les deux, c'est juste qu'un être vivant est plus complexe à étudier qu'un système physique isolé et manipulable à souhait, il faut donc s'y prendre un peu différemment, ce n'est pour ma part pas une impossibilité absolue, juste de se donner les bons outils, les bons moyens et le temps nécessaire, qui sera donc dans le cas humain, pluri-disciplinaire inévitablement. Voilà, te souhaitant aussi de bonnes fêtes !

( On peut se tutoyer, ce qui avait entrepris dès le départ il me semble avant même notre première correspondance, et qui n'entamera pas le respect mutuel ) Je peux parfaitement l'envisager, oui, surtout que je n'ai aucune prétention en la matière ! Je ne sais pas si il nous est permis d'extraire une réponse faite dans une problématique pour la transposer dans une autre, et en tirer des conclusions, sans au préalable trouver des liens, des proximités, des ressemblances ou des analogies entres ces situations a priori différentes. Dans le premier cas je m'interrogeais sur une remarque de Zenalpha qui voyait dans la question du topic un besoin de s'extirper du domaine pour se prononcer, une " méta-philosophie ", où j'ai tenté de réfuter toutes ses objections ultérieures, pour ce cas particulier, en disant substantiellement que cette question était bien une question philosophique, pour peu que l'on tienne compte des intentions premières de l'auteure, c'est-à-dire toute sa dimension humaine, et non, seulement, abstraite ou logique. Ici, je dis que la poésie est intrinsèquement indissociable de la notion de Beau, d'une manière générale, et j'étends même cette idée à tous les arts. La poésie restreinte à celle langagière, est sans doute un moyen direct comme indirect de communication, mais j'ai aussi dit que je voyais de la poésie en toute manifestation potentielle de l'existence, et qui n'a donc pas trait de près ou de loin, systématiquement, à une forme de communication, mais vraisemblablement de contemplation, d'interrogation, d'étonnement, de résonance intérieure, d'harmonie, etc... C'est certes étroitement lié/connecté à des questions esthétiques, mais pas nécessairement communicationnelles. Est-ce plus précis ainsi ? D'accord, mais cette quête de vérité, n'est-elle pas elle-même concomitante à une forme de Beauté, il ne faut pas, comme dit à Dompteur, restreindre le Beau à une approche visuelle, mais à tout ce qui déclenche en nous une douce émotion, un apaisement, une quiétude, un équilibre, de nous mettre en phase, un remède exogène aux maux endogènes, y compris pour le créateur artistique lui-même, qui cherche un moyen d'exorciser ses propres malêtres pour en venir ou revenir à une harmonisation, au moins spirituelle/cognitive/intellectuelle/morale/affective ! Le Beau n'est pas une simple couche cosmétique, il est le moteur le plus profond au déclenchement de nos émotions ou sentiments, il en est leur source, dans l'amitié par exemple, c'est bien parce que quelque chose nous plait intensément en notre ami(e), quand bien même d'autres éléments nous déplairaient en cette même personne, que nous avons une si grande estime pour lui(elle), que cette personne nous touche. Que ce soit son amour, sa confiance, son estime, son soutien, sa droiture, sa franchise, les moments forts partagés heureux comme malheureux, quelle que soit la ou les facettes retenues, c'est la séduction procurée par ce que l'on estime très positivement qui initie notre sentiment amical en retour, et si pour cette autre personne il en va de même, alors nous rentrons en résonance, nous vibrons ensemble, ce qui procure de chaleureuses sensations, qui ne nous laissent pas du tout indifférent, nous nous imprégnons dès lors de cette force, et elle laisse en nous une empreinte rayonnante, comme un feu en pleine nuit au beau milieu de nul part, captivant, enivrant, chaleureux, réconfortant, joyeux, qui procure une forte impression de bien être. Je suis à la fois touché et flatté d'être le destinataire de cette production artistique, toutefois, je dois avouer, mon incapacité à apprécier à sa juste valeur cette création, j'ai comme qui dirait suffisamment de sensibilité pour me rendre compte que je n'en ai pas assez à ma disposition pour profiter de ce qui me semble être un travail remarquable, de par une simple estimation approximative de ma part, au même titre que j'ai assez d'intelligence pour dire que j'en suis fort peu pourvu, ou encore que je flirte avec assez de connaissances pour me rendre compte de ma grande ignorance. Je me vois donc présentement, par expression plagiée interposée, comme un cochon à qui l'on aurait donné de la confiture ! Je ne me sens pas digne de recevoir une telle faveur, j'en suis navré d'avance, et j'espère ne pas trop te décevoir en étant authentique/sincère ! Mais cette mise à disposition au plus grand nombre, n'est pas pour autant perdue, elle répond en l'occurrence à une attente de Blaquière, qui je suppose sera plus que sustenté pour le coup, mais qui ne sera sans doute pas le seul à l'appréhender convenablement. Avec mes excuses, je te souhaite malgré tout de bonnes fêtes de fin d'année...

J'aimerais rebondir sur cette interprétation, et la présenter différemment, pourquoi ne pas y voir une différentiation entre le Je que chacun peut voir ou manipuler/orienter en la personne, et auquel on finit par s'identifier, et son soi le plus intime, c'est-à-dire de jouer un rôle, et cet acteur devient le seul visage perçu de tous, y compris de soi-même à terme, i.e.: jusqu'à ce que la victime finisse par accepter de jouer une théâtralisation, un scénario, une mise en scène, de confondre ce qui est attendu/projeté/modelé avec son individualité profonde, alors qu'a contrario, celui qui a suffisamment de sensibilité et/ou de répugnance à être un paraitre, à faire semblant, à mimer, à reproduire, à obéir, de constater l'abysse qui s'est creusé entre sa véritable nature et ce personnage public manipulé auquel il s'adonne depuis si longtemps. Ce Je public plus ou moins intériorisé est donc en toute clairvoyance un étranger en la demeure ! Il n'est donc pas incompatible de reconnaitre, en la même personne et par cette personne, ce qui y a été introduit et ce qui y sommeille depuis l'origine, peut-être pas tout, mais au moins de se rendre à l'évidence que nous ne sommes pas parfaitement nous-même, que nous avons été contaminé par des agents extérieurs... L'indice le plus net étant lorsque nous rentrons en conflit intérieur entre deux instances psychiques, telle qu'une envie et la bonne-conscience par exemple !

Je ne sais pas si tu as lu mes précédentes interventions sur ce fil, je te laisse donc la bénéfice du doute, car je ne te rejoins pas sur la possible relativité de l'approche de la question, et connaissant ta vocation première, tu ne pourras pas ignorer ce que je vais rappeler: Est-ce que le premier individu qui fait des calculs mathématiques est un mathématicien ? Est-ce que celui qui s'adonne à une course de temps à autres est un sportif ? Est-ce que lire les magasines de sciences fait du lecteur un scientifique ou un chercheur ? Est-ce que la moindre création sonore ou sur toile fait de son auteur un artiste ? Non, car pour avoir une étiquette, il faut encore que l'on y corresponde, j'ai beau avoir fait des études en mathématiques, m'intéresser à son histoire, à quelques développements, ou même m'exercer sur des broutilles de mon coté, je ne me considère pas pour autant mathématicien, puisqu'il faut une assiduité, une régularité et obtenir quelques résultats que je ne fournis pas ! Il en irait de même sur mes prétentions artistiques, ce n'est pas les quelques gribouillages que j'ai faits étant jeune qui me propulseront au rang de dessinateur. Et pour faire concis, je dis simplement à nouveau, en guise de conclusion, que mathématicien, artiste, sportif ou philosophe, est essentiellement une question d'état d'esprit, comme je l'avais antérieurement évoqué, qui plus est, cette propension n'est même pas véritablement du ressort de notre volonté ! Au mieux on l'aiguise avec l'expérience, la pratique, mais on ne décide pas vraiment d'être comme ceci ou comme cela, cela dit en passant il en irait de même avec l'intelligence. Je sais que ce n'est pas facile à entendre, car cela remet en cause notre sacro-saint pouvoir décisionnel, et qui heurte au passage notre idée de libre-arbitre, mais il n'y a pas d'autre alternative, si l'on y réfléchit bien... L'idée n'est pas de prendre plaisir à te contredire, mais je crois, sans vouloir te heurter, que tu as une trop grande facilité au relativisme, or même en science humaine on peut faire preuve d'objectivité, quoique je reconnais aussi que c'est un art subtil, peut-être pas à la portée de tout un chacun, trop pressé d'émettre un avis ou une opinion, sans bien mesurer la problématique dans toutes ses dimensions...