deja-utilise

C'est l'exact opposé de ce que j'avais parlé antérieurement, cette fois-ci sur la peur de gagner, c'est qu'il y a autre chose que de gagner qui s'immisce, qu'il est entraperçu une chose à perdre de plus grande valeur que de gagner. Ça peut être la déception, de sentir que de le faire sera décevant, avant même d'avoir essayé, cette déception étant bien plus grande que de ne pas faire la chose en question, par exemple.

Je ne le conteste pas, puisque mon propos n'est pas d'éradiquer la violence, qui est un phénomène naturel, mais essentiellement de faire en sorte que cette réponse ne soit pas celle qui se présente et qui plus est de manière exagérée ou disproportionnée. Que des gens se sentent agressés ou qu'ils l'interprètent ainsi, ne peut être totalement éviter, en revanche de faire gonfler la cocotte minute ou d'être chauffé à blanc par des moyens qui sont en place pour nous captiver, retenir notre attention sur un objet particulier, sans commune mesure ou sans rapport avec la situation réelle désagréable, peut facilement être évincer de nos vies. Nous savons tous que lorsque l'on est agacé, il en faut peu pour s'emporter, pour franchir le pas, et bien il en va de même avec les médias primant la violence, mais de manière fourbe, un feu qui se consume à l'étouffée jusqu'à ce que le comburant se présente... ( Dans un des liens vidéos que je donne, le spécialiste précise bien que la catharsis mise en avant par certains ne fonctionne absolument pas, dans aucune des 3500 études passées au crible. )

Elle ne remplace pas, si tu lis les liens que je donne, elle l'alimente, elle la nourrie insidieusement. La violence n'est pas comme l'appétit ou le désir sexuel, qui eux se manifestent graduellement quoi qu'on fasse, et pour lesquels il faut trouver à les résorber en répondant à leur appel, avant que ce ne soit insupportable. Si tu en es réduit à le nourrir pour qu'il te laisse en " paix ", c'est bien la preuve qu'il a déjà pris une bonne consistance, et le fait, encore une fois telle une addiction, de répondre à son appel, tu ne fais que reculer son extinction. Si au contraire tu t'éloignes des sources incitatrices, il s'estompe de lui-même, après s'être débattu pour " survivre ". C'est à rapprocher de l'amour ( non de la sexualité pure donc ), tant que tu es amoureux tu es dépendant, mais quand l'union a pris fin, elle prend un certain temps avant de se calmer, surtout si tu n'as pas été à l'origine de la rupture, mais le temps fera quand même son oeuvre, et tôt ou tard ce sera de l'histoire ancienne, ce qui ne veut pas dire que tu ne peux revivre une nouvelle amourette, mais que l'ancienne s'est suffisamment amoindrie, et tant que tu n'es pas à nouveau amoureux, tu es donc " tranquille " de ce coté là. Ce qui signifie qu'il y a une certaine réversibilité à la violence, à condition de couper la stimulation, les sources qui y conduisent, nous cheminant bon an mal an vers une plus grande résilience à son égard par la suite. Ce serait un peu comme avec un escalier, la violence même à petites doses régulièrement nous ferait monter vers les dernières marches de l'escalier ou l'ascension finale serait facile par la moindre pichenette/motivation, alors que si nous sommes à l'abri de cette escalade sournoise de la violence en perfusion quotidienne, nous serions comme au pied de l'escalier, et il faudrait des évènements assez intenses pour nous faire nous retrouver tout en haut. Apprendre à repérer ces fameuses sources excitatrices et s'en extraire, tout simplement, la quiétude vient d'elle-même par la suite: pas de stimulation => pas de réaction, même non perçue consciemment. À moins d'avoir cet élan dans la peau, comme il existe des gens ambitieux...

Ce peut-être un refus ou de la lâcheté, ça dépendra des cas et/ou des personnes. Tous les déportés en camp de concentration n'y sont pas allés de gaité de coeur, on a sans doute usé de moyen coercitifs pour les y contraindre, mais je ne crois pas que beaucoup se soient insurgés contre cette violence humaine envers elle-même, ils n'ont pas utilisé à ma connaissance le même moyen contre leurs agresseurs/violenteurs !?

C'est bien possible qu'il y ait une réciprocité, car comme dit quelque part, pour tricher, duper ou mentir, il faut avoir compris les intentions des autres, donc en avoir conscience, ce qui implique aussi d'avoir conscience de soi en préambule, car on ne peut ressentir ou sentir que ce qui préexiste en nous en premier, ensuite on l'étend à d'autres, si je souffre alors je peux imaginer qu'un autre, suffisamment semblable par effet " miroir ", le peut aussi par exemple, et de proche en proche, comme aujourd'hui, en arriver à penser - enfin - que d'autres animaux non-humains sont émotifs/sensitifs. Je suis en revanche incapable de me projeter dans la peau d'un dauphin et son écholocation, car j'en suis entièrement dépourvu, de près comme de loin, je ne peux donc que le comprendre très fragmentairement, tout du moins sur les points que nous avons en commun. Qu'entends-tu par auto-réflexivité ? Ils pensent sans aucun doute mais sans le support langagier, comme le disait un intervenant dans un des liens, si je regarde un individu agir, je vais comprendre un certain nombre de choses, mais j'aurais sans doute du mal à décrire complètement par le langage la complexité de la scène, je vois, je sais, je comprends, mais je ne peux tout retranscrire verbalement. Il n'y a aucune raison qu'il en aille autrement chez les bêtes. J'aimerais bien te demander à quoi sert le langage ( humain ) ? À mon avis c'est en trait avec toutes nos inventions qui ne nous font pas plus nous intégrer dans notre environnement, juste d'en donner d'autres modalités d'application, d'étendre nos moyens d'action ou d'artificialiser nos existences, mais concrètement que faisons-nous de plus que les autres animaux qu'ils ne font pas déjà eux-mêmes d'une certaine façon ? Ne crois-tu pas quand tu es dans un lieu où le silence est de rigueur, que ça t'empêche par la simple observation de comprendre ce qui s'y produit, et sans recourir à la pensée structurée par le langage ? Peut-être que c'est nous qui ne faisons pas l'effort de les comprendre en fin de compte ? Alors même que nous nous enorgueillissons d'être plus intelligents par le truchement de ce fameux langage ! Par exemple, n'est-ce pas au chien de comprendre parfaitement son maitre ( ses intentions, ses besoins, ses ordres, son humeur, etc... ), pendant que ce dernier ne survole que de loin son animal ? Qui fait l'effort de compréhension ? Et si le chien ne pense pas, comment expliquer que c'est lui qui comprend son propriétaire et pas l'inverse ? Notre langage d'humain, vaniteux, ne nous prive t-il pas au contraire d'accéder à d'autres formes de compréhension, d'autre façons de penser non humaines ? Le besoin de communiquer chez l'humain est plus un tremplin pour partager ses états intérieurs que ses pensées, ses raisonnement, ses constructions cognitives/intellectives. Ne dit-on pas qu'un dessin vaut mieux qu'un long discours ! Et si les animaux apprenaient en regardant faire leurs congénères, et pour leurs états affectifs un simple regard ou une observation comportementale devrait suffire, alors quand on dispose d'outils qui fonctionnent, pourquoi les révolutionner ? Dans quelle perspectives, dans quels buts, pour quelles fins, pour faire quoi ?

Mais est-ce que cela reste un bien, quand on cède à la violence ? La fin doit-elle justifier tous les moyens ?

Ne sombrons pas dans un esprit complotiste, il n'y a sans doute pas une volonté ou une intention à nous rendre comme ceci ou cela, mais tout simplement d'induire un réflexe de type stimulation-réponse vers ceci ou vers cela, par exemple d'acheter ça ou regarder telle émission, pour des retombées immédiates. Tu n'es pas le seul, on dirait bien à avoir remarquer l'élévation de la violence à le TV: https://reporterre.net/La-television-suscite-la-violence

Tu abordes une problématique parallèle, qui est celle de s'en débarrasser ou la combattre, alors que je ne fais que dire de ne pas l'amplifier ou l'hypertrophier ! Prenons le problème bien plus tôt encore, et ne donnons pas de l'eau au moulin, il n'y aura dès lors beaucoup moins d'actions curatives ou préventives ( sous forme d'interdiction ) à mettre en place. Ce que tu fais c'est mettre les deux mouvements en opposition, comme dans un conflit pour essayer de vaincre ou équilibrer les forces en jeu, je prône le non développement, la non course à l'armement en quelque sorte. Bien sûr que l'éducation a un rôle mais il ne doit pas être corrompu ou aboli par d'autres vecteurs ou forces plus puissantes, et c'est là que ça ne va pas, car ces sources sont bien trop nombreuses pour y faire face de manière assidue et complète, d'autant plus quand les deux parents travaillent, on ne peut pas compter sur l'éducation nationale, ce n'est pas son rôle premier aujourd'hui, mais d'enseigner des matières pour obtenir des compétences. C'est un problème de société, un parmi tant d'autres...

( Si tu veux bien jeter un oeil aux liens que j'ai donné à Quasi-modo. ) C'est bien pour cela que je parle de banalisation, non que la violence serait apparue récemment, et que cette accoutumance n'est pas sans incidence sur nos comportements, qu'ils soient de simples incivilités, des viols ( via la pornographie déchainée sur Internet ), de l'agressivité chez les jeunes femmes, des drames familiaux ou des délits ou des crimes par mise en application. Tant que l'acte violent est bien identifié comme tel, il y a donc positionnement réfélchi, mais dès qu'elle est intégrée comme " naturelle " ou habituelle/" normale " alors, il y a dérives possibles, en tout cas bien plus facilement, que si elle reste choquante.

Mais tu sais aussi bien que moi Quasi-modo, que les exceptions peuvent confirmer la règle. Tiens je te donne quelques pistes: https://www.youtube.com/watch?v=NEo4ESwZbnc http://sante.lefigaro.fr/actualite/2013/12/11/21677-limpact-dun-jeu-video-violent-immoral http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages/a/article-jeux-video-l-ecole-de-la-violence-18785.php http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages/a/actu-l-effet-macbeth-accuse-les-jeux-video-30350.php http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-jeux-video-la-preuve-accablante-22957.php Je pense que même lors des infos notre cerveau capte très bien les enjeux violents, et que ce n'est absolument pas anodin sur nos futures réactions à venir. Et comme toute " drogue " il faut se sevrer ou attendre un certain temps avant de pouvoir récupérer ses moyens, il y aurait comme une certaine inertie, et si la dose est prise quotidiennement quel que soit le support, alors nous n'arrivons pas à couper, d'autant moins que dans la vraie vie les situations désagréables ne manquent pas pour nous faire sortir de nos gonds ou entretenir la pression !

Et tu trouves que c'est une réussite ? Ne penses-tu pas qu'il a y une connexion entre les deux formes de violences physiques et psychiques, sinon que celles mentales est aussi dévastatrice, si ce n'est plus, que sa conjuguée ?

Je laisse entendre qu'il apparait un phénomène émergent, qui ne se réduit pas à la juxtaposition de ses éléments. Et la conscience, l'intelligence ou la vie répondent à ce genre de processus, même si quelque chose nous échappe encore complètement. Mais il est vrai que pour toi, vu ce que tu me dis, c'est du pareil au même, puisque la vie dès le départ est le fruit d'une Conscience, donc tout ne peut être que son oeuvre, à un moment ou à un autre, pour expliquer l'inexplicable. C'est comme qui dirait un parti-pris, qui n'engage que toi Maroudiji, car une autre option de départ, nous fait voir les choses autrement, et à l'heure actuelle, on ne peut pas trancher ! Oui je faisais référence au moyen-âge " occidental ", qui occulte sans doute d'autres façons de penser, non enseignées, je te l'accorde. Aurais-tu donc des choses à en dire, de ces autres doctrines philosophiques ? Bien dit ! Pourquoi ne pas se contenter du bien fondé de notre présence au monde, de notre conscience, sans aller au-delà du possible, sans hypothèse invérifiable, et laisser chacun avec ce qu'il pense être l'origine de tout ça ? Se pencher plus volontiers de ce que l'on fait de nos consciences, dans nos vies actuelles, quotidiennes, et notre avenir, plutôt que de supputer le passé, de toute façon non modifiable, inaccessible à jamais ? Je n'ai pas dit autre chose dans le sujet sur le scientisme ! Ce n'est pas parce que nos conception ne prennent pas naissance pareillement, que nous ne nous rejoignons pas sur l'état actuel de l'humanité. À vrai dire l'origine ou le point de départ, de nos pensées, est sans doute moins important que ce que l'on pointe/projette ou ce que l'on souhaite atteindre, et que donc nos différences ne sont pas une entrave pour entrevoir les vices dont nous souffrons... Bien à toi,

Il ne faut pas passer, car c'est le dénouement de ce que j'avais commencé à expliquer, que tu as scindé en deux parties, lui ôtant de ce fait l'idée véhiculée. Quand j'ai parlé à ce moment de fixité, c'était déjà dans la perspective d'une Conscience qui régit les Lois de la nature, tu admets qu'une conscience n'est pas une machine, ce qui signifie qu'elle ne se comporte pas de manière automatique, bornée, répétitive, etc... bref comme une horloge, une conscience se démarque d'un fonctionnement mécanique, ça c'était ce que tu disais/entendais sur l'autre topic, que j'avais rappelé dans mon commentaire, et bien je te dis que l'on peut partir, à l'inverse de ce qui se pratique habituellement sur la question, au lieu de refuser d'emblée cette Conscience, je pars comme toi, dans l'exercice que je te propose, de sa présence, et j'essaie de te montrer à partir de ce que tu as toi-même sous-entendu sur la distinction entre machine et conscience, que ce n'est pas ce que l'on constate dans les Lois de la nature, elles sont au contraire " mécaniques ", répétitives, reproductibles, déterministes, sans la moindre variation, confondant dès lors l'idée première d'une Conscience, elle-même en opposition avec ce trait mécaniste, ou alors éventuellement en dernier recours, cette Conscience n'agit plus sur les Lois, et dans ce cas, on peut donc faire comme si elle n'existait pas, comme Laplace, c'est une hypothèse non utile. J'espère que j'arrive à me faire comprendre, et j'imagine fort bien la difficulté à suivre le déroulement du raisonnement. Non, je t'ai donné un exemple avec le sceau et les grains de différentes tailles mélangés, ainsi que les cristaux, mais ce serait aussi le cas des charges électriques si nous pouvions les voir, par exemple en frottant une règle sur un vêtement, la répartition des charges négatives d'un coté et de l'autre l'excès de charges positives, alors même que le frottement était irrégulier. Tout ne conduit pas au désordre, le fait que l'eau qui s'abat sur le terre ferme, finisse par rejoindre le point géodésique le plus bas en est une autre manifestation, même si le parcours apparent est sinueux, le mouvement est ordonné, toujours du haut vers le bas, sauf cause extérieure, comme des rafale de vents. Ce sont les faits, l'expérience, ça n'a donc rien d'une pensée magique, ce serait le cas, si on invoquait un Dieu de la Terre qui attire à lui les fruits du Dieu des nuages pour les attraper, et qu'une grande partie lui échappe pour finir dans le domaine du Dieu de la mer. J'ai dit exactement l'inverse, mais je crois déceler le problème, je me suis mal exprimé, car j'ai parler de croissance corporelle, trop floue, je voulais dire en nombre d'individus, l'homme n'a pas véritablement évolué, ce sont ses extensions matériels qui ont explosées, et la masse d'humains qui croit exponentiellement. Donc l'analogie n'était pas sur l'Homme lui même, mais à faire sur nos produits fabriqués et notre multiplication indirectement/conséquemment, pour expliquer l'effet de seuil. Comme il s'en produit un également sur un tape-cul, où l'on pose une masse d'un coté du jeu, puis on avance celle-ci en direction opposée, il ne se passe visuellement rien, sauf au moment de passer l'axe de pivot, avant on avait beau avancer beaucoup ou peu ça ne changeait rien, par contre la moindre pichenette à l'aplomb de l'axe de rotation et tout bascule dans un autre état, différent du premier. Comme il a eu méprise sur ce que j'ai dit, cette conclusion ne me semble pas appropriée. Si tu gardes en tête la bascule en exemple, tu vois bien que de passer d'une position d'équilibre de gauche à droite, ou réciproquement, ne renvoie pas à l'idée de progrès, que tu ne peux pas t'enlever de la tête, c'est différent, et le mot approprié est adapté . Je ne vois pas le problème de la mémoire, avec notre cas, ni même avec l'intelligence, nous utilisons tout bonnement aujourd'hui notre mémoire à autre chose qu'à la survie, et l'intelligence s'appuie éventuellement sur la mémoire, l'intelligence s'exprime de manière patente quand on est face à un problème inconnu, et en général les solutions d'autres problèmes ne s'appliquent pas, il faut donc en inventer ou trouver une nouvelle, on peut user d'une partie de données mémorisées, comme on peut s'en passer suivant le problème, telle le pieuvre mise devant un bocal fermé pour la première fois, elle va découvrir de toute pièce le mouvement de rotation du couvercle, inconnu à l'état de nature dans son milieu de vie, elle a fait preuve d'intelligence mais sans recours à la mémoire. Il me parait hasardeux d'émettre l'idée que l'homme d'hier était plus intelligent qu'aujourd'hui, si on est d'accord pour dire ensemble qu'il n'a que peu évolué !? Nous faisons autre chose, voilà tout, en revanche et c'est le fond des discussions avec Zeugma, on se demande en quoi est-ce un bien ! Bien-mal, vrai-faux et intelligence n'ont pas de rapport nécessaire, il nous incombe de les connecter ensemble. Et bien cette fois, c'est on ne peut plus précis et clair ! On ne peut pas véritablement les expliquer comme je te l'avais signalé dès le début, on les constate, on les met en évidence, on les prend comme point de départ, car elles existent et sont constantes/pérennes ! Se demander comment elles ont émergé revient à spéculer, et donc de rentrer dans un domaine qui n'est plus scientifique, il en irait de même avec la matière, elle nous est donnée, nous n'avons pas le pouvoir d'en trouver l'origine première. Tu es donc libre d'en trouver une explication, mais tu ne peux pas l'ériger en vérité universelle, comme une Conscience, qui souffre aussi d'un paradoxe ( comme débattu un peu au-dessus ). Le mieux étant de dire que l'on ne sait pas ce qu'il y a avant, mais c'est plus fort que nous, il faut que l'on ait une explication, comme autrefois, où on envisageait un peu tout au-delà des océans navigués. Remarque bien que l'ordre dans une chambre, n'est pas nécessairement matérialisé identiquement dans une autre chambre, il se manifeste donc différemment en des lieux différents, et aussi pour/sur des phénomènes différents, quand bien même ce serait un humain qui agit derrière, donc la loi ( Ordre ) est mouvante, dépendante, fluctuante, comme la conscience qui l'exprime. Je te l'ai dit, nous autres humains nous ne pouvons pas envisager les choses autrement, puisque tout ce que l'on fait est du fait d'un ou plusieurs autres humains, donc d'une volonté ou d'une conscience. Ce n'est pas directement transposable sans erreur, ce n'est pas parce que l'on constate un attroupement d'individus sur un quai de gare que c'est ce rassemblement qui fait venir un train ! Tu constates que chaque évènement dans la communauté humaine est du ressort d'une volonté/conscience, mais réciproquement ça ne veut pas dire que tout ce qui advient est du fait d'une volonté/conscience. Oui je sais bien, on ne comprends pas ! C'est stupéfiant ! D'un autre côté, c'est rassurant, que nous ne sachions pas tout sur tout, ça deviendrait vite morose/triste/déprimant, comme si nous apprenions que dans N jours la fin du monde aura lieu. On peut même aussi se poser les mêmes question sur l'Homme, vu la taille d'un ovule et d'un spermatozoïde, on se demande bien, comment tout un individu tient potentiellement dans leur réunion ! On peut tout de même observer un individu se former depuis sa naissance jusqu'à l'âge adulte, et voir toutes les étapes de son développement, comme chez nos propres enfants, la conscience dont il est question dans nos échanges, elle arrive à quel moment chez le nourrisson ? ( si pour toi la vie = conscience alors la réponse sera plus simple dans un premier temps, mais dans le cas contraire, c'est difficilement soluble, et pour revenir à l'équation qui semble être la tienne, il faudra donc te prononcer sur le point de départ de la vie dans ton cas, au moment de la fusion des gamètes, après ou avant ? Non moins difficile finalement ! ) Cordialement,

Je comprends ton scepticisme, d'autant plus que ce n'est pas instinctif ou intuitif. Et je suis d'accord sur l'usage du mot chance ou hasard, cela révèle une ignorance de notre part, mais il y a plusieurs types d'ignorance, celle où l'on ne connait pas le phénomène étudié, on a recours aux statistiques pour le faire ressortir, celui où le nombre est trop important pour être intégré entièrement, ce sont nos capacités de traitement qui ne suivent pas, on est donc obligé de simplifier et alors de s'écarter du cas réel, et celui où les moyens d'investigations sont amplement insuffisants pour la tâche, dit autrement nous n'avons pas la possibilité d'accéder à toutes les informations issues de l'évènement avec la précision voulue. Sur le cas de l'émergence de la Vie, je crois que c'est un mix de ces incapacités qui nous met en échec. Mais le but de mon propos n'était pas là, j'y reviendrai peu après.

Non justement, c'est une force intérieure qui s'impose, elle n'est pas de l'ordre du choix, ni du rationnel, c'est une propension naturelle que de projeter une " âme " aux objets, par mimétisme des relations que les enfants entretiennent depuis leur naissance avec leurs semblables, qui ne fait que rejoindre notre phylogénie d'humain, comme nos lointains ancêtres étaient animistes ( ou analogiquement les tribus actuelles encore isolées ). C'est donc là encore, un point de départ inné, inhérent à notre condition d'animal humain, très ou trop spirituel, pour simplifier, on cogite du bocal et ça résonne ( faire écho/réverbération ) ! Ce que je soulève n'est donc pas de confondre l'imaginaire, suscité via un média, avec le réel, mais prendre le réel comme leur cerveau fonctionne, ça n'a rien à voir ! ( Dans un autre registre, avec le folklore du père-noël, il faut voir comment les enfants s'accrochent à l'idée de cet être bienfaisant, alors même que cela engendre nombre de problèmes insurmontables, comme de rentrer dans la maison, par un conduit de poêle de 15cm ou de livrer tous les cadeaux à tous les enfants en même temps, ou bien encore la profusion des jouets en magasin à la veille des fêtes, etc... Ils croient que c'est réellement ainsi, donc ils occultent complètement ce qui pourrait contrevenir à cette idée, alors même qu'ils ont toutes les compétences logiques/rationnelles pour déjouer cette croyance ) Logiquement ça devrait être aussi simple, mais en réalité il n'en est rien, la raison et la croyance ne jouent pas dans la même cour, bien qu'elles concourent parfois aux mêmes buts, l'une ne peut que difficilement déjouer l'autre, et il suffit de regarder l'Histoire ou même ce qui se passe dans un forum comme celui-ci, pour se rendre à l'évidence. On ne se débarrasse pas de ses acquis, ou pire de ce qui est inné, comme on change de chemise, ce qui s'est produit pendant les premières années de nos vies, va influencer le reste de notre existence, qu'on le veuille ou non, et les cultures nous le démontrent, même lorsqu'une communauté s'expatrie en d'autres lieux, elle n'abandonne pas pour autant sa culture, qu'elle transmet à sa descendance pourtant immergée dans la nouvelle culture, il y a des choses tenaces, des forces obscures que l'on ne maitrise absolument pas par la seule raison, ou la rationalité ou même la bonne volonté. Et puisque le phénomène en question est invisible, inodore et silencieux, et qu'il est conforté dans l'espace et le temps, alors la conviction grandit jusqu'à un point indéfectible, et ce au nez et à la barbe de notre conscience impuissante !

Bonjour Maroudiji, laisse-moi saluer avant toute autre chose la pertinence ( et non l'impertinence, hein ! ) de tes différentes remarques, dont la plupart sont les miennes si tu as suivi le débat qui avait pris naissance ( ici en philo ) sur l'objectivité scientifique puis qui s'est mû sur le scientisme et l'obscurantisme. Globalement je suis d'accord avec tes objections. Je dis régulièrement quelque chose de similaire, quand j'écris que: le monde est toujours plus compliqué qu'on veut bien se l'imaginer ! On ne sait pas créer la vie ex nihilo, on est obligé de partir d'elle pour en " produire " une nouvelle. Il suffit simplement de dire que l'on ne sait pas, à ce jour, l'expliquer. De même, la conscience est un constat, non la résultante d'un processus humain, aussi acharné soit-il. De même, il faut là aussi reconnaitre notre incompréhension quasi-totale.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ou que tu soulèves, par rapport à ta réponse à ce que j'avais écrit ? je te propose ceci: http://www.humanite-biodiversite.fr/article/nos-amies-les-betes-sont-aussi-capables-de-mentir " Des chimpanzés qui mentent à leurs semblables, des corbeaux qui dupent des cygnes, des orangs-outans qui trompent des gardiens de zoo " http://www.levif.be/actualite/environnement/les-animaux-sont-capables-de-mentir/article-normal-407391.html " Certains animaux sont capables de duper leurs semblables et de mentir effrontément. " http://212.82.99.181/search/srpcache?p=chimpanzés+mentent&fr=sfp&ei=UTF-8&u=http://cc.bingj.com/cache.aspx?q=chimpanzés+mentent&d=4958880672842903&mkt=fr-FR&setlang=fr-FR&w=nRpcRPtHmdzPCaHJGKtK9tPhAUJOqFWE&icp=1&.intl=fr&sig=RXyz77YShyYH7nQyeJRycw-- " Non, mais ils brisent les noix avec des outils en pierre ou en bois et transmettent ce savoir-faire de génération en génération. Ils sont capables de marcher debout, s'adaptent à leur milieu de vie, chassent, sont omnivores, vivent en communauté, possèdent des règles sociales et une hiérarchie, ont conscience d'eux-mêmes, peuvent éprouver de l'empathie et de la sympathie, savent mentir et manipuler… Autant de "traits" dans lesquels nous nous retrouvons et qui proviennent de cet héritage commun. " http://www.philolog.fr/bourdieu-la-fonction-creatrice-de-la-parole/ http://www.francetvinfo.fr/sciences/compter-cuisiner-mentir-sixchoses-que-les-singes-savent-faire-comme-nous_585285.html " Le bonobo Kanzi est à l'origine de nombreuses observations étonnantes chez les singes. La chercheuse Sue Savage-Rumbaugh a montré qu'il était capable de mentir. " http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=SH_190_0008&DocId=378474&hits=20+18+ ( livre ) http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages/a/article-les-rouages-de-la-tricherie-31390.php ( magasine ) https://www.youtube.com/watch?v=_xkz9uEoo8 ( à partir de la 43ème minute: prêcher le faux pour avoir le vrai, en quelque sorte ! )

Les animaux seraient capables de poser des symboles à leur langage.C le scoop du siècle mouahahaha À partir de la 11ème minute plus particulièrement: https://www.ted.com/talks/susan_savage_rumbaugh_on_apes_that_write#t-680598 http://www.pausecafein.fr/animaux/washoe-singe-langage-signes-perte-bebe.html https://fr.wikipedia.org/wiki/Kanzi http://www.lepoint.fr/culture/2007-01-26/kanzi-le-singe-aux-mille-mots/249/0/95571 http://www.ethologie.info/revue/spip.php?article46 http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-intelligence-les-babouins-passent-le-test-35173.php http://212.82.99.181/search/srpcache?p=raisonnement+abstrait+animaux&fr=sfp&ei=UTF-8&u=http://cc.bingj.com/cache.aspx?q=raisonnement+abstrait+animaux&d=4595225848126213&mkt=fr-FR&setlang=fr-FR&w=dm5JhRmHpVgpqtDypoHrJW-oKkgFryR2&icp=1&.intl=fr&sig=gW_emgOZIkISduyRLAI3MA--

Si l'on se réfère à " l'origine des espèces " de C. Darwin, on peut y lire dès la première page: " Quand on compare les individus appartenant à une même variété ou à une même sous-variété de nos plantes cultivées depuis longtemps et de nos animaux domestiques les plus anciens, on remarque tout d'abord qu'ils diffèrent ordinairement plus les uns que des autres que les individus appartenant à une espèce ou à une variété quelconque à l'état de nature. Or, si l'on pense à l'immense diversité de nos plantes cultivées et de nos animaux domestiques, qui ont varié à toutes les époques, exposés qu'ils étaient aux climats et aux traitements les plus divers, on est amené à conclure que cette grande variabilité provient de ce que nos productions domestiques ont été élevées dans des conditions de vie moins uniformes, ou même quelque peu différentes de celles auxquelles l'espèce mère a été soumise à l'état de nature. " ( pas de notion de progrès ou de régression, mais bien d'évolution, et ce sur la partie humaine ) Partant de là, il va élaborer sa sélection naturelle sur le même principe que la sélection artificielle orchestrée par les hommes depuis des générations, où la main de l'homme est remplacée par les conditions de survie rencontrées par les individus ! Ce doit être certaines lectures particulières un peu détournées qui ont fait dire ce qui n'est pas écrit dans ce livre écrit par Darwin lui-même, père de la " théorie " de l'évolution. Voilà !

Oui mais... Dans la mesure où nous seuls sommes capables du langage parlé, avec la langue donc, tout ce que l'on peut faire avec semble y être conditionné ! Sauf que des animaux sont non seulement capable de raisonner de manière abstraite, à partir de symboles si besoin, mais aussi de mentir, l'inverse du vrai inévitablement, de faire preuve de logique et donc de reconnaitre le vrai, et de communiquer à leur façon même par leur comportement, les frontières ne sont pas aussi étanches comme on aimerait le croire. Et comme tu parles d'infini, on en revient à l'idée que la différence serait plus quantitative que qualitative. http://images.math.cnrs.fr/Des-animaux-et-des-maths.html Pourtant tu le dis toi-même, les phrases sont faites de mots, et donc de phonèmes eux en nombre restreint ( comme dans n'importe quelle langue ) et les mots d'un nombre fini de lettres, on ne fait qu'allonger sans cesse la longueur des phrases, et donc on joue sur le temps, non sur la combinatoire pure de lettres ou de phonèmes, qui ne peut être que finie également, sinon on ne pourrait même pas prononcer le mot qui dépasse une certaine quantité de sons ( on s'essoufflerait avant la fin ), sa longueur ne peut donc être que finie, et alors le nombre de combinaisons ( de mots possibles ) aussi ! Le seul paramètre extensible, c'est bien la longueur des phrases que notre cerveau suit dans l'inscription du temps, aussi long que l'on souhaite, en plusieurs étapes si nécessaire, nous ne sommes donc pas dépassés, il suffit de lire à notre rythme ! Il n'y a donc que la durée des phrases qui peut être infinie, puisque les mots eux le sont forcément.

Pour les adultes, il y a les films d'actions de plus en plus portés sur le spectaculaire, et dont la violence est un pivot incontournable. Pour les plus jeunes, les dessins-animés regorgent de violence, qu'elles soient verbales, comportementales, psychologiques ou en acte, bien plus qu'autrefois, et infiniment plus qu'avant l'ère de ces émissions infantiles. Perso, il y a moins de violence dans mon environnement, puisque j'ai changé de milieu de vie volontairement, je suis à l'écart, en périphérie de village, et loin des grandes villes, tout de suite ça va mieux ! Mais mon travaille me conduit à m'y rendre, et c'est pas folichon. http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/05/04/01016-20140504ARTFIG00171-la-hausse-preoccupante-des-violences-contre-les-personnes.php http://www.bfmtv.com/societe/maltraitances-infantiles-une-hausse-de-43percent-des-faits-de-violence-855456.html https://lejournaldusiecle.com/2013/09/10/la-violence-augmente-en-france-selon-les-chiffres-du-ministere-de-linterieur/ http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs356/fr/ http://petitcoucou.unblog.fr/2017/01/04/crimes-et-delits-en-france-les-violences-en-augmentation/

Tout à fait, il est en partie de notre ressort d'en limiter l'impact négatif, mais ce serait autrement plus facile, si elle n'était pas omniprésente à tous les niveaux, car nos leviers ne le sont pas, eux. Le dialogue reste un bon moyen d'éviter de sombrer dans le mouvement général inconsidéré, mais ça reste périlleux et énergivore, en plus de tout le reste !

Oui, je ne sais pas, je n'ai pas la chance d'y être allé... encore. Pourtant les Yakusa ne font pas semblant, elle n'est pas trop virtuelle leur violence je crois. Et il me semble bien qu'ils ont des règles de vie très strictes, où l'honneur est une chose fondamentale, cette violence est tournée plus vers l'intérieur, psychique dirai-je à première vue, non ? Ne font-ils pas comme les américains, puritains en apparence, mais complètement dévergondés en coulisse ? Il n'est pas question de nier ou de refouler sans réserve la violence inhérente aux animaux, dont nous faisons partie, mais que par la culture nous pouvons largement en minimiser l'impact, si tu veux pour être plus précis, j'ai connu les cités malfamées, mais j'ai éduqué et élevé mes enfants dans un cadre et un environnement sensitif, affectif et émotionnel à l'opposé, et je dois dire, que si ils ne sont pas exempts d'accès de colère, ils ne sont ni méchants, ni violents au-delà du détectable, ils sont même plutôt très calmes, pas pacifistes, mais non violents par passage à l'acte, en tout cas sans commune mesure avec ce que j'ai connu à leurs âges. Comme dit à Ping, il a une différence notable, entre étouffer/camoufler à tout prix la violence et ne pas la cultiver d'une quelconque façon ! Comme il y en a une entre recouvrir les crasses dans la maison et ne pas salir celle-ci davantage. La violence n'est pas une fatalité, elle est très largement modulable par conditionnement, dans un sens comme dans l'autre, mais pour la minimiser il faut le faire dès le début, sur du long terme !

C'est de ça qu'il s'agit, en filigrane, aider les individus et ce à partir du plus jeune âge à ne pas développer leur violence, car la violence engendre la violence, si on les habitue tout petit à regarder ou à faire des activités non pas pacifistes, mais sans violence, et que tout au long de leur vie, on ne les matraque pas à exulter cette part animale en eux, qu'on la laisse atrophiée, toute rabougrie, à sa plus simple expression, non cultivée, à l'état larvaire, nous aurons donc fait un grand pas en avant. Ce monde pourrait donc être tout autre, si nous le voulions véritablement... Pas réprimer sans discernement la violence, la sublimer comme dirait c't'autre... tout en ne la cultivant absolument pas, à l'instar des légumes du jardin, si on les laisse à l'abandon, ils ne profitent pas, contrairement à ce que nous faisons en mettant à toutes les sauces les actes violents et entre toutes les mains, du matin au soir, pendant toute une vie tout le mode ! Comment pourrait-il en être autrement, comme le jeune des quartiers difficiles qui vit en permanence immergé dans un univers impitoyable et violent.

Bonsoir, Ce n'était pas la terminologie du mot " présence " mais bien plutôt celui de " fondements " qui me tarabiscoter, mais ce n'est pas grave. Oui, c'est un bon programme, mais qui va s'en charger ou le faire vivre ? Oh mais je pense que la vie est pleine de ressources, si elle est différente, moins naturelle, moins adaptée à notre nature, elle pourrait continuer à persévérer malgré tout, et que nous ne faisons que voir le tout début d'un " déclin " plus grand encore... À moins que... N'est-ce pas déjà le cas dans les sociétés dites modernes !? Et l'obnubilation des personnes a avoir tel ou tel objet à la mode ( qui repose donc sur une(des) exploitation(s) ) !? Tout à fait, mais ce n'était pas exactement l'idée que je t'avais soumise, à savoir, que même avec un système parfait, l'échec nous guetterait, car sous l'emprise d'êtres, eux, imparfaits, pour rester modéré. Dit autrement, l'Homme est perverti, on aura beau faire, le jeu sera toujours biaisé, sauf à sentir l'inéluctable, mais jusqu'à la prochaine amnésie: comme au lendemain de la crise de 2008, après avoir aidé les banques étasuniennes en difficulté par l'État éponyme, dès que les conditions sont redevenues ce qu'elles étaient ou similairement, elles ont repris de plus belle leurs petites besognes ! Je comprends bien, mais ce qui me préoccupe c'est d'en connaitre les modalités pratiques, appliquées au plus grand nombre, ou du moins par ceux les plus à mêmes d'enclencher le mouvement général ! C'est-à-dire qu'il nous faut une volonté agissante et impactante: tout un chacun qui du bas fait remonter par le nombre jusqu'en haut des décideurs, ou quelques bonnes âmes qui gouvernent sauront trouver les moyens de faire évoluer la société entière ? Parce qu'avoir des objectifs ou d'avoir identifier les maux ou les remèdes possibles, c'est un bon début, mais il faut bien passer à l'application ou la mise en place effective du plan ! Et c'est là que le bât blesse, il me semble. D'accord, je suis allé un peu vite en besogne, disons qu'il y a quelques vagues parentés idéelles, mais qu'au final, il n'y a pas convergence, autant pour moi ! En tous les cas, tu es empli de bonnes intentions, mais tu sais ce que l'on dit à ce sujet ?! Je suis quand même de tout coeur avec toi... Bien à toi également,