deja-utilise

ART3. Contenu de vos participations. Le flood (Exemple: les messages objectivement inutiles, tel le hors-sujet et les messages personnels) et le troll (Exemple: un avis non construit ne dépassant pas une phrase dans un sujet de débat ou autre message destiné à faire dériver une discussion) sont strictement interdits en dehors de la rubrique appelée Asile et ses sous-rubriques. **** Troll sadique # monter en haut

Bonjour, je me dis qu'une explication somme toute simple peut être invoquée pour rendre compte de ces exceptions. Imaginons que tout être est plus ou moins sadique naturellement, plus ou moins respectueux de la morale et plus ou moins enclin à l'empathie ( => 3 caractéristiques ), comme nous pouvons avoir dans un autre registre, un individu plus ou moins intelligent, plus ou moins persévérant et plus ou moins intéressé par les mathématiques ( 3 également ), nous pouvons avoir toute une gamme échelonnée de gens " ordinaires " coincés entre des extrêmes que ce soit un altruiste humaniste jusqu'au sadique qui ne culpabilise pas, ou de la personne qui se moque complètement des maths jusqu'au génie matheux. Telle la fameuse courbe en cloche de répartition statistique de la Loi Normale, le plus gros de la cavalerie se situe au centre, sous de dôme de la cloche, et plus on s'éloigne du milieu, moins l'occurrence est importante, mais sans être nulle. Un peu comme si on avait dans les cas précédents ( sur modèle fini ), 3 lancés de dés ( à 6 faces ) consécutifs, où le cas le moins bon 1-1-1 unique ( un total de 3 le mini ) et le plus grand 6-6-6 unique ( un total de 18 le maxi ) sont les plus rares par rapport au cas moyen ( total de 10 ) i.e.: 27 occurrences, et si l'on prend les cas ( totaux ) allant de 7 à 13, cela représente 151 occurrences sur les 192 totales, c'est-à-dire l'écrasante majorité, alors que ça fait moins de la moitié des résultats possibles ( 3, 4, 5, 6 et 14, 15, 16, 17, 18, soit 8 résultats différents, contre ceux de 7 à 13, soit les 7 autres résultats attendus ). Je pense qu'il en va de même avec la nature humaine les cas les plus " moyens/normaux " sont aussi les plus nombreux, alors que ceux extrêmes les moins fréquents, mais bien présents. On ne peut donc pas lutter contre ces disparités, j'en suis convaincu, ce sont pour les autres que mon propos est tourné, ne pas faire basculer artificiellement les cas, autrement dit inclure ce que l'on peut nommer un forçage extérieur ! ***** http://www.psychomedia.qc.ca/psychologie-de-la-personnalite/2013-09-12/sadisme-tetrade-noire http://www.neonmag.fr/etes-vous-sadique-probablement-410157.html Et puis un sujet connexe, qui alimente régulièrement les forums, y compris celui-ci, le trollisme: http://www.journaldugeek.com/2014/02/18/le-troll-sadique-psychopathe-machiavelique-reseaux-sociaux/ Un sadique qui s'exprime via Internet, pour son plus grand plaisir !

Bonsoir, je crois que tu as oublié ce que j'avais argué à ce sujet, quand je t'ai écrit que les phénomènes de création sont bien plus longs en général que ceux de destruction, j'avais pour ce faire, évoqué par analogie une cathédrale, il aura fallu des siècles pour l'ériger, mais un simple bombardement aura pu l'anéantir en quelques secondes, ce qui se passe est particulièrement asymétrique ! De même pour l'évolution, qui en général est un processus qui prend du temps, et bien qu'omniprésent, nous ne le voyons pas à l'oeuvre, car notre propre durée d'existence n'est pas suffisante pour le percevoir, comme je ne vois pas les montagnes s'éroder avec mes yeux non plus. À l'inverse détruire des espèces entières peut être assez rapide, voire fulgurant si l'écosystème n'est qu'une niche endémique que l'on ravage. Créer/construire quelque chose est d'une manière générale un processus qui prend du temps, quand la ruiner/détruire est très souvent rapide, on peut là aussi avoir à l'esprit: un château de cartes, une grande chaine de dominos à faire tomber, élever un enfant pendant des années et en une fraction de seconde le perdre, etc... De plus, pour en revenir, même si c'était sur un autre topic, sur l'apparition de l'ordre à partir du désordre, qui te pose un problème, je peux te donner cet exemple-ci: Supposons qu'il soit tiré au hasard, un pion dans une urne, qui contient les 26 lettres de l'alphabet et quelques caractères de ponctuation inscrits sur ces pions, puis remis dans le sac après chaque tirage. Si on aligne les tirages successifs, nous aurons assez souvent des mots qui n'ont aucune signification, mais parfois si, il suffit d'attendre que la ( " bonne " ) combinaison se présente, puis lorsque nous aurons des mots sensés noyés dans d'autres inconnus, arrivera aussi encore moins souvent, des phrases entières qui feront sens, coincées entre d'autres qui n'en ont pas, ou qui n'ont pas de lien avec, et si l'on est suffisamment patient, il se produira tôt ou tard des suites de phrases ayant une signification profonde, et même de temps à autres, des fragments de livre qui auront été écrits de main d'homme, et si l'on pousse le processus indéfiniment, toute vérité possible ou toute connaissance, ou tous ce qui aura été écrit ou dit, se verra un jour ou l'autre aligné par la succession de tirages de ces pions, peut-être qu'il faudrait attendre des millions d'années, mais ça se produira, inévitablement ! Et pourtant aucune main invisible n'aura tiré les ficelles, juste le hasard, sur la durée ( suffisamment longue ), aura créé de l'ordre, même si il est insignifiant en nombre vis à vis du désordre environnement, il existe. Maintenant, en faisant le parallèle avec la vie, qui elle au contraire des mots passifs, se reproduit, on peut sentir qu'une fois engendrée, elle ne pouvait que croitre et se diversifier ou disparaître, mais dans ce dernier cas, personne ne serait là pour s'en plaindre ! Bonne soirée...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Rosenhan https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Stanford

Tu as écrit dans les " quotes ", compliquant ma réponse, puisque je ne peux pas éditer la tienne. Faut-il interdire l'alcool? C'est un débat. J'ai cité plus haut cet excellent film de Kubrick dont la morale est quelque part finalement le totalitarisme qui consiste à chercher à dresser les individus afin d'en faire des gens adpatés. Le dressage produit toujours du refoulé, et le refoulé finit toujours par faire retour. L'enjeu n'est pas d'enlever les tentations et de priver les individus de liberté de choix. Il est d'evoluer vun système adulte capable de singifier et de faire respecter la Loi. Il faut dire qu'en ce moment on se rend compte que c'est pas gagné Je te rejoins, mais il n'est certainement pas question pour moi, de dresser, mais bien d'éduquer, c'est à dire de développer le sens critique, en sens noble du terme, entre autres chez mes enfants. Je ne connais pas ce film car j'ai été incapable de dépasser la première minute, je ne supporte pas que l'on puisse user d'une telle violence, en l'occurrence envers une femme, même virtuellement ! Comprends bien que je ne dis pas qu'en privant les individus de violences gratuites via différents vecteurs, nous obtiendrons des gens entièrement doux, calmes, pas plus que de supprimer le tabac ou l'alcool, empêchera les addictions, mais on réduira le champs des possibles, et au moins les perspectives que l'on connait déjà. Pas d'accord. Ce n'est pas une fatalité d'être violent, mais ça en est une de porter en soi toute la violence potentielle dont l'homme est capable. Pourquoi la Loi? On ne met pas un feu rouge là où il n'y a pas de danger. Si ces interdits fondamentaux ( ne pas tuer, pas d'nceste, interdit de toute puissance...) sont inscrit en chacun, c'est avant tout parce-qu'il y a quelque part velleités et pulsions qui y ameneraient. Tu sembles convaincu que quelqu'un qui exprime de la violence le fait avant tout à cause de stimulis exterieurs. Cela n'est vrai que dans une certaine mesure. Pour ma part il est evident que c'est un problème de structure psychique interne de l'individu. La prevention de la violence par l'education ne peut pas marcher sur certains individus qui n'ont pas integré le "cadre". Oui, je ne l'avais pas exprimer jusqu'à présent, mais je ne prétends certainement pas que cela marcherait sur tout le monde sans exception, on peut le voir encore une fois, comme un facteur aggravant ou déclenchant, mais il n'est pas le seul ! Comme les deux substances addictives sus-citées n'ont pas le monopole de l'état de dépendance et/ou d'effets secondaires nuisibles, mais si on peut déjà se prémunir de celles-ci, c'est un bon point de départ, voilà mon discours sur la violence via les médias, qui n'est bien entendu pas la seule voie pour y succomber, malheureusement. Bien sûr. La non-violence peut se cultiver, c'est evident. Mais pour cela il faudrait sortir de notre pensée occidentale basée sur la competition et le culte de l'individu. Ce qui n'est pas gagné puisque même les pays orientaux s'occidentalisent. Apprends l'aïkido à des enfants et cela rajoute un peu de paix dans ce monde de dingues. L'art de la paix est plus difficile que celui de la guerre parce-qu'il demande une guerre permanente contre soi. Il n'y a pas que ça, et tu le dis toi-même peu après ton message, tu en donnes même un brillant exemple, à mon sens, celui des expériences de Henri LABORIT, quand on est pris entre l'enclume et le marteau en somme ! http://l1d.fr/une-experience-interessante/ http://www.philo5.com/Les philosophes Textes/Laborit_MonOncleDAmerique.htm Tu avais omis de parler du cas où si la décharge l'empêche de mémoriser l'épisode traumatique, alors le rat ne montre pas de signe psychosomatique délétère, non plus ! Même si je pense, pour l'avoir vécu, qu'il y a une tierce possibilité ( au sujet de cette expérience transposable dans le monde des humains ), car nous avons des facultés cognitives peut-être plus poussées que le rat, et donc la possibilité de développer une " stratégie " cognitive/réflexive sur la situation insoluble/antinomique: je songe au fait d'endurer, d'accepter d'une certaine manière la situation traumatisante/pénible, non parce qu'il y aurait un espoir accessible bientôt/prochainement/à portée de main, mais parce que par exemple, on sait qu'à défaut d'un remède satisfaisant/apaisant, on n'a pas opté pour une pseudo-solution que l'on regrettera demain, ou que l'on sait ne pas en être une, car incompatible avec certains principes de vie, donc dans l'attente de jours meilleurs en subissant les courroux de la vie, car c'est la position la moins critiquable même si elle est douloureuse ! Accepter les souffrances inévitables puisque c'est ce qui est le mieux à faire pour le moment, une sorte d'échappatoire spirituel, qui n'ôte pas les peines, mais délivre en partie l'esprit ! ( décharge l'énergie psychique qui s'accumulerait autrement, sans cesse... ). Il y a aussi la possibilité de s'évader par l'imagination ! ( une autre stratégie, comme de rejouer les scènes mais avec une fin heureuse, scénariser sa vie dans sa tête ) Définition Elle est d'ordre psychique, elle ne relève ni du droit, ni de la morale elle est éducative, elle règle les rapports humains, elle permet l'échange entre les hommes. Après t'avoir précédemment répondu, j'y avais songé de mon coté, et je me dis qu'importe les lois en vigueur, ce qui prime c'est d'avoir en nous cet élan qui nous pousse à respecter les lois, quelles qu'elles soient, ce que tu nommes la Loi, je pense, puisque toutes ces petites lois, peuvent être contradictoires dans le temps ou l'espace, mais ce n'est ça l'important, c'est qu'elles règlent la vie des Hommes, ou d'un groupe d'individus, car nous sommes poussés d'une manière ou d'une autre vers nos semblables, il était donc nécessaire que nous puissions accepter assez facilement de nous plier aux lois, afin de faire partie d'une communauté, dans le cas contraire nous serions tous des loups solitaires, or nous avons opté pour êtres des loups pour l'Homme, un choix comme un autre, pourrait-on dire...

Bonjour Zeugma, je dérive un tantinet en répondant à ce passage, car il me semble bien que les choses ne sont pas aussi nettes ou tranchées, pour ne pas dire incertaines: https://www6.inra.fr/comite_agriculture_biologique/Accueil/Actualites/le-bio-peut-il-nourrir-le-monde https://sciencepost.fr/2016/06/lagriculture-biologique-nourrir-monde-oui/ https://fr.sott.net/article/20171-Oui-l-agriculture-biologique-peut-nourrir-le-monde https://www.ecologie-illusion.fr/agriculture-bio-peut-elle-nourrir-humanite.htm http://www.journaldelenvironnement.net/article/bio-conventionnel-la-securite-alimentaire-un-faux-probleme,79896 http://www.biolineaires.com/articles/agronomie/903-l_agriculture-mondiale-100p-bio.html#.WL7OaPLyqiw Il semblerait que dans tous les cas qu'à terme, quel que soit le mode d'agriculture retenu, il faille réduire notre consommation carnée, manger de saison et si possible local, et pourquoi pas favoriser fiscalement une pratique plus vertueuse ou pénaliser celles qui ne le sont pas. C'est tout à ton honneur, mais je crois que c'est peine perdue, les convictions sont indéboulonnables, tout comme on ne peut pas lutter contre certaines directions que prend le vent ! En effet, ce sont nos opinions/convictions qui nous poussent à en rechercher des arguments, et non ce que l'honnêteté intellectuelle nous commanderait, à savoir de s'en tenir aux faits, qui eux sont perçus tantôt dans un sens, tantôt dans l'autre ( comme pour l'agriculture bio par exemple ), mais cette position est particulièrement inconfortable, l'homme n'aime pas faire la girouette ou pire être dans l'incertitude, donc il tranche du côté où ses " sentiments " le conduisent. L'inconvénient de la bêtise, c'est qu'on l'est toujours aux yeux de quelques uns, corrélativement et à l'inverse de l'intelligence ( ou du bon sens ) où chacun pense en être suffisamment bien pourvu ! Bonne journée...

Bon je cherchais un truc que j'avais écrit sur le forum à propos de la violence animalière, mais je suis tombé sur ça ( d'habitude je restreins à mon pseudo, mais je ne l'ai pas fait par flegme, il y avait d'autres clics à faire ) : Anthropocentrique le Crabe ? : ) Non, je n'ai pas dit ça ! La barbarie, quand je dis que l'Homme a la fâcheuse tendance à tout développer à l'extrême, on pourrait résumer avec un terme à la mode, à radicaliser tout ce qu'il entreprend, comme tout ce qu'il peut être ! Nous faisons tout comme les animaux, mais le poussons à un haut degré de raffinement, aussi bien pour le meilleur que pour le pire, c'est le revers de la médaille, dirais-je. Ou quand l'intelligence est mise à mauvais profit ! Par exemple, nos instruments de chasse sont d'une redoutable efficacité, comparativement à la brindille du chimpanzé pour attraper des fourmis, mais avec son lot de dérives, puisque l'on chasse sous nos latitudes pour le plaisir... de tuer. Questions épineuses ! La violence est naturelle, comme l'ont dit quelques forumeurs, cela nous a sans doute permis de survivre avec nos maigres capacités d'antan, ce qui signifie qu'elle a une origine plus ancienne, puisqu'on la retrouve aussi dans les razzias de chimpanzés. Elle n'est pas le propre de l'homme, en revanche nous l'avons presque élevée au rang d'art, j'en veux pour preuve que d'autres arts s'en inspirent copieusement, quand ce n'est pas le seul ingrédient, et comme tu le rappelles toi-même, l'inventivité des moyens de torture à cette seule fin, extrêmement violenter le destinataire/récepteur. Nous sommes tous plus ou moins responsables de cette permissivité, surtout si nous nous considérons des être moraux et que nous cherchons à construire des sociétés en paix, c'est comme si pour aimer quelqu'un il fallait aussi nourrir sa haine comme défouloir préventif !? Ça n'a pas de sens selon moi. Comme c'est un phénomène de société, un individu seul ne peut l'endiguer, chacun agit en son âme et conscience, mais notons tout de même, quand l'État se mêle de quelque chose, ça peut sacrément faire évoluer le " schmilblique ", tel que ça a été le cas avec la cigarette dans les lieux publics, sans ce coup de pouce pour ne pas dire au cu*, on en serait encore à s'intoxiquer les poumons dans des espaces confinés publics, quand la loi est derrière, ça simplifie grandement la vie pour ceux qui s'estimaient victimes, il pourrait en aller de même avec la diffusion de la violence, comme il en va de la consommation de tabac, et les mesures incitatives contre son usage, par exemple.

Tu remarqueras sans doute que pour que la Loi soit reconnue et intériorisée, il faut bien qu'un agent s'y colle, et en général c'est le rôle des parents que de l'inculquer. Et bien, il me semble, que ce serait prétendre de même que certains ne subissent pas les préjudices de la consommation d'alcool, que ce soit à petites doses en continu ou de grandes quantités de temps en temps ! Alors que l'on sait, toi et moi, le poids que peut déjà avoir un simple regard posé sur nous, sur nos réactions intérieures comme extérieures. Imagine un instant ce que cette violence perpétuelle peut engranger comme processus, d'autant moins perçus consciemment que nous avons banalisé cette violence, elle ne nous choque plus, nous l'ingurgitons sans nous débattre, comme il en irait de même avec la grenouille que l'on plonge dans l'eau bouillante ou dans l'eau froide puis que l'on chauffe, dans le premier cas il y a sursaut de terreur, dans le second elle ne se débat pas autant. C'est un facteur aggravant ou déclenchant, l'étincelle qui met le feu au poudre. Comme il y a un lien entre la banalisation de la sexualité affichée et les moeurs sexuelles de la population. Ce pourquoi les pays musulmans sont outrés de nos modes d'occidentaux, et à la réflexion, je le comprends. Comme avec la violence exposée, on n'aura pas su placer le curseur en deçà d'une ligne rouge, on aura franchie la limite sans même nous en rendre compte, comme tant d'autres choses tu me diras... Encore une fois, tu prends le problème en pensant que c'est une fatalité, d'être violent ( pas plus que la cigarette ou l'alcool ), une fois que la mal est fait donc ( il faut donc vendre des cigarettes et des boissons alcoolisées ), or, je dis que les individus bercés très tôt dans la préservation de la violence, n'auront tout bonnement pas besoin d'exutoire ( pas plus de clopes ou d'alcool ), parce qu'ils ne la ressentiront que très épisodiquement dans leur vie. Ne vois-tu pas l'effet boule de neige, en réagissant comme tu le fais, " tu " donnes à nouveau du grain à moudre ! La violence engendre la violence, la haine engendre la haine, la vengeance engendre la vengeance, ce sont des spirales vicieuses ! Une fois que la première pièce à l'édifice est posée, les choses ne font qu'empirer... d'où la nécessité de faire en sorte qu'elle ne soit jamais mise en place ! La violence ne se limite pas à tuer des gens, on la retrouve déjà avec de petites réactions presque anodines, disons qui " ne jurent pas ", de petits emportements, des mots plus forts que la situation le réclame, et graduellement jusqu'au pire, elle est donc échelonnée, c'est sûr que d'insulter quelqu'un est moins grave que de le blesser à coup de couteau, mais cela relève de la même origine/source, de cette sur-stimulation d'agressivité, c'est donc comme dit avant un facteur stimulant, cultivant, aggravant et/ou déclenchant lors d'un évènement futur sans rapport. Tu veux parler d'individualisation ? Et ce que ça implique ! En tout cas, il est clair qu'il y a une perte de repère, car tout est devenu mouvant, en mouvance ! C'est certainement pour ça que je n'aime pas la hiérarchisation, l'autorité ou la subordination, je n'ai jamais vraiment supporté que l'on me commande, pas plus que de commander les autres, ni aimé la foule, car on sent bien parfois une ambiance hystérique qui dépasse toute rationalité, tout bon sens, ou toute morale/éthique. La Loi dont tu parles, c'est " tu ne tueras point " ou " ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse ", autre chose ?

C'est ce que j'appellerai vivre sa vie par procuration, au lieu de vivre la sienne, on vit au travers de personnages auxquels on s'identifie plus ou moins, le temps d'un instant. Est-ce que ça laisse indifférent ? Non, on peut ressortir bouleverser pendant un temps suite au spectacle, nous sommes comme des éponges, tant soit peu que le spectacle nous plaise ou nous inspire. À contrario, on sait aujourd'hui que d'écouter une musique mélancolique, quand on a le blues, ne conduit pas nécessairement à être encore plus triste, au contraire, et là pour moi c'est justement le signe de la catharsis. À l'inverse de ce qui se passe avec les jeux vidéos violents, ou tout autre activité du même acabit, ce n'est pas un exutoire, mais une caisse de résonance !

J'avais bien compris Zeugma, mais le fond de la question, est-ce que ce sera suffisant ? Comme le marché Bio en France existe, mais est parallèle au marché économique qui fait office de traditionnel, il ne le remplace pas et ne peut pas le faire, il restera marginal. Ne penses-tu pas que ce que l'on dit et fait restera en marge de la société en mouvement ? Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, le terme plus approprié serait résilience, comme ce qui se passe à Tchernobyl, la vie a repris ses droits, si je peux dire. Il en irait de même avec n'importe quelle société humaine, même si on perd en confort, en luxe, en pacificité, en diversité, etc... la race humaine continuera, la vie sera simplement différente de ce que l'on a connu. Je ne dis pas qu'il faut laisser faire, que je donne ma permission ou ma bénédiction, ni que ce soit une bonne chose, je n'ai pas changé d'avis en cours de route, mais que ce qui adviendra de l'humanité ne dépend aucunement de mes choix personnels, et même si les orientations prises auraient la mauvaise manie à me répugner, je ne puis rien y changer, surtout pour la future génération, si ils ne le souhaitent pas eux mêmes, ce qui semble être le cas pour le moment. C'est bien d'un mouvement général ou collectif pérenne dont il est question, pas de quelques illuminés comme toi et moi, on ne pèse pas lourd dans la balance, comme l'a rappeler sans tact un autre forumeur récemment. J'espère que non, et qu'ils sauront se ressaisir à un moment, de reconnaitre où sont nos véritables prérogatives, en tant qu'être biologique et social, dépendant de son environnement naturel. Il y a une telle perte de repères dans ce monde en perpétuel changement, que les gens ont tendance à se tourner vers le premier " saint " le plus constant dans leur vie: consommer. Quel autre jalon reste t-il des temps passés ? La cellule familiale éclate, se morcelle, rien ne dure, la société se métamorphose sans cesse, les commerçants du quartier tiennent quelques années puis cèdent la place, nos amis qui sont contraints d'aller chercher leur besogneuse pitance quelque part sur le territoire, les valeurs humaines sont remplacées par quelques profits monétaires ou d'intérêts, un jeu morbide s'est instauré à celui qui exhibera le plus ses prestations mirobolantes ou avantages matériels aux autres, que le bonheur réside dans les divertissements ou les loisirs qui plus est à l'autre bout du monde, comme si le ciel était plus bleu ailleurs, etc... Nous sommes en pleine perdition, mais nous accélérons le mouvement, courant vers notre funeste destinée qui se profile. Je pense que je comprends, ce qui manque donc aujourd'hui, que nous avions mis au jour antérieurement, c'est la relation entre développement et la société destinataire de ce développement, c'est ça ? Car l'interdépendance a toujours eu lieu, mais nous n'y prêtions pas/plus assez d'importance, hormis dans la coopération humaine pour augmenter l'efficacité, les rendements ou les profits. Malheureusement pour reprendre la terminologie de ta première phrase, c'est possible, puisque c'est ce que nous vivons/subissons actuellement. Mais nous ne le souhaitons pas/plus. Nous sommes d'accord, la société est rentrée dans un cycle qui s'emballe, qui s'auto-entretient, comme le système banquier, financier ou économique s'auto-entretiennent, ils sont devenus comme autonomes, on aura beau couper les ponts, de nouvelles tentacules naitrons pour nourrie ces monstres, telles des tumeurs malignes. Nous disons la même chose, je m'exprime mal, quand je parle du plan, c'est ce que l'on va mettre en place pour remplacer le développement actuel, comme par exemple ce que tu rappelles fort justement, d'enlever la direction à celles et ceux qui font des choix dirigés... et c'est là que je te réponds que la mise en pratique de cette idée est problématique en elle-même, qui le fera ? Pr quelle autorité ? Est-ce que ceux qui ont ce pouvoir se le laisseront substituer ? Comment garantir la durabilité de ce redressement, etc ? Pas plus que l'on ne peut à ce jour imposer des produits Bio à tout le monde, même si ce serait une bonne chose y compris les animaux d'élevage peut-être, il y aura des leviers de boucliers, des freins, des entraves, des lobbyings, des contraintes en tout genre, des obstacles insurmontables ! Si l'idée est simple, sa mis en application ne l'est pas, c'est ce que je cherchais à dire. Oui, nous sommes devenus particulièrement vulnérables, et la moindre saute d'humeur de notre astre, pourrait bien nous renvoyer à l'âge de pierre ou pas loin... Oui d'accord, mais ce que jointe, c'est qu'il faut que ce soit réalisable, même si je salue ton optimisme, et je suis conscient que si on essaye rien, rien ne se produira, pourtant il me semble que ce sera comme le pot de terre contre le pot de fer. C'est peut-être le début mais si il y a avortement avant la fin attendue, ce sera comme si il n'y avait pas eu de début. Tâchons de vivre, nous, en phase avec nos principes de vie, et ce sera certes une infinitésimale victoire, mais elle ne comptera pas pour rien à nos yeux... Bonne soirée,

Je ne suis pas dans ta tête, et ne peux donc pas répondre à ta place... La peur de gagner peut être dû au fait d'être sous le regard des autres, la critique, le jugement donc. Ça te met mal à l'aise vis à vis de toi-même, gagner n'est pas une fin en soi si tu dois y sacrifier une chose que tu estimes importante, etc... Effectivement pour rater quelque chose, il faut encore l'avoir tenté ! L'image que l'on renvoie, le regard des autres intériorisé ou alors de ne pas être à la hauteur en te connaissant ? J'aurais envie de te répondre, par psychologie interposée, qu'étant une femme, la compétition pour gagner, d'être devant n'est pas ce qui te stimule le plus, mais d'être en lien avec d'autres participants, c'est à dire de privilégier le rapport humain, le relationnel, à une quelconque victoire. Enfin c'est une hypothèse plausible, compte-tenu du peu d'informations.

C'est l'exact opposé de ce que j'avais parlé antérieurement, cette fois-ci sur la peur de gagner, c'est qu'il y a autre chose que de gagner qui s'immisce, qu'il est entraperçu une chose à perdre de plus grande valeur que de gagner. Ça peut être la déception, de sentir que de le faire sera décevant, avant même d'avoir essayé, cette déception étant bien plus grande que de ne pas faire la chose en question, par exemple.

Je ne le conteste pas, puisque mon propos n'est pas d'éradiquer la violence, qui est un phénomène naturel, mais essentiellement de faire en sorte que cette réponse ne soit pas celle qui se présente et qui plus est de manière exagérée ou disproportionnée. Que des gens se sentent agressés ou qu'ils l'interprètent ainsi, ne peut être totalement éviter, en revanche de faire gonfler la cocotte minute ou d'être chauffé à blanc par des moyens qui sont en place pour nous captiver, retenir notre attention sur un objet particulier, sans commune mesure ou sans rapport avec la situation réelle désagréable, peut facilement être évincer de nos vies. Nous savons tous que lorsque l'on est agacé, il en faut peu pour s'emporter, pour franchir le pas, et bien il en va de même avec les médias primant la violence, mais de manière fourbe, un feu qui se consume à l'étouffée jusqu'à ce que le comburant se présente... ( Dans un des liens vidéos que je donne, le spécialiste précise bien que la catharsis mise en avant par certains ne fonctionne absolument pas, dans aucune des 3500 études passées au crible. )

Elle ne remplace pas, si tu lis les liens que je donne, elle l'alimente, elle la nourrie insidieusement. La violence n'est pas comme l'appétit ou le désir sexuel, qui eux se manifestent graduellement quoi qu'on fasse, et pour lesquels il faut trouver à les résorber en répondant à leur appel, avant que ce ne soit insupportable. Si tu en es réduit à le nourrir pour qu'il te laisse en " paix ", c'est bien la preuve qu'il a déjà pris une bonne consistance, et le fait, encore une fois telle une addiction, de répondre à son appel, tu ne fais que reculer son extinction. Si au contraire tu t'éloignes des sources incitatrices, il s'estompe de lui-même, après s'être débattu pour " survivre ". C'est à rapprocher de l'amour ( non de la sexualité pure donc ), tant que tu es amoureux tu es dépendant, mais quand l'union a pris fin, elle prend un certain temps avant de se calmer, surtout si tu n'as pas été à l'origine de la rupture, mais le temps fera quand même son oeuvre, et tôt ou tard ce sera de l'histoire ancienne, ce qui ne veut pas dire que tu ne peux revivre une nouvelle amourette, mais que l'ancienne s'est suffisamment amoindrie, et tant que tu n'es pas à nouveau amoureux, tu es donc " tranquille " de ce coté là. Ce qui signifie qu'il y a une certaine réversibilité à la violence, à condition de couper la stimulation, les sources qui y conduisent, nous cheminant bon an mal an vers une plus grande résilience à son égard par la suite. Ce serait un peu comme avec un escalier, la violence même à petites doses régulièrement nous ferait monter vers les dernières marches de l'escalier ou l'ascension finale serait facile par la moindre pichenette/motivation, alors que si nous sommes à l'abri de cette escalade sournoise de la violence en perfusion quotidienne, nous serions comme au pied de l'escalier, et il faudrait des évènements assez intenses pour nous faire nous retrouver tout en haut. Apprendre à repérer ces fameuses sources excitatrices et s'en extraire, tout simplement, la quiétude vient d'elle-même par la suite: pas de stimulation => pas de réaction, même non perçue consciemment. À moins d'avoir cet élan dans la peau, comme il existe des gens ambitieux...

Ce peut-être un refus ou de la lâcheté, ça dépendra des cas et/ou des personnes. Tous les déportés en camp de concentration n'y sont pas allés de gaité de coeur, on a sans doute usé de moyen coercitifs pour les y contraindre, mais je ne crois pas que beaucoup se soient insurgés contre cette violence humaine envers elle-même, ils n'ont pas utilisé à ma connaissance le même moyen contre leurs agresseurs/violenteurs !?

C'est bien possible qu'il y ait une réciprocité, car comme dit quelque part, pour tricher, duper ou mentir, il faut avoir compris les intentions des autres, donc en avoir conscience, ce qui implique aussi d'avoir conscience de soi en préambule, car on ne peut ressentir ou sentir que ce qui préexiste en nous en premier, ensuite on l'étend à d'autres, si je souffre alors je peux imaginer qu'un autre, suffisamment semblable par effet " miroir ", le peut aussi par exemple, et de proche en proche, comme aujourd'hui, en arriver à penser - enfin - que d'autres animaux non-humains sont émotifs/sensitifs. Je suis en revanche incapable de me projeter dans la peau d'un dauphin et son écholocation, car j'en suis entièrement dépourvu, de près comme de loin, je ne peux donc que le comprendre très fragmentairement, tout du moins sur les points que nous avons en commun. Qu'entends-tu par auto-réflexivité ? Ils pensent sans aucun doute mais sans le support langagier, comme le disait un intervenant dans un des liens, si je regarde un individu agir, je vais comprendre un certain nombre de choses, mais j'aurais sans doute du mal à décrire complètement par le langage la complexité de la scène, je vois, je sais, je comprends, mais je ne peux tout retranscrire verbalement. Il n'y a aucune raison qu'il en aille autrement chez les bêtes. J'aimerais bien te demander à quoi sert le langage ( humain ) ? À mon avis c'est en trait avec toutes nos inventions qui ne nous font pas plus nous intégrer dans notre environnement, juste d'en donner d'autres modalités d'application, d'étendre nos moyens d'action ou d'artificialiser nos existences, mais concrètement que faisons-nous de plus que les autres animaux qu'ils ne font pas déjà eux-mêmes d'une certaine façon ? Ne crois-tu pas quand tu es dans un lieu où le silence est de rigueur, que ça t'empêche par la simple observation de comprendre ce qui s'y produit, et sans recourir à la pensée structurée par le langage ? Peut-être que c'est nous qui ne faisons pas l'effort de les comprendre en fin de compte ? Alors même que nous nous enorgueillissons d'être plus intelligents par le truchement de ce fameux langage ! Par exemple, n'est-ce pas au chien de comprendre parfaitement son maitre ( ses intentions, ses besoins, ses ordres, son humeur, etc... ), pendant que ce dernier ne survole que de loin son animal ? Qui fait l'effort de compréhension ? Et si le chien ne pense pas, comment expliquer que c'est lui qui comprend son propriétaire et pas l'inverse ? Notre langage d'humain, vaniteux, ne nous prive t-il pas au contraire d'accéder à d'autres formes de compréhension, d'autre façons de penser non humaines ? Le besoin de communiquer chez l'humain est plus un tremplin pour partager ses états intérieurs que ses pensées, ses raisonnement, ses constructions cognitives/intellectives. Ne dit-on pas qu'un dessin vaut mieux qu'un long discours ! Et si les animaux apprenaient en regardant faire leurs congénères, et pour leurs états affectifs un simple regard ou une observation comportementale devrait suffire, alors quand on dispose d'outils qui fonctionnent, pourquoi les révolutionner ? Dans quelle perspectives, dans quels buts, pour quelles fins, pour faire quoi ?

Mais est-ce que cela reste un bien, quand on cède à la violence ? La fin doit-elle justifier tous les moyens ?

Ne sombrons pas dans un esprit complotiste, il n'y a sans doute pas une volonté ou une intention à nous rendre comme ceci ou cela, mais tout simplement d'induire un réflexe de type stimulation-réponse vers ceci ou vers cela, par exemple d'acheter ça ou regarder telle émission, pour des retombées immédiates. Tu n'es pas le seul, on dirait bien à avoir remarquer l'élévation de la violence à le TV: https://reporterre.net/La-television-suscite-la-violence

Tu abordes une problématique parallèle, qui est celle de s'en débarrasser ou la combattre, alors que je ne fais que dire de ne pas l'amplifier ou l'hypertrophier ! Prenons le problème bien plus tôt encore, et ne donnons pas de l'eau au moulin, il n'y aura dès lors beaucoup moins d'actions curatives ou préventives ( sous forme d'interdiction ) à mettre en place. Ce que tu fais c'est mettre les deux mouvements en opposition, comme dans un conflit pour essayer de vaincre ou équilibrer les forces en jeu, je prône le non développement, la non course à l'armement en quelque sorte. Bien sûr que l'éducation a un rôle mais il ne doit pas être corrompu ou aboli par d'autres vecteurs ou forces plus puissantes, et c'est là que ça ne va pas, car ces sources sont bien trop nombreuses pour y faire face de manière assidue et complète, d'autant plus quand les deux parents travaillent, on ne peut pas compter sur l'éducation nationale, ce n'est pas son rôle premier aujourd'hui, mais d'enseigner des matières pour obtenir des compétences. C'est un problème de société, un parmi tant d'autres...

( Si tu veux bien jeter un oeil aux liens que j'ai donné à Quasi-modo. ) C'est bien pour cela que je parle de banalisation, non que la violence serait apparue récemment, et que cette accoutumance n'est pas sans incidence sur nos comportements, qu'ils soient de simples incivilités, des viols ( via la pornographie déchainée sur Internet ), de l'agressivité chez les jeunes femmes, des drames familiaux ou des délits ou des crimes par mise en application. Tant que l'acte violent est bien identifié comme tel, il y a donc positionnement réfélchi, mais dès qu'elle est intégrée comme " naturelle " ou habituelle/" normale " alors, il y a dérives possibles, en tout cas bien plus facilement, que si elle reste choquante.

Mais tu sais aussi bien que moi Quasi-modo, que les exceptions peuvent confirmer la règle. Tiens je te donne quelques pistes: https://www.youtube.com/watch?v=NEo4ESwZbnc http://sante.lefigaro.fr/actualite/2013/12/11/21677-limpact-dun-jeu-video-violent-immoral http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages/a/article-jeux-video-l-ecole-de-la-violence-18785.php http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages/a/actu-l-effet-macbeth-accuse-les-jeux-video-30350.php http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-jeux-video-la-preuve-accablante-22957.php Je pense que même lors des infos notre cerveau capte très bien les enjeux violents, et que ce n'est absolument pas anodin sur nos futures réactions à venir. Et comme toute " drogue " il faut se sevrer ou attendre un certain temps avant de pouvoir récupérer ses moyens, il y aurait comme une certaine inertie, et si la dose est prise quotidiennement quel que soit le support, alors nous n'arrivons pas à couper, d'autant moins que dans la vraie vie les situations désagréables ne manquent pas pour nous faire sortir de nos gonds ou entretenir la pression !

Et tu trouves que c'est une réussite ? Ne penses-tu pas qu'il a y une connexion entre les deux formes de violences physiques et psychiques, sinon que celles mentales est aussi dévastatrice, si ce n'est plus, que sa conjuguée ?

Je laisse entendre qu'il apparait un phénomène émergent, qui ne se réduit pas à la juxtaposition de ses éléments. Et la conscience, l'intelligence ou la vie répondent à ce genre de processus, même si quelque chose nous échappe encore complètement. Mais il est vrai que pour toi, vu ce que tu me dis, c'est du pareil au même, puisque la vie dès le départ est le fruit d'une Conscience, donc tout ne peut être que son oeuvre, à un moment ou à un autre, pour expliquer l'inexplicable. C'est comme qui dirait un parti-pris, qui n'engage que toi Maroudiji, car une autre option de départ, nous fait voir les choses autrement, et à l'heure actuelle, on ne peut pas trancher ! Oui je faisais référence au moyen-âge " occidental ", qui occulte sans doute d'autres façons de penser, non enseignées, je te l'accorde. Aurais-tu donc des choses à en dire, de ces autres doctrines philosophiques ? Bien dit ! Pourquoi ne pas se contenter du bien fondé de notre présence au monde, de notre conscience, sans aller au-delà du possible, sans hypothèse invérifiable, et laisser chacun avec ce qu'il pense être l'origine de tout ça ? Se pencher plus volontiers de ce que l'on fait de nos consciences, dans nos vies actuelles, quotidiennes, et notre avenir, plutôt que de supputer le passé, de toute façon non modifiable, inaccessible à jamais ? Je n'ai pas dit autre chose dans le sujet sur le scientisme ! Ce n'est pas parce que nos conception ne prennent pas naissance pareillement, que nous ne nous rejoignons pas sur l'état actuel de l'humanité. À vrai dire l'origine ou le point de départ, de nos pensées, est sans doute moins important que ce que l'on pointe/projette ou ce que l'on souhaite atteindre, et que donc nos différences ne sont pas une entrave pour entrevoir les vices dont nous souffrons... Bien à toi,

Il ne faut pas passer, car c'est le dénouement de ce que j'avais commencé à expliquer, que tu as scindé en deux parties, lui ôtant de ce fait l'idée véhiculée. Quand j'ai parlé à ce moment de fixité, c'était déjà dans la perspective d'une Conscience qui régit les Lois de la nature, tu admets qu'une conscience n'est pas une machine, ce qui signifie qu'elle ne se comporte pas de manière automatique, bornée, répétitive, etc... bref comme une horloge, une conscience se démarque d'un fonctionnement mécanique, ça c'était ce que tu disais/entendais sur l'autre topic, que j'avais rappelé dans mon commentaire, et bien je te dis que l'on peut partir, à l'inverse de ce qui se pratique habituellement sur la question, au lieu de refuser d'emblée cette Conscience, je pars comme toi, dans l'exercice que je te propose, de sa présence, et j'essaie de te montrer à partir de ce que tu as toi-même sous-entendu sur la distinction entre machine et conscience, que ce n'est pas ce que l'on constate dans les Lois de la nature, elles sont au contraire " mécaniques ", répétitives, reproductibles, déterministes, sans la moindre variation, confondant dès lors l'idée première d'une Conscience, elle-même en opposition avec ce trait mécaniste, ou alors éventuellement en dernier recours, cette Conscience n'agit plus sur les Lois, et dans ce cas, on peut donc faire comme si elle n'existait pas, comme Laplace, c'est une hypothèse non utile. J'espère que j'arrive à me faire comprendre, et j'imagine fort bien la difficulté à suivre le déroulement du raisonnement. Non, je t'ai donné un exemple avec le sceau et les grains de différentes tailles mélangés, ainsi que les cristaux, mais ce serait aussi le cas des charges électriques si nous pouvions les voir, par exemple en frottant une règle sur un vêtement, la répartition des charges négatives d'un coté et de l'autre l'excès de charges positives, alors même que le frottement était irrégulier. Tout ne conduit pas au désordre, le fait que l'eau qui s'abat sur le terre ferme, finisse par rejoindre le point géodésique le plus bas en est une autre manifestation, même si le parcours apparent est sinueux, le mouvement est ordonné, toujours du haut vers le bas, sauf cause extérieure, comme des rafale de vents. Ce sont les faits, l'expérience, ça n'a donc rien d'une pensée magique, ce serait le cas, si on invoquait un Dieu de la Terre qui attire à lui les fruits du Dieu des nuages pour les attraper, et qu'une grande partie lui échappe pour finir dans le domaine du Dieu de la mer. J'ai dit exactement l'inverse, mais je crois déceler le problème, je me suis mal exprimé, car j'ai parler de croissance corporelle, trop floue, je voulais dire en nombre d'individus, l'homme n'a pas véritablement évolué, ce sont ses extensions matériels qui ont explosées, et la masse d'humains qui croit exponentiellement. Donc l'analogie n'était pas sur l'Homme lui même, mais à faire sur nos produits fabriqués et notre multiplication indirectement/conséquemment, pour expliquer l'effet de seuil. Comme il s'en produit un également sur un tape-cul, où l'on pose une masse d'un coté du jeu, puis on avance celle-ci en direction opposée, il ne se passe visuellement rien, sauf au moment de passer l'axe de pivot, avant on avait beau avancer beaucoup ou peu ça ne changeait rien, par contre la moindre pichenette à l'aplomb de l'axe de rotation et tout bascule dans un autre état, différent du premier. Comme il a eu méprise sur ce que j'ai dit, cette conclusion ne me semble pas appropriée. Si tu gardes en tête la bascule en exemple, tu vois bien que de passer d'une position d'équilibre de gauche à droite, ou réciproquement, ne renvoie pas à l'idée de progrès, que tu ne peux pas t'enlever de la tête, c'est différent, et le mot approprié est adapté . Je ne vois pas le problème de la mémoire, avec notre cas, ni même avec l'intelligence, nous utilisons tout bonnement aujourd'hui notre mémoire à autre chose qu'à la survie, et l'intelligence s'appuie éventuellement sur la mémoire, l'intelligence s'exprime de manière patente quand on est face à un problème inconnu, et en général les solutions d'autres problèmes ne s'appliquent pas, il faut donc en inventer ou trouver une nouvelle, on peut user d'une partie de données mémorisées, comme on peut s'en passer suivant le problème, telle le pieuvre mise devant un bocal fermé pour la première fois, elle va découvrir de toute pièce le mouvement de rotation du couvercle, inconnu à l'état de nature dans son milieu de vie, elle a fait preuve d'intelligence mais sans recours à la mémoire. Il me parait hasardeux d'émettre l'idée que l'homme d'hier était plus intelligent qu'aujourd'hui, si on est d'accord pour dire ensemble qu'il n'a que peu évolué !? Nous faisons autre chose, voilà tout, en revanche et c'est le fond des discussions avec Zeugma, on se demande en quoi est-ce un bien ! Bien-mal, vrai-faux et intelligence n'ont pas de rapport nécessaire, il nous incombe de les connecter ensemble. Et bien cette fois, c'est on ne peut plus précis et clair ! On ne peut pas véritablement les expliquer comme je te l'avais signalé dès le début, on les constate, on les met en évidence, on les prend comme point de départ, car elles existent et sont constantes/pérennes ! Se demander comment elles ont émergé revient à spéculer, et donc de rentrer dans un domaine qui n'est plus scientifique, il en irait de même avec la matière, elle nous est donnée, nous n'avons pas le pouvoir d'en trouver l'origine première. Tu es donc libre d'en trouver une explication, mais tu ne peux pas l'ériger en vérité universelle, comme une Conscience, qui souffre aussi d'un paradoxe ( comme débattu un peu au-dessus ). Le mieux étant de dire que l'on ne sait pas ce qu'il y a avant, mais c'est plus fort que nous, il faut que l'on ait une explication, comme autrefois, où on envisageait un peu tout au-delà des océans navigués. Remarque bien que l'ordre dans une chambre, n'est pas nécessairement matérialisé identiquement dans une autre chambre, il se manifeste donc différemment en des lieux différents, et aussi pour/sur des phénomènes différents, quand bien même ce serait un humain qui agit derrière, donc la loi ( Ordre ) est mouvante, dépendante, fluctuante, comme la conscience qui l'exprime. Je te l'ai dit, nous autres humains nous ne pouvons pas envisager les choses autrement, puisque tout ce que l'on fait est du fait d'un ou plusieurs autres humains, donc d'une volonté ou d'une conscience. Ce n'est pas directement transposable sans erreur, ce n'est pas parce que l'on constate un attroupement d'individus sur un quai de gare que c'est ce rassemblement qui fait venir un train ! Tu constates que chaque évènement dans la communauté humaine est du ressort d'une volonté/conscience, mais réciproquement ça ne veut pas dire que tout ce qui advient est du fait d'une volonté/conscience. Oui je sais bien, on ne comprends pas ! C'est stupéfiant ! D'un autre côté, c'est rassurant, que nous ne sachions pas tout sur tout, ça deviendrait vite morose/triste/déprimant, comme si nous apprenions que dans N jours la fin du monde aura lieu. On peut même aussi se poser les mêmes question sur l'Homme, vu la taille d'un ovule et d'un spermatozoïde, on se demande bien, comment tout un individu tient potentiellement dans leur réunion ! On peut tout de même observer un individu se former depuis sa naissance jusqu'à l'âge adulte, et voir toutes les étapes de son développement, comme chez nos propres enfants, la conscience dont il est question dans nos échanges, elle arrive à quel moment chez le nourrisson ? ( si pour toi la vie = conscience alors la réponse sera plus simple dans un premier temps, mais dans le cas contraire, c'est difficilement soluble, et pour revenir à l'équation qui semble être la tienne, il faudra donc te prononcer sur le point de départ de la vie dans ton cas, au moment de la fusion des gamètes, après ou avant ? Non moins difficile finalement ! ) Cordialement,

Je comprends ton scepticisme, d'autant plus que ce n'est pas instinctif ou intuitif. Et je suis d'accord sur l'usage du mot chance ou hasard, cela révèle une ignorance de notre part, mais il y a plusieurs types d'ignorance, celle où l'on ne connait pas le phénomène étudié, on a recours aux statistiques pour le faire ressortir, celui où le nombre est trop important pour être intégré entièrement, ce sont nos capacités de traitement qui ne suivent pas, on est donc obligé de simplifier et alors de s'écarter du cas réel, et celui où les moyens d'investigations sont amplement insuffisants pour la tâche, dit autrement nous n'avons pas la possibilité d'accéder à toutes les informations issues de l'évènement avec la précision voulue. Sur le cas de l'émergence de la Vie, je crois que c'est un mix de ces incapacités qui nous met en échec. Mais le but de mon propos n'était pas là, j'y reviendrai peu après.