deja-utilise

C'est bien dommage ! Il y a aussi Renan Larue ( Le végétarisme des Lumières ), Plutarque ( Manger la chair ), Porphyre ( Traité de l'abstinence de la chair des animaux, et notamment le livre III ), Donaldson et Kymlicka ( Zoopolis ), Peter Singer ( La libération animale ). Tom Regan: Animal Right, Human Wrongs Gary Francione: Introduction to Animal Rights, Your child or the Dog ? Charles Patterson: Un éternel Treblinka Je t'invite à en prendre connaissance...

Bon on prend les mêmes et on recommence, pour la n-ième fois, tu ne fais pas attention à ce que tu dis ni à ce que je réponds, et après tu es surpris ! Que dire de plus ? Si l'argument est valide, je peux me contenter ensuite de ne retenir que le résultat, mais même si je l'oublie, et que cet argument était vraiment valide alors je devrais retrouver, y compris par une autre voie, ce même résultat, or il n'en est rien. Non ce n'est pas méprisant pour L'Inde, les hindous ou l'hindouisme, ni envers ta personne, je te fais expressément remarquer ton idolâtrie ou fétichisme à cet endroit. Si l'occasion m'est donnée d'apprendre des choses de cette région du monde, passée ou présente, je n'y rechigne pas par principe ou préjugé, au contraire, je prends ce qui vient, pour peu que ce soit intelligible, pertinent, juste ou suffisamment vrai, il en irait de même pour d'autres lieux et périodes, je constate simplement que plus des idées sont anciennes, plus la part d'absurdité/hérésie augmente, même si il existe quelques exceptions heureusement. Par exemple sur le végétarisme, les hindous des castes supérieures étaient très en avance sur les autres mœurs contemporaines et suivantes si je puis dire, malheureusement cette apparente bonne nouvelle est aussi accompagnée d'une ignominie, l'Inde actuelle est un gros producteur et exportateur de viande bovine comme de peaux, contrastant drastiquement avec la sacralisation de la vache par ailleurs.

Non, je n'ai simplement pas une bonne mémoire, je n'ai pas d'intention cachée de derrière la tête. ( Mais comme à l'accoutumée, tu mélanges tout, tu interprètes à ta sauce, tu extrapoles, exagères, radicalises, recombines comme ça t'arrange, etc... ) Mais pour ta gouverne, je fais très bien la distinction entre végétarien, végétalien et végane, étant donné que j'ai été dans le premier cas un certain temps et que je suis dans le dernier à présent. Néanmoins, pour te montrer que je n'ai pas d'hostilité à ton égard, mais simplement un constat d'incompétence qui ne te fait pas plaisir j'en ai conscience et j'en suis navré pour toi, je reconnais que tu as participé à mon évolution cohérente sur la condition animale, même indirectement. Autrement dit, malgré toi, tu m'apportes quand même quelque chose. As-tu lu Tom Regan, Gary Francione ou Charles Patterson, par exemples ?

Ce n'est pas parce que tu cites Feyerabend, que ce que tu fais ou penses, se rapprochent d'une quelconque façon de ce qu'il dit, il ne faut pas confondre la forme et le fond. Remettre en cause le savoir actuel, peut relever de l'imposture ou d'une noble intention de progression, ce qui est délicat avec toi, comme à l'heure de la més/dés-information, c'est que tu n'es jamais dans un registre bien défini, tu oscilles sans cesse entre les deux, ou les mélanges malignement, entre le fantasme et la réalité, ce qui complique drastiquement la recherche du vrai ou de la vérité, il n'y a rien de plus " dangereux " ou à contrer qu'un tel positionnement, bien que tes intentions ne soient pas mauvaises en elles-mêmes, c'est plutôt le procédé et les résultats qui sont contestables, ou comment tu les obtiens. Par exemples le mysticisme ou l'ésotérisme ne rentrent pas dans le " tout est bon " à prendre, de Paul F., malheureusement tu sembles davantage te ranger de ce côté que de celui de la raison, quelles que soient tes raisons ou tes raisonnement a posteriori pour les justifier. Tout savoir qui ne repose pas solidement sur l'observation empirique n'est que de l'imagination, et si il n'y a aucun moyen expérimental de vérifier les dires, ce ne sont que des spéculations gratuites, de l'esbroufes ou de belles et vaines paroles, ne t'en déplaise. Le langage peut nous faire dires des choses bien construites grammaticalement, mais insensées, ou des choses ayant un sens mais non connectées à la réalité, ce que je recherche étant le langage qui décrit et explique la réalité, qui en rend compte sans la travestir pour ses propres fins ou par défaillance. Elle est donc où la mémoire d'un individu, si ce n'est dans la boite crânienne ?

Je suis d'accord avec toi. Je n'ai pas ta culture livresque, ni en diversité, ni en quantité, je te l'accorde. Et je peux même écrire que tu es plus intelligent que moi, la mienne - via QI - étant en-dessous de la moyenne, je n'y vois aucun inconvénient. Toutefois, ce n'est pas parce que je ne connais pas la Bible, le Coran, le Talmud ou même plus proche de nous et dans un autre registre La Grande Encyclopédie de Diderot et d'Alembert que je fais une faute ! Toutes ces vieilleries n'ont aucune valeur à mes yeux, elles sont caduques, quel intérêt dès lors à perdre son temps avec de telles lectures ? Ce qui compte, ce n'est ni le local, ni le général, mais l'universel, ce qui est valable partout en tout temps, alors certes, je ne connais pas les penseurs Hindous, ni ceux du continent Africain, ni ceux d'Amérique du nord ou du sud, ni Russes, ni Japonais, etc... mais quelle importance in fine, si on part du principe qu'aucun humain ou groupe, n'a le monopole de la connaissance, ni de la compréhension, ce n'est donc pas sa localisation géographique, ni temporelle qui importe, mais ce qu'il a à dire, et qui tient la route un tant soit peu, et qui soit valable ailleurs que dans quelques têtes d'illuminés, l'auteur et les suiveurs. Tu ne dois donc pas tant me connaitre que tu le prétends, en revanche tu m'as certainement collé dans une case stéréotypée que ça ne me surprendrait pas, car je ne défends pas une vision purement behavioriste, je suis par exemple farouchement contre les approches des thérapie cognito-comportementalistes qui ne sont que l'aboutissement du behaviorisme des années 60/70. À l'inverse, refuser de voir que les êtres humains, comme les autres animaux, dans leur comportement peuvent être compris comme des machines, c'est une escroquerie intellectuelle, surtout si l'on peut expliquer de tels comportements avec de forts pourcentages de réussite, ce ne peut pas être un simple jeu de hasard, d'autant moins que cela se reproduit dans moult expériences diverses et variées, si on continue à le nier, c'est par cécité cognitive ou par endoctrinement qui rend aveugle. Je te rappelle au passage, que la philosophie est à l'image du sport, ce n'est pas en regardant les autres faire qu'on le devient soi-même, tu auras beau lire tout ce que tu veux, cela ne fera pas de toi ipso facto un philosophe, un érudit sans doute sur la question par la force des choses. Ce n'est pas non plus un livre de recettes, ce qui signifie que les écrits anciens ne sont qu'un moyen comme un autre d'atteindre par soi-même une élévation de son esprit critique, mais en aucun cas, cela ne saurait suffire, ni n'est indispensable, mais veux-tu l'entendre et en faire bon usage, rien n'est moins sûr... Tu es prisonnier d'un mode de pensée qui fait partie de ta personne, comme n'importe quel organe de ton corps, il est impossible de te le retirer sans risque capital, mais surtout, tu te complais dans ta prison dorée, et tu ne cherches aucunement à t'en distancier, t'émanciper ou t'affranchir de ton dogmatisme, au contraire, plus le temps passe plus tu verrouilles les entrées, et tu fais usage de ta raison pour protéger tes dispositions irrationnelles et ainsi d'auto-persuader: Il est très difficile, et peut-être tout à fait impossible, de combattre les effets du lavage de cerveau par un raisonnement. P. Feyerabend, Contre la méthode. Pas certain que tu sois un aficionados des psychologies cognitives, ni de la psychologie sociale, ou conscient de la distinction entre intelligence et rationalité, ou intelligence et esprit critique, ou bien des innombrables biais cognitifs et encore moins les moyens/efforts pour minimiser leurs impacts quotidiennement sur soi-même. [ Et la BG qui commence son récit sur un champ de bataille, est-ce sérieux ? Au même titre que Spinoza, Sartre ou Alain, j'ai essayé mais c'est au-dessus de mes forces, et toutes ces billevesées me font sortir les yeux de leur orbite, même si tout ne peut pas être mauvais, il y a trop de balivernes pour rester crédible ou être intéressant ]

Il y a certes un raccourci de langage, mais cela ne change en rien le fond du propos. Peut-être que pour toi, le terme de mémoire, fait référence à autre chose que ce qui est emmagasiné dans la cervelle d'un individu, comme par exemple tous les écrits, sous tous supports, des pensées humaines, ce serait dans ce cas une mémoire extra-corporelle, qui n'est pas mon objet, et encore moins la télépathie ou autre niaiserie. Peut-être aussi que d'envisager un humain comme une machine biologique t'insupporte, mais à bien des égards et en très bonne approximation, c'est ce que nous sommes, il n'y a donc aucune objection recevable de dénigrer une comparaison matérialiste entre un ordinateur ou assimilé et un humain en ce qui concerne la partie mnésique, dans les deux cas, le support est matériel, il y a un encodage-décodage, des adresses de stockage, des connexions entre les données, des pertes possibles, et surtout, un caractère fini à l'ensemble, il y a un maximum, qu'il soit donné par une technologie de la main de l'Homme, ou par la biologie propre à une espèce, il y a un seuil, comme la taille par exemple, où l'essentiel du troupeau se trouve dans une fourchette définie, une petite fraction un peu à l'écart, mais aucun à des extrêmes, comme 10cm ou 3m pour notre espèce, sapiens d'hier et d'aujourd'hui, il en va de même avec la mémoire, que cela te sied ou pas. Tu pourrais tenir un discours tout à fait similaire avec l'intelligence, que ce serait pareil, les gens d'aujourd'hui ne sont pas moins intelligents que ceux du passé, et comme cette intelligence standardisée est également basée sur la mémoire, elle ne peut avoir décrue comme tu sembles le soutenir, pour asseoir tes croyances. La cohérence de ton système de croyances ne présage aucunement de sa véracité/validité, ni de son lien privilégié avec le monde réel. Si tu as l'esprit fertile et très imaginatif, fais des romans, de la science-fiction, de la théologie ou de la poésie ou que-sais-je encore, mais ne t'aventure pas en philosophie, si tu n'as pas l'intention de quêter le vrai, par la méthode rationnelle et en s'appuyant sur des faits tangibles ou des effets reproductibles ou vérifiables, je précise que les textes anciens n'ont guère de valeur, autre que spéculative ou inférentielle en général, à moins qu'il s'agisse de la conduite entre les Hommes, qui peut rester d'actualité par endroits.

Euh, non ! On ne peut pas dire que l'on comprend et en même temps persister dans l'erreur, c'est incompatible. Tu " entends " ce que je " dis ", tu en prends note sans doute, mais il est évident que tu ne t'en saisis aucunement. C'est comme lorsque j'explique des choses à mes enfants, et qu'ils agissent dans le sens contraire de ce que je viens de leur expliquer, et quand je les interroge, ils me disent eux aussi, qu'ils ont compris ! Quand on a réellement compris, on agit en conséquence, donc je réitère, tu ne comprends pas ce que je dis puisque tu ne changes rien, mais je ne peux t'en vouloir, je sais que tu ne le fais pas exprès, cela t'est tout bonnement impossible, raison de mon silence radio avec toi. ( Quand le professeur de mathématiques demande à ses élèves si ils ont compris, et qu'ils disent tous oui, mais que la moitié échouent dans l'exercice d'application, il est difficile de soutenir qu'ils avaient effectivement compris, ou alors c'était très superficiel ou partiellement, la réussite est un moyen de mieux s'assurer que la personne a en effet compris, si elle continue à se tromper, on ne peut pas vraiment dire qu'elle a compris, mais elle peut rester dans le déni, c'est certainement très rassurant pour elle subjectivement, mais cela n'en fait pas une réalité objective pour autant ) D'ailleurs, je pense que tu fais précisément partie du public visé par la critique de G. Bachelard dans La formation de l'esprit scientifique. Confucius aussi a su reconnaitre que parfois c'était sans espoir, et que certains esprits n'étaient pas naturellement disposés à s'éveiller ou s'assagir, et qu'il fallait s'en détourner. Mais dans tous les cas, je ne te considère pas comme un ennemi, au contraire, tu as toute ma sympathie, pour au moins le fait que tu sois végane, en revanche et j'en suis navré pour toi, tu n'as ni un esprit scientifique, ni de talent dans l'art philosophique, qui à mes yeux, n'est pas simplement de la rhétorique ou un verbiage vide de sens, comme Heidegger a été capable d'en produire un, à un moment, il faut en revenir au principe de réalité. Tu as sans doute un sens moral aussi développé que le mien, si ce n'est plus, une bien meilleure mémoire et un bagage de connaissances qui dépassent, en équivalent Bits incompressibles, ce que je suis capable d'emmagasiner, mais qu'importe la quantité, ce qui prime c'est la qualité de traitement des informations, il vaut donc mieux d'une manière générale en avoir moins mais de bonne facture et en disposer convenablement, qu'une ribambelle de savoirs extravagants assemblés de manière toute aussi décousue; c'est pourquoi la " science " moyenâgeuse du temps des alchimistes, la période préscientifique, bien que très foisonnante ne nous est pas d'une grande utilité aujourd'hui, si ce n'est d'un point de vue historique, voire sociologique, mais en tant que savoir véritable, c'est du pipi-de-chat ou bullshit pour être dans le " vent ". Cesse donc d'ennuyer Sirielle, avec tes histoires à dormir debout, merci. Ou alors, essaie de faire usage de ta raison de manière efficiente en accord avec la véracité, la rationalité et le monde réel. Même ton topic sur l'obscurantisme est une vaste mascarade, mais bon, tu es libre de t'exprimer comme tu l'as revendiqué... Cordialement, D-U

Bonjour, Je ne peux pas te laisser dire une chose pareille, si le " lui " me correspond !? Quand bien même, nous avons déjà eu cette conversation, je crois que tu déformes mon propos passé, ou plus vraisemblablement, tu ne l'as pas compris. Ce n'est pas tant que la mémoire ( contenant ) serait plus grande aujourd'hui, en terme de quantité d'informations potentielles à enregistrer, elle n'est pas meilleure, ni pire, pour notre espèce. Seulement, aujourd'hui, comme déjà dit, cette mémoire est utilisée fort différemment que par le passé, quelle que soit la période retenue, les gens d'aujourd'hui ne concentrent pas, sauf profession particulière, leurs données mnésiques sur un sujet singulier, mais leur mémoire se trouve diluée dans d'innombrables domaines, plus ou moins sérieux, plus ou moins utiles, plus ou moins pertinents, etc... C'est donc un problème de répartition de cette mémoire au sein d'un seul et même individu, et de l'exploitation de cette capacité ( contenu ) pour un individu quelconque. On ne peut bien évidemment pas juger l'humanité entière à partir de cas isolés, comme je te l'avais reproché à l'époque de nos échanges, tu faisais une généralisation abusive de quelques érudits à l'ensemble des humains d'une époque particulière, pour en déduire qu'aujourd'hui ce n'était plus le cas, c'est pourtant un raisonnement sophistique, et même fallacieux si je puis dire sans vouloir t'agresser. La mémoire des Hommes est simplement utilisée différemment actuellement que par le passé, même si on peut encore trouver des personnes qui se rapprochent de ce qui a pu se pratiquer quelque part à un moment donné, quand bien même la finalité serait toutefois différente, bon nombre de scientifiques ou d'intellectuels/littéraires pourraient largement être comparés à ces hindous que tu chéris tant, pour la même érudition mnésique ( ce qui n'est pas du tout mon cas comme je te l'avais avoué, mais pour rappel sous forme de truisme, je ne suis pas l'humanité à moi tout seul ! ), Alan Turing est réputé pour avoir eu une mémoire phénoménale, de ne jamais rien oublier de ses lectures, ce qui lui a permis d'être un génie par sa passion pour les mathématiques. En moyenne dans les sociétés dites " modernes ", les personnes ( le contenant n'ayant pas évolué ) doivent enregistrer plus de choses - disparates/hétéroclites - que dans des temps anciens, les interactions en tout genre étant bien plus nombreuses, plus de 50% des gens se retrouvent en ville à présent. Il n'y a pas de paradoxe, ni de contradiction, parce qu'ici on prend l'ensemble des individus, et non une classe réduite d'humains que l'on comparerait à un autre groupe contemporain ou futur/passé. Tu comparais un cas particulier avec un autre particulier pour faire des pseudo-généralités, quand je compare le général d'un instant avec le général d'un autre pour en tirer une conclusion générale mais relative. Il est aisé de piocher dans un ensemble un élément distinctif et le comparer/juger à un autre élément d'un autre ensemble disjoint, mais il est plus que péremptoire de pouvoir en tirer la moindre conclusion, on peut dire tout et n'importe quoi, ou faire dire n'importe quoi aux chiffres, comme c'est souvent le cas avec les statistiques dans la bouche des politiques ( C.f.: How to lie with statistics par exemple ), comme par exemple, confondre fréquence et nombre absolu. Autrement dit, un Poincaré vaut bien un Archimède ou une Hypatie, tout comme sans antinomie, le petit français moyen actuel sait plus de choses que le petit gaulois moyen d'antan.

Admettons, toutefois dans l'état, je ne vois toujours pas de lien de cause à effet, entre cette dégénérescence, qui semble selon tes justifications, naturelles, et justement une volition contre-nature ? Le handicap serait dès lors un phénomène non naturel ? Les maladies infectieuses ? La répartition aléatoire des qualités ou défauts - quels qu'ils soient - en un seul organisme, contre-nature ? Une mort prématurée ou accélérée également ? Qui fixe les différents seuils et à partir de quelle valeur ce serait contre-nature, surtout si tout n'est que le résultat de causalités naturelles ? Oui, c'est vrai, j'en avais entendu parlé. En réalité, tout dépend de comment on comprend le concept de suicide, soit dans une dimension tellement lâche que presque tout peut y rentrer, soit un registre volontairement limité à l'humain. [ Le suicide — du latin suicidium, terme composé du préfixe sui, « soi », et du verbe caedere, « tuer » — est l’acte délibéré de mettre fin à sa propre vie. ] Es-tu d'accord avec cette définition ? ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Suicide ) Prenons l'exemple le plus emblématique et fédérateur, celui du chien, il est indéniable que l'animal est très touché par la perte de son compagnon humain, son " maitre ", qu'il entre dans une phase dépressive, j'en conviens également, mais arrive le point d'achoppement, et c'est valable aussi pour les humains, de savoir si la mort qui s'ensuit éventuellement, peut être vue comme un acte de suicide, avec intention de se donner la mort !? En effet, il faudrait logiquement faire la distinction, entre les conséquences d'une action ou non action, et le but ou l'objectif recherché en lui-même ! Par exemple, si un psychopathe ou une personne en crise de démence se jette par une fenêtre, avec autolyse pour conséquence, on ne peut pourtant pas invoquer le suicide comme " cause ", c'est plutôt l'épisode d'hystérie qui a eu pour corolaire de conduire à la mort, c'est donc la phase de folie qui est la cause de la mort, et bien dans le cas d'une dépression sévère, la manque d'envie par le chagrin peut effectivement conduire à la mort aussi, mais il n'est pas certain que c'était l'objectif recherché, seulement une conséquence de la perte de désir ou d'appétit ou toute autre envie, sans avoir en vue cette autodestruction en ligne de mire, de mettre fin sciemment à sa vie et dans cette unique finalité, y a-t-il eu délibération au préalable ?, voilà toute la question, ce n'est pas l'acte final, mais ses ressorts motivationnels premiers qui comptent ! https://www.science-et-vie.com/nature-et-enviro/les-animaux-se-suicident-ils-7605 http://www.frenchtoutou.com/sante/psychologie5.php L'instinct de survie défie toute logique ou toute raison, il n'y a pas de calcul d'optimisation, ni d'anticipation, sinon la pollution planétaire ne serait jamais advenue, comme la destruction de notre milieu nourricier. Cet instinct s'attache uniquement à l'instant présent, à la mort imminente qu'il a saisi, c'est de l'ordre du réflexe, de type action-réaction. Très bien, mais à quel moment cela peut devenir contre-nature, si c'est conditionné selon ta propre assertion au nécessaire ? Entre-nous, ce ne sont pas nos besoins qui sont problématiques, mais bien nos envies, inextinguibles/insatiables. La consommation de masse n'est-elle pas décriée justement ? On consomme toujours plus, tant en intensité qu'en extensivité ! Oui. Remarque-bien que je ne défendais pas l'idée que seul l'excès était contre-nature, je ne faisais que rebondir sur une distinction que tu avais opérée à un moment, et qui n'en était pas une, en l'occurrence que les deux points - que tu avais évoqués - pouvaient être vus comme un même problème d'excès.

Ce n'est pas tout-à-fait cela, c'est la construction même de ce qui est pathologique qui permet éventuellement d'invoquer une contre-nature. On commence donc pas inventorier ce qui est normal - dans l'esprit d'une communauté, puis si l'on identifie quelque chose qui s'éloigne substantiellement de cette plage de normalité, celui-ci pourra se voir adjoindre le qualificatif de pathologique, quitte à le réviser ultérieurement, comme ça a été le cas sous nos contrées et que ça l'est encore dans d'autres avec l'homosexualité; on pourrait même y adjoindre les TSA SDI ( troubles du spectre autistique, sans déficience intellectuelle ) que certains aujourd'hui revendiquent comme étant une neurodiversité et non plus une maladie psychiatrique ou neuro-développementale, autrement dit, on stipule un élargissement de la normalité via la terminologie de la neurodiversité, pour faire sortir les personnes concernées du giron de la pathologie. Comprends-bien que la norme pourrait être, et l'est certainement à certains égards, une déficience - non reconnue/identifiée - quasi-généralisée, et que paradoxalement, celle ou celui qui en serait exempt, se verrait attribué l'étiquette de pathologie à son état conflictuel vis-à-vis du normatif. Par exemple, l'être humain est irrationnel en maintes occasions, si ce n'est toutes à un degré ou un autre, et bien il est à peu près certain que c'est la personne qui sera sur un mode grandement rationnel qui sera jugée anormale ! Comme il y eu un temps sous nos latitudes, où la norme était au racisme, esclavagisme, colonialisme, sexisme, antisémitisme dans des groupes plus ou moins importants, et que ceux qui n'y adhéraient pas, étaient taxés de dégénérés, on invoquait alors un droit naturel, une supériorité naturelle pour justifier nos discriminations en tout genre, et bien qu'on pourrait croire que tout ceci est derrière nous, " chez nous ", il y a pourtant encore la plus durable et la plus sanguinaire des discriminations, sans que personne ou presque ne s'en offusque, c'est le spécisme, tout bonnement parce que cette forme d'oppression est la plus répandue et la plus consensuelle pour les êtres humains, elle ne parait pas anormale, ni contre-nature de prime abord, pas plus que le misogyne ou le macho ne voit de mal à ses relents de supériorité sur la gent féminine, le végane est donc vu comme un fou, une abomination, un individu contre-nature par tous les autres, à l'instar de celle ou celui qui prônait l'égalité des Hommes en pleine période sud-américaine esclavagiste, une ou un hérétique à leurs yeux d'antan, alors qu'aux nôtres c'est l'inverse aujourd'hui. La Norme est dangereuse ! Il semble bien que ta perception philosophique du monde se rapproche de celle spinoziste quant à ce qui est naturel ou non, alors que je me place plus volontiers du côté rousseauiste, pour faire simple. Il est clair que tout dépend à quel sens spécifique on se réfère plus particulièrement lorsque l'on a en tête la notion de nature, comme on peut le voir sur wikitionnaire, un terme très polysémique, voire contradictoire par définition: https://fr.wiktionary.org/wiki/nature Néanmoins, étymologiquement, un sens plus que les autres est saillant, et c'est justement celui-ci que j'avais retenu ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Nature ) : Comme le dit Merleau-Ponty, "le mot latin "nature" vient de "nascor, naître, vivre" ; il évoque donc ce qui existe depuis la naissance, ce qui est dans son état natif, sans modifications. [...] Aristote oppose alors le naturel et l'artificiel, le naturel est ce qui est produit par la phusis, ce qui existe par soi-même, l'artificiel est ce qui est produit par la technè, par l'action et le travail humain.

D'accord, mais en quoi c'est différent de l'excès, précédemment " opposé " ? Je ne t'apprends rien si je te dis que l'excès se situe aussi bien sur une dimension positive que négative, péjorative que méliorative, un vice qu'une vertu, car à chaque concept il existe son inverse/opposé, et que donc ce qui est un manque d'une chose, est aussi un excès du concept antagoniste ! Un manque d'honnêteté: ce serait un excès de malhonnêteté; un manque de prudence: ce serait un excès d'insouciance; un manque de courage: un excès de lâcheté; un manque de beauté: un excès de laideur, etc... Ainsi retransposé linguistiquement, il se pourrait bien qu'il y ait que des excès de quelque chose... Confucius préconisait la voie du juste milieu, afin d'éviter tous les excès, dans un sens comme dans l'autre ! Dans la mesure où l'on n'a jamais observé aucun animal d'aucune sorte se suicider, et que d'autre part, je soutiens que l'humain est une créature dégénérée, alors ce qui ressemble à un " instinct du suicide " n'est que l'expression symptomatique d'un phénomène contre-nature, puisque l'Homme ne fait plus partie de la vie naturelle sauvage, mais vit dans un monde amplement artificialisé, ni dans sa chair, ni dans ses comportements l'humain n'est un animal naturel, il est une erreur de la nature, un bug, une hérésie, rien d'autre n'a un mode de vie qui s'apparente à autant de débauches ou de déviances à ce qui est naturel ou serait naturel, le mieux est encore de jeter un œil aux quelques rares tribus indigènes qui vivent quasi-strictement sans aucun contact avec la " civilisation ", ils ont encore une intelligence symbiotique que nous avons perdu en chemin depuis belle lurette... Sans doute, mais en quoi cela en fait un mouvement contre-nature pour autant ? Avons-nous une nature à l'enrichissement ou à la réussite ? Ou bien plutôt une inclination - contre-nature - à tous les excès, sans retenue, sans limite, sans satiété, etc... ?

Tu y étais presque, pourtant tu tournes autour de l'idée centrale sans la nommer explicitement, je vais donc si tu veux bien t'aider un peu, une pathologie est définie par rapport à ce qui est normal, malgré son apparente étymologie. Et il y a une connexion sémantique entre le normal et le naturel, ils sont même parfois synonymes/interchangeables, donc dans certains cas, ce qui va contre la normalité, va aussi contre la nature, on peut dès lors trouver des phénomènes contre-natures, sur une base qui n'est pas uniquement morale. Et ce, à partir d'un exemple fourni par tes soins, peut-être que l'automutilation, l'auto-flagellation ou la boulimie ou l'anorexie sont des maladies " mentales " contre-natures, car ce ne sont pas des pratiques très répandues dans notre propre espèce, et sans doute encore, bien moins dans les autres. Que dire de l'homosexualité ( contre la norme perçue qu'est l'hétérosexualité ) qui fut psychiatrisée ou décriée et l'est certainement encore dans nombre de cervelles, ou l'onanisme des âges précédents ? Comment a-t-on fait pour y remédier en partie(?), grâce à des observations éthologiques entre autres, donc inversement, puisque ceci existait dans la nature, on a arrêté de le voir comme une anormalité. Remarqueras-tu pourquoi pas qu'également, ce qui vient de la nature n'est pas nécessairement naturel, que l'on songe au bitume des routes, dont le constituant principal vient certes d'un produit de la nature, mais il n'en constitue pourtant pas moins, une exhibition non naturelle, à l'inverse le feu est un phénomène naturel, mais il peut ravager la nature ou du moins une partie de celle-ci.

D'accord. Pourrais-je te faire remarquer plusieurs choses alors, la première c'est que donc la nature terrestre est comprise dans celle de l'Univers, donc implicitement - géographiquement/géométriquement/spatialement - tu prends le Grand Tout comme étant l'Univers, deuxièmement, je rappelle que les Lois universelles sont extrapolées à partir de celles observables depuis notre environnement terrestre, et donc elles sont intrinsèquement spéculatives, bien que " raisonnées ", puisque personne ne peut assurer qu'il en va de même strictement partout dans l'Univers observable ou non ( C.f.: Tous les cygnes sont blancs ), et dernièrement, jusqu'à présent il ne nous a pas été permis de constater la Vie ailleurs que sur notre planète, ce qui en ferait un critère de démarcation fondamental en l'état, et donc une différence conséquente malgré tout: la partie aurait une propriété/qualité que le Tout-sans-la-partie n'a pas, ce qui est singulièrement gênant, car censés être similaires ! Oui, c'est pour te faire prendre conscience d'une chose, par la méthode de la maïeutique. C'est peut-être mal formulé, j'en conviens. En général lorsque l'on définit une chose, c'est par rapport à une ou plusieurs autres choses, et dans ce cas particulier, j'aimerais que tu explicites " contre " quoi le pathologique est défini, et donc en quoi il est ce qu'il semble être !? Quelle est la référence et les rapports qu'ils entretiennent en clair ! Et une fois que tu l'auras déterminé, tu me diras quels sont ses liens avec la morale et si ils se limitent à cette seule dimension ( ce que tu laissais entendre dans ton message initial ).

D'accord, c'était un problème de tournure phrasique alors, il fallait que j'entende " à son sujet ", puisque le sujet était soit la connaissance, soit le mystère. Oui tout à fait. Ce qui me chagrine fortement est justement la mésestimation du pouvoir de l'inconnu ou de l'ignorance lors de prise de décision ou lors de la fixation de choix, car comme je l'ai dit par le passé ici-même, " l'ignorance nous influence incommensurablement plus que ce que l'on sait ". Le biais d'optimisme par exemple est de cet acabit, tout comme à son apogée que celui - de biais - de confirmation. Comme dit à Don Juan supra, chaque chose faite ne peut que s'appuyer sur des éléments naturels, c'est sur sa réalisation que nous portons le jugement, non sur sa (dé)composition élémentaire. Je ne comprends pas la deuxième partie de cette phrase, est-ce à dire que c'est dans l'acte même de l'accomplissement de la nécessité, que la dégénérescence a lieu ? Car sinon, si elle est extérieure à son exécution, nous sommes donc bien plus loin que de répondre au nécessaire. Ce qui devient un nouvel inné pour les générations futures ! Pas sûr. Le suicide peut être vu comme contre-nature en tant qu'acte exclusif de l'auteur et la victime qui ne sont qu'une seule et même personne, c'est en cela qu'il est moralement condamné. Alors que l'instinct est un héritage concentré en nous d'un environnement auquel on ne peut aucunement renoncer, ou notre dépendance univoque à la respiration d'oxygène. Mais ce n'était pas là mon propos initial. Les choix culturels entre les Hommes et leur interactions, et celles qu'ils ont avec le reste de la nature en est un exemple, de même on peut voir aussi, une sorte d'opposition, remise en cause aujourd'hui, entre ce qui se passe dans des milieux quasi-aseptisés des centres urbains et ce qui demeure au-dehors, autrement dit ce que l'on - le genre humain - fait dans des lieux artificiels - anthropisés - et ceux laissés libres d'évoluer sans l'intervention humaine, le entre-nous et le entre nous et eux, pour faire simple et le limiter à l'Homme et les autres organismes vivants. Par exemples, la question du tri sélectif des spermatozoïdes lors d'une procréation médicalement assistée ( alors que c'est naturellement impossible de choisir tel bébé ) et, mener une lutte biologique par des prédateurs naturels ou produits dérivés/chimiques aux " indésirables " pour nos activités ( notre logique interventionniste a été contre-nature en omettant une bio-résistance qui pourtant qualifie la vie elle-même par sa qualité adaptative et qui justifie sa continuité et réussite depuis son émergence ). Surtout, un manque - ressenti - inextinguible, un mouvement sans fin, un appétit insatiable, certainement. En quoi, un manque d'ambition ou le renoncement prématuré pourraient justifier un mouvement contre-nature ? Je ne conteste pas, c'est un fait bien établi, mais il n'a jamais été dit que les animaux étaient en possession d'une pureté originelle qu'il nous faudrait retrouver, en tout cas, pas dans ma bouche. Néanmoins, il nous faut distinguer ou remarquer un point crucial, c'est que les animaux à notre connaissance n'ont pas prétention à quoi que ce soit d'un point de vue éthique, contrairement à notre communauté sapiens ! Nous nous revendiquons comme animaux politiques et/ou moraux, ce qui revient quasiment au même, dès lors, si nous avons cette faculté morale réelle ou auto-proclamée, nous avons alors ipso facto la possibilité de juger moralement, et en premier lieu, nos propres comportements, envers nous-mêmes bien sûr comme on l'a toujours fait jusqu'à présent, mais aussi vers/sur nos implications/influences sur tout ce qui n'est pas dans notre intérêt premier anthropocentré, anthropomorphique ou anthropisé, voilà la nouvelle donne, de dissocier le sujet pensant comme juge et partie prenante, quoique à l'aune de nos propres considérations morales mais transposées à d'autres sujets que les humains ou à d'autres objets que - comme - la " propriété "/conception/appropriation/réalisation humaine ! ( Ce n'est plus l'Homme qui juge la nature, mais la Nature qui juge l'Homme par ses innombrables écarts vis-à-vis du reste du règne du vivant, en quelque sorte, et dans ce cas, je ne suis qu'un simple porte-parole ou rapporteur )

Et ce Grand système pour toi, correspond-il à l'Univers entier ou seulement à notre milieu de vie quasi-isolé que l'on nomme Terre ? Pour ce qui concerne l'Univers lui-même, effectivement, nous ne pouvons pas juger de/à l'extérieur de lui, nous ne pouvons rien dire, de ce qui est bien, juste ou vrai, nous n'en connaissons pas la finalité, si tant est qu'il en ait une, ni même son commencement ontologique. Il n'en va pas de même avec notre planète, un système fermé et fini, avec un passé en grande partie reconstitué, ensemble sur lequel nous avons une action directe depuis notre avènement, ce qui n'est pas le cas avec le premier, qui certes agit sur nous, mais que réciproquement, nous n'avons aucune action sur lui, c'est à sens unique, de plus, il nous dépasse complètement, ce qui n'est pas vrai avec notre terre nourricière, notre berceau, cette relation est symbiotique dirais-je, un peu comme notre microbiote intestinal est en symbiose avec chacun de nous, et cette réciprocité nous permet cette-fois de porter un jugement. Je réitère le début du raisonnement antérieur, la Vie - terrestre - que nous portons n'a de sens que par sa persévérance, sa continuité, ontologiquement ou tautologiquement, et aller contre la Vie prise dans son ensemble serait un mouvement contre-Nature, par exemple en détruisant la Terre, puisque allant contre sa raison d'exister, son essence même. Il y a des jugements de goûts qui ne sont que des préférences, mais aussi et surtout des jugements de valeurs, qui sont effectivement, des jugements éthiques ou moraux. En tant que sujet pensant, on peut bien sûr émettre ce genre de sentences. Et se prononcer sur la réalité d'une inclination contre-nature, est un tel jugement moral, voire une dénonciation d'un illogisme, d'une absurdité endogène. Nous sommes bien d'accord, mais il faut faire la part des choses, entre ce qui pré-existe en soi, et le résultat final qui lui n'existerait pas à l'état de nature, en aucun cas, prenons un autre exemple plus évident, le smartphone n'est pas un élément naturel, et ne pourrait pas advenir naturellement, quelles qu'en soient les contingences heureuses, pourtant le smartphone n'est pas créé ex-nihilo, il est bien fait d'éléments 100% issus du monde naturel en dernière instance, c'est ce qui permet de tracer une frontière - objective - entre le naturel et l'artificiel. Si tu cherches à faire vivre un poisson hors de l'eau, quand bien même il a besoin d'oxygène comme nous pour vivre, tu te rendras bien vite compte, que cette tentative de le faire respirer à l'air libre pourtant empli d'oxygène, est contre-nature pour le dit poisson. Enfermer des oiseaux dans des cages, pour le seul plaisir de les entendre gazouiller au bénéfice du genre humain, sans tenir compte des intérêts propres des individus ainsi emprisonnés, c'est là aussi aller contre-nature de ces pauvres bêtes ( qui " justifie " l'usage coercitif même des cages, car sinon les oiseaux voleraient vers d'autres horizons ), qui ne sont aucunement venues au monde pour nous seoir, nous bafouons de la sorte le principe d'égale considération, oui. Il est tout aussi irrationnel de scier la branche sur laquelle le scieur est assis, pourtant c'est exactement ce que l'humanité fait avec son " bocal à poisson rouge " qu'est notre planète, personne ne pourra changer notre eau quand elle sera souillée, pourtant vitale pour notre propre préservation, une absurdité pour un animal censé être rationnel, une manifestation contre-nature de sa nature ou de celle dont il se revendique. Oui. Le bon sens est la chose la mieux partagée du monde... sauf que chacun a le sien ! Qu'est-ce qu'une pathologie ? Envers quoi est-elle jugée ?

Bonjour, D'une part, il faudrait bien faire la distinction entre la Nature et la nature de ceci ou cela, qui n'est autre que son essence, sa substance, son ordre, son fonctionnement non entravé ou habituel, ou sa logique interne Lorsque l'on évoque le terme contre-nature, je ne pense pas qu'il faille l'entendre comme contre-Nature, même si dans ce dernier cas, on peut aussi trouver des choses ou des processus contre la Nature, entendue comme ensemble d'éléments complet et indépendant de la planète Terre, par exemple la création d'un mini trou noir sur Terre serait contre-Nature, on pourrait même aller aussi jusqu'à épurer le terme Nature pour le réduire à Vie ou à Éco-systèmes et voir ce qui pourrait leur être particulièrement défavorable, comme un holocauste nucléaire par exemple; tout ce qui serait contre-Nature serait donc créer artificiellement, autrement dit par la main de l'Homme et que l'on ne retrouve pas tel quel sur Terre, en tant que produit ou phénomène. Mais ici, il est question de contre-nature, dit autrement, quelque chose qui va à l'encontre de l'essence, de l'organisation interne, de l'ordre de marche ou d'une cohérence propre à l'objet d'étude, et éventuellement de sa(ses) relations à nous-mêmes, il y a donc des dimensions intrinsèques et extrinsèques, et ces dernières sont soit matérielles soit morales. Un homme qui copule avec une chèvre, est contre-nature pour trois raisons, la première, ce n'est pas ce qui est observé chez les chèvres comme comportement habituel/normal/naturel/inné si les chèvres sont libres d'agir, la seconde, cela est contraire à la perpétration des espèces aussi bien Homme que Chèvre et donc à la Vie, et la troisième et sans doute celle qui aura choquée de prime abord, ce n'est pas moralement permis de le faire dans les sociétés humaines, cela ne fait aucunement partie de nos mœurs ou de nos cultures, bien que cela aurait pu advenir par on-ne-sait quel concours de circonstances. De même dans le monde de l'entreprenariat, ce serait contre-nature pour la pérennité de l'entreprise de dilapider les rentrées d'argent ailleurs que dans au moins le maintien de son propre fonctionnement. Ou encore de vouloir créer une chimère informatico-humaine par transhumanisme technologique ou porcino-humaine par génie génétique, nous franchissons des frontières en inventant des choses qui ne sont pas naturellement faisables. C'était également contre-nature de vouloir transmuter le plomb en or par des procédés chimiques, tout comme de mettre la " charrue avant les bœufs ": il ne viendrait - plus - à personne l'idée de cuire d'abord la farine, les œufs et le lait, puis ensuite de tout mélanger dans l'idée de faire des crêpes, il y a un ordre naturel que si il n'est pas respecté, cela ne donne pas le résultat escompté. C'est aussi contre-nature de sombrer corps et âme dans la dépendance de drogues et ne rester en vie que pour cette unique raison, avoir sa dose, autrement dit d'avoir court-circuité le système du plaisir, non plus comme résultat corolaire/concomitant d'une action, mais pour lui-même, sans raison extérieure, comme de manger pour le seul plaisir, d'inverser la fin avec le moyen, on mange pour vivre, on ne vit pas pour manger.

Succinctement: http://www.alloprof.qc.ca/BV/Pages/s1220.aspx Pour aller un peu plus avant: https://fr.wikipedia.org/wiki/L'Origine_des_espèces https://lejournal.cnrs.fr/articles/charles-darwin-de-lorigine-dune-theorie

Bonjour, Il faudrait préciser ta pensée, car en l'état, elle est aisément contestable, de mon point de vue. Il n'y a rien de conscient à ça, c'est inscrit " naturellement " en nous, que de dépasser sans cesse notre condition, un bug de programme biologique. Et si par je-ne-sais quel heureux hasard nous pouvions nous extraire réellement de la sélection naturelle, ce ne serait que pour mieux être sous le joug de la sélection artificielle, qui n'est que le pendant déviant de la première, la même cause appliquée différemment en somme. Ce n'est pas le propre de l'Homme, et n'a donc pas lieu d'avoir pour conséquence, une éventuelle émancipation contre la nature. À quelle époque, dans quelle culture ou société est-ce universellement vrai pour l'humanité toute entière ? Il y a encore 80 ans on exterminait les homosexuels car ils étaient soit-disant malades ! L'eugénisme tu connais, l'excision et le tri des fœtus, et bientôt le transhumanisme ? Elle est belle la " nature " humaine, je te le dis ! Question rhétorique, le peut-on déjà ( sortir de la nature ) ? Ce n'est peut-être pas une question de ne pas le vouloir, mais de ne pas pouvoir. Qui plus est, l'exemple n'a pas force de démonstration. Si la " non-violence " n'est pas naturelle ou du moins, difficilement compatible avec la survie elle-même, il n'en va pas de même de l'empathie, l'entraide ou la compassion, par exemple: https://www.cerveauetpsycho.fr/sd/neurobiologie/le-rat-plus-genereux-que-lhomme-11242.php https://www.maganimal.com/actualite-home/les-rats-recompenseraient-leurs-congeneres-pour-leur-generosite/ https://books.google.fr/books?id=Ces4uoaGigUC&pg=PT160&lpg=PT160&dq=animal+handicap+primatologie&source=bl&ots=fYz3-4zBlU&sig=ACfU3U3gOzZ9XmAxBSrl2ClAq_775USD7g&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjX6p6_uenmAhWE3OAKHTw8Bp0Q6AEwB3oECAkQAQ#v=onepage&q=animal handicap primatologie&f=false /!\ En général, on ne trouve que ce que l'on cherche, autrement dit, si on ne cherche pas activement à voir un comportement d'entraide intra-espèce, on ne le verra pas. L'absence de preuve n'a jamais été la preuve de son absence !

Bonjour Sirielle, À quel sujet ? Opposes-tu mystère et connaissance ? Il me semble que c'est tautologique, un ensemble s'étend au-delà d'un de ses sous-ensemble ! Tu définis donc ainsi, le contre-nature par un excès qui va plus loin que le nécessaire !? ? Parler de destinée, n'est-il pas aller à l'encontre de ce qui est naturel, et s'engager dans le supra-naturel ? À moins que tu veuilles faire référence à une sorte de programme biologique, ce que l'innée nous pousse à faire ou ne pas faire ? Dans cette deuxième perspective du dessus, je nuancerais un peu ce propos, car il y a ce qui est propre à l'individu ou à l'espèce, et ce qui vient en conflit avec le reste de la Nature, il faut donc savoir si ce contre-nature s'applique à l'être en lui-même, ou à sa relation avec son environnement !? L'extrémisation, l'insatisfaction chronique, une curiosité sans borne, l'insensibilité et le vouloir toujours plus en sont les principales sources. Ces vices sus-cités, on les rencontre uniquement en l'espèce humaine, qui est par essence contre-nature, une déficience, une erreur de la nature. D'aucuns voient uniquement les vertus de notre espèce, les plus raffinées et abouties qui soient, et la placent donc au sommet d'une métaphorique et fantasmatique pyramide, en réalité cette dernière a sa contre-partie négative, nous avons également les vices les plus extrêmes et développés que peut porter la Terre, la créature la plus corrompue, pervertie et vile qui puisse être, tout notre être ou plus précisément, la moitié est contre-nature !

@Quasi-Modo je ne sais pas si tu as l'intention de me répondre, néanmoins, j'aimerais apporter quelques précisions, en l'occurrence sur le droit des animaux à ne pas être une chose: Cela commence ou prend naissance avec Jérémy Bentham, en fin d'ouvrage de son Introduction aux principes de morale et de législation (1789): Il fut un temps, et j’ai le regret de constater qu’en de nombreux endroits c’est toujours le cas, où la plus grande partie de notre espèce, à laquelle on donnait le nom d’esclaves, était traitée par la loi exactement sur le même plan que le sont encore les races d’animaux inférieurs, en Angleterre par exemple. Le jour arrivera peut-être où le reste de la création animale acquerra les droits que seule une main tyrannique a pu leur retirer. Les Français ont déjà découvert que la noirceur de la peau n’était pas une raison pour abandonner un homme au caprice de ses persécuteurs sans lui laisser aucun recours. Peut-être admettra-t-on un jour que le nombre de pattes, la pilosité ou la terminaison de l’os sacrum sont des raisons tout aussi insuffisantes d’abandonner un être sentant à ce même sort. Quel autre critère doit permettre d’établir une distinction tranchée ? Est-ce la faculté de raisonner, ou peut-être la faculté de parler ? Mais un cheval ou un chien adulte est un être incomparablement plus rationnel qu’un nourrisson âgé d’un jour, d’une semaine ou même d’un mois – il a aussi plus de conversation. Mais à supposer qu’il n’en soit pas ainsi, qu’en résulterait-il ? La question n’est pas : «peuvent-ils raisonner ?», ni «peuvent-ils parler ?», mais « peuvent-ils souffrir ? » https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-01932653/document S'ensuivra plus tard des lois concrètes, chronologiquement en Angleterre, aux États-unis, en Israël puis plus récemment en France, de protection des animaux, non comme objet se rapportant à un propriétaire comme c'était le cas jusqu'alors, mais directement en tant qu'être vivant sensible pourvu de droits en tant que tel ! Il existe donc aujourd'hui, déjà des lois en faveur des animaux pour eux-mêmes, indépendamment à qui ou quoi ils sont rattachés, ce sont des donc des devoirs qu'on leur doit intrinsèquement, et ceci, est reconnu ainsi sans ambages par la communauté humaine et son cadre juridique. Et c'est justement à partir de cette reconnaissance tout à fait officielle et claire, que Gary Francione fait sa démonstration - dans le sens le plus précis que l'on puisse donner à une telle entreprise, hors des mathématiques, comme il le dit lui-même - de notre incohérence ou inconsistance, entre ce en quoi nous avons reconnu l'existence, un droit au respect intrinsèque de l'animal, et nos comportements réels envers eux, dans son livre - en cours de lecture - " Introduction to Animal Rights, your child or the dog ? " ( Il existe en français avec le titre traduit littéralement ). La question actuelle n'est donc plus de savoir si il peuvent être considérés autrement que comme une chose ou non, car cette idée est en grande partie obsolète puisque des textes de loi reconnaissent aujourd'hui légalement leur valeur endogène en tant qu'être sentient, mais de développer convenablement maintenant toutes les conséquences et obligations de cet acte de reconnaissance juridique - et morale conséquemment - qui pour l'heure est plus " théorique ", bien que légale, que mise en pratique réelle malheureusement, et donc allégrement baffouée. Il n'a pas peur lui aussi, de parler de notre schizophrénie de par la fracture entre nos idées tout à fait explicites de la " cause animale " et nos comportements effectifs. Il existe encore ce même type de décalage entre les textes législatifs et les réalisations concrètes des humains, en ce qui concerne le sexisme, le racisme ou toute autre discrimination, de manière plus ou moins importante selon les pays ou les personnes concernées. ******* Pour ce qui est de l'aspect pouvoir pour justifier cette oppression, il faut quand même savoir que par exemple A. Hitler soutenait une idée tout à fait similaire, lorsqu'il avançait l'idée suivante, dont on connait les suites macabres: "Celui qui ne possède pas le pouvoir perd le droit à la vie" https://www.smiltypo.net/2017/02/13/résumé-de-un-éternel-treblinka-de-charles-patterson-par-emmanuelle-hubaut/ http://www.encyclopedie.bseditions.fr/article_complet.php?pArticleId=146&articleLib=L%92id%E9ologie+de+Hitler De la même manière pour ceux qui soutenaient le racisme, l'esclavage ou le sexisme, par exemples: Comme le dit Catherine MacKinnon (2005), la discrimination sexiste n’est pas une différence qui aurait mal tourné, elle est la manifestation d’un pouvoir. https://www.cairn.info/revue-de-l-ofce-2010-3-page-65.htm Locke modifiera une clause de la constitution pour accorder aux propriétaires un «pouvoir et une autorité absolus» (et non plus seulement une «autorité absolue») sur leurs esclaves, ce qui leur donne toute latitude pour les traiter à leur guise. http://www.slate.fr/story/163550/prendre-serieux-cote-obscur-philosophes-lumieres-racisme-kant-locke Ce sexisme hostile découle du pouvoir structurel et correspond, lui, à la conception traditionnelle du sexisme https://fr.wikipedia.org/wiki/Sexisme Racisme et sexisme, les piliers du pouvoir de l’homme blanc. http://renapas.rezo.net/imprimer.php3?id_article=714 un texte - monumental - qui dissèque minutieusement le pouvoir masculin et ses effets sur la vie des femmes http://sisyphe.org/breve.php3?id_breve=908 L'historien Kenneth M. Stampp estime, en examinant le rôle de la coercition dans l'esclavage, que « sans le pouvoir de punir, que l'État conférait au maître, l'esclavage n'aurait pu exister. https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_aux_États-Unis Elle défend que le spécisme est fondé sur des critères arbitraires et intenables, fruit de rapports de pouvoir qui organisent la société en groupes hiérarchisés, et que la division et la hiérarchie entre les êtres humains et les animaux reposent sur des mécanismes communs à l’élaboration des classes de sexe et de race (notamment). https://www.cairn.info/revue-nouvelles-questions-feministes-2015-1-page-51.htm Il semble clair que le critère de pouvoir ne peut pas être utilisé/invoqué, pour savoir ce qui est juste ou non de faire, puisqu'il peut tout justifier, y compris des atrocités, des mauvais traitements ou des préjudices !

@Léna-Postrof L'art de voir l'écharde dans l'œil du voisin et ne pas voir une poutre dans le sien ! 87 % du soja consommé dans l’UE est destiné à l’alimentation animale, dont près de 50 % pour la volaille (poulets de chair et poules pondeuses), suivie par les porcs (24 %), les vaches laitières (16 %) et les bovins allaitants (7 %). Le reste (4 %) sert à nourrir le poisson d’élevage et à la production d’autres viandes. https://www.greenpeace.fr/espace-presse/mordue-de-viande-leurope-alimente-la-crise-climatique-par-son-addiction-au-soja/ https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/06/12/en-europe-l-elevage-industriel-accro-au-soja-d-amerique-latine_5475358_3244.html Ainsi, selon une étude réalisée pour le WWF, un Européen consomme en moyenne presque 61 kg de soja par an, dont 57 kg via les produits animaux qu'il consomme. Le soja peut par exemple être "caché" dans les oeufs, via la nourriture de la poule (35 g de soja sont nécessaires pour produire un oeuf de 55 g) ou dans le blanc de poulet (il faut 109 g de soja pour produire 100g de poulet). La consommation alimentaire directe constitue donc une bien plus petite part de nos assiettes (2,1 kg par an) : tofu, graines de soja germées, huile de soja... Enfin, une autre part minime correspond aux agro-carburants (1,6 kg). https://www.lexpress.fr/styles/saveurs/ecologie-ogm-sante-tout-savoir-sur-le-soja_2045053.html Près des 3⁄4 du soja produit dans le monde sont utilisés pour nourrir les animaux, notamment la volaille et le porc. Entre 1967 et 2007, la production de viande porcine a crû de 294 %, celle des œufs de 353 % et celle de la viande de volaille de 711 %. https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=2ahUKEwio0aSU4v_lAhVEqxoKHSutD1UQFjABegQIAhAC&url=https%3A%2F%2Fwwf.be%2Fassets%2FRAPPORT-POLICY%2FMARKETS%2FFR%2Fle-boum-du-soja-version-longue-bd-1.pdf&usg=AOvVaw1c6hIxBiefwPXWxd3mbzrR La production mondiale de lait a été de 818 milliards de litres en 2015 https://www.planetoscope.com/boisson/300-production-mondiale-de-lait.html https://www.food-market-vision.fr/publication/les-boissons-vegetales-attaquent-le-lait-contre-attaque/ Autrement dit, environ 4 milliards de litres de boisson de soja par an, soit 5% du lait en 2015 ! Sachant par ailleurs ceci: https://www.lebonbon.fr/paris/news/lait-vegetal-meilleur-planete/ https://en.wikipedia.org/wiki/Plant_milk Bilan protéique Une des critiques contre l'élevage est qu'il consomme des protéines végétales – près de 44 % des céréales produites dans le monde sont destinées aux animaux d'élevage59 – pour un faible rendement : pour une kcal sous forme de viande, l'animal doit ingérer en moyenne 7 kcal (3 kcal pour les poulets, 16 kcal pour les bovins), ce qui se traduit également par un besoin de 7 à 10 kg de végétaux pour obtenir 1 kg de viande bœuf, 4 à 5,5 kg pour 1 kg de viande de porc60,61. Il a été estimé que sur une année, le nombre de personnes pouvant être nourries par hectare était de 22 pour les pommes de terre, 19 pour le riz, 2 pour l'agneau et 1 pour le bœuf62. La qualité d'une protéine s'exprime à l'aide du score chimique corrigé de la digestibilité (SCCD) et montre que les protéines végétales sont en moyenne moins assimilables que les protéines animales63. Si on cherchait à couvrir les besoins en acides aminés essentiels avec une seule source végétale (céréale ou légumineuse), il faudrait alors une quantité moyenne 1,75 fois64 plus importante. Toutefois, les protéines végétales provenant d'une association entre une céréale et une légumineuse65 comportent alors les huit acides aminés essentiels en quantité suffisante66. Ces protéines végétales pourraient donc nourrir plus d'humains (767,60à 50 fois[source insuffisante]68) que la viande, ce qui constituerait une allocation plus efficace des ressources. https://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_environnemental_de_l'élevage Au niveau mondial, 75% des terres agricoles sont utilisées pour produire de la viande [1]. Les 25% qui restent sont utilisés pour produire des végétaux afin de nourrir les humains (céréales, fruits, légumes, légumineuses, etc.) ou pour nourrir les animaux de la ferme qui produisent du lait ou des oeufs. À plus petite échelle, ils comprennent aussi l’espace utilisé pour produire des biocarburants (surtout à partir du maïs), du tabac, du coton, etc. Or, il faut savoir que la viande ne fournit que 8.0% des calories et 17.7% des protéines consommées à l’échelle mondiale (source: Bilans alimentaires de la FAO), bien que leur production occupe de loin la majeure partie des terres agricoles. Quant aux végétaux, ils fournissent environ 60% des protéines et 82% des calories disponibles dans le monde, alors qu’ils n’occupent qu’une fraction des 25%. https://lesceptique.ca/2015/12/01/viande-et-vegetaux/ Actuellement, la FAO estime que 83 % de la surface agricole mondiale est utilisée pour l'élevage (pâturage du bétail et production de céréales destinées à les nourrir). Ce, alors qu'il ne produit que 18% des calories nécessaires et 37% des protéines, selon une étude publiée par le journal Science. https://www.cnews.fr/monde/2018-08-21/la-consommation-de-viande-principale-cause-du-rechauffement-climatique-725924 Ce n'est guère étonnant puisque pour pour produire un kilo de viande de boeuf, il faut environ 13 kilos de céréales et 30 kg de foin (L et I. Urban, 2015), céréales qui auraient pu nous nourrir directement. https://www.notre-planete.info/actualites/2202-consommation-viande-sante-environnement L’expansion des pâturages et des cultures destinées à l’alimentation animale se fait souvent au détriment des forêts, prairies et savannes indigènes 61 https://cdn.greenpeace.fr/site/uploads/2018/03/Moins_mais_mieux_BD.pdf?_ga=2.232843926.940448066.1574493478-2132591100.1574493478 L'élevage engendre une pression insoutenable sur les sols dont l'état est devenu critique, notamment à cause de la déforestation. Par exemple, plus de 80 % de la déforestation dans la forêt amazonienne s'explique par la libération d'espace pour le pâturage ou la production de soja et céréales qui seront exportés pour nourrir le bétail dans différentes parties du monde (Greenpeace, 2009) https://www.notre-planete.info/actualites/2202-consommation-viande-sante-environnement "Une leçon importante qu'il convient de retenir est que le secteur de l'élevage a des impacts environnementaux si profonds et d'une telle ampleur qu'il devrait être considéré comme l'un des principaux centre de préoccupation des politiques environnementales." https://www.huffingtonpost.fr/2013/04/05/la-verite-sur-la-viande-elevage-industriel-attention-danger_n_3018870.html À eux seuls, les animaux d’élevage des États-Unis produisent 130 fois plus de déchets que la population mondiale humaine, soit 39 tonnes de fumier par seconde (PCIFAP, 2006). https://daq.quebec/environnement/pollution-par-le-fumier/ Ainsi, 5 % de l’eau utilisée aux Etats-Unis l’est utilisée pour un usage domestique, contre 55 % pour l’élevage. https://www.consoglobe.com/cowspiracy-viande-cg ( J'imagine qu'à présent l'environnement - le gâchis injustifiable, l'injustice alimentaire ou la pollution indirecte tels le lisier, fumier ou le méthane - devient secondaire pour les consommateurs de viande et de lait et ses dérivés, que d'un seul coup d'un seul, il vont trouver quelque argument, refermer vite fait la parenthèse, se trouver des bouc-émissaires ou invoquer je-ne-sais-quoi pour ne pas changer d'un iota leur consommation ou leur mode de vie, et ainsi préserver leur plaisir, envers et contre tout, la conscience soulagée )

@Léna-Postrof Ce qui fait une influence manipulatrice et ce qui le rend faux, c'est la même chose: le manipulateur essaie de faire adopter à quelqu'un ce que le manipulateur elle-même considère comme une croyance, une émotion ou un autre état mental inapproprié. De cette manière, la manipulation ressemble au mensonge. Qu'est-ce qui fait une déclaration un mensonge et ce qui la rend moralement répréhensible est la même chose - que le locuteur essaie de faire en sorte que quelqu'un adopte ce que le locuteur elle-même considère comme une fausse croyance. Dans les deux cas, l’intention est de faire en sorte qu’une autre personne commette une sorte d’erreur. [...] Donc, si nous devons reconnaître la manipulation, nous ne devons pas regarder la forme d'influence, mais l'intention de la personne qui l'utilise. Car c'est l'intention de dégrader la situation décisionnelle d'une autre personne qui est à la fois l'essence et l'immoralité essentielle de la manipulation. https://fr.innerself.com/content/personal/attitudes-transformed/behavior/17548-how-to-tell-the-difference-between-persuasion-and-manipulation.html

Merci d'avoir pris la peine de me répondre, et ce de manière assez détaillée. J'espère que je serais à la hauteur de la tâche ou de tes expectatives... C'est une bonne question, et je vois que tu as été réceptif à ce détail. Car oui le pouvoir est ambivalent ou à double tranchant si j'ose dire, en effet on a aussi bien le pouvoir de tuer des animaux d'élevage ou à la chasse, qu'aussi - bien qu'on l'oublie trop facilement - le pouvoir, aujourd'hui, de ne pas manger de viande tout en étant en bonne santé et donc le pouvoir de ne pas tuer et maltraiter pour répondre à nos besoins physiologiques ! Comme une formulation cinématographique célèbre l'exprime: un grand pouvoir implique de grandes responsabilités ! Ou la fumeuse parabole de la boite d'allumettes laissées à des chimpanzés après leur avoir montrer comment ça fonctionne ! Ou encore plus pragmatiquement, le danger du nucléaire ou l'eugénisme génétique. Ce n'est pas parce que je peux faire que je dois le faire ! S'abstenir d'user d'une des possibilités à notre disposition, n'est pas faire preuve de faiblesse ou de décadence, mais au contraire de sagesse, afin soit d'éviter d'aggraver une situation, soit de l'améliorer, comme par exemple, la décroissance du temps de travail effectif, alors que l'on pourrait travailler plus. Toute restriction volontaire n'est pas signe de maladie, mais aussi parfois de santé. L'un ne va pas sans l'autre à mon sens, et est aussi celui je pense de Charles Petterson, lorsqu'il affirme que toute exploitation humaine prend racine dans celle animale. Pourtant tu remarqueras sans peine que nombre d'humains sont " faibles " ou déficients, dépendants, etc, cela ne nous pose aujourd'hui plus aucun cas de conscience de les inclure dans les sociétés humaines avec les mêmes droits, même si ils n'ont pas les mêmes devoirs en retour. La notion de supériorité a toujours été invoquée pour discriminer, réifier et asservir ou anéantir " l'autre ". Au contraire, dans nos sociétés héritières des Droits de l'Homme, on cherche à défendre les intérêts des plus vulnérables, d'opposer une force suffisamment puissante à la domination brutale ou au pouvoir coercitif. C'est pour cela qu'il est question d'éthique, il y aurait bien évidemment une absurdité patente à vouloir une parfaite égalité en droits, ne serait-ce parce qu'ils ne peuvent pas voter comme nous le faisons, bien qu'ils soient en revanche parfaitement en mesure d'exprimer leur opposition dans bien des domaines. Il faut donc adapter le droit, comme il a été fait pour les personnes handicapées et dépendantes ( C.f.: la première partie de Zoopolis ). Il serait effectivement intéressant que tu te demandes, pourquoi au fil des âges, les sensibilités et les inclusions dans le Droit des êtres vivants n'a fait que croitre, par cercles concentriques, où le noyau aura été l'Homme Blanc occidental en possession de ses moyens. Tant qu'il y aura un Nous et un Eux, il y aura ségrégation, abus et violence, l'Histoire ne fait que le révéler partout. Le point commun comme tu le soulèves est la sentience des êtres vivants, mais aussi de manière concomitante, leur agentivité, c'est-à-dire le fait que ce sont aussi des " sujets ", des " je ", qu'ils ont des intérêts propres et qu'ils sont en mesure de faire des choix pour les défendre à hauteur de leur moyen, de plus, ils sont intelligents pour la plupart, et sociaux comme nous, et parfois une culture, si du moins on laisse toutes ces potentialités s'exprimer, en effet, on peut aisément constater qu'un animal comme un poulet qui aura vécu pratiquement que dans le noir coincé dans une cage grande comme une feuille A4 à 5 ou 6 ou plus dedans et tué dans la fleur de l'âge, ne montre pas ses signes, comme un humain enfermé et attaché toute sa jeune existence sur son lit et tué à 3/4 ans ne montrerait pas non plus de signe de raison, de sociabilité ou d'intelligence manifeste. C'est déjà le discours officiel, mais la réalité est tout autre. D'ailleurs dès qu'il y a exploitation de quelque chose, il y a aujourd'hui tentative systématique de rentabiliser toujours plus, et de fil en aiguille, on arrive à des abominations, que ce soit l'élevage, l'extraction minière/pétrolière ou l'agriculture céréalière ou des palmiers à huile, ou la bourse/spéculation financière, par exemples. Les poules sont des êtres très intelligents et sensibles, sociales également, mais je comprends l'idée. J'ai un temps songé que l'on puisse simplement, après une vie paisible, suffisamment libre et " conforme " à l'espèce, dont on aurait réellement pris soin par l'élevage, finir par l'euthanasier lorsqu'elle serait au bord de son existence, c'est à dire avant son trépas, moyennant un vrai moyen de mettre fin à ses jours sans douleur, " propre ", moyennant les " bons " soins apportés tout au long de son existence, mais malheureusement c'est tout à fait utopique, parce que la réalité économique contredit une telle perspective, ou alors ce serait réservé à des gens fortunés uniquement, des " produits " de luxe en somme, et cette fois, on tomberait sur une revendication d'injustice sociale. Tout comme, on pourrait prendre la peau des animaux une fois qu'ils ont rendu l'âme naturellement, mais là aussi, j'ai peur que la réalité capitaliste n'entrave sérieusement une telle vision ou que ce ne soit accessible qu'aux plus riches de la planète. Sans compter les critiques éthiques d'un tel positionnement, puisqu'on ne fait pas une telle chose avec les humains, il est difficile de l'envisager pour d'autres créatures, si on veut être un tant soit peu consistant, à moins de l'envisager aussi pour l'Homme, un recyclage de sa matière biologique une fois décédé, ce qui serait à la fois rationnel et en synergie avec nos méthodes actuelles. J'entends, je me permets uniquement de t'apporter l'information que j'étais misanthrope bien avant d'être végétarien puis vegan, c'est-à-dire qu'en j'étais omnivore ! De plus, c'est à prendre, en tout cas pour moi, dans une dimension bien plus large, celle de la Bêtise humaine, un constat accablant à la fois fait par mes propres observations mais aussi largement conforté par des lectures récentes, et ce, en tout domaine d'activité humaine, je ne t'en donne que trois, mais il y en a une foultitude d'autres ( dont certains que je t'ai déjà rapporté ): Pourquoi faisons-nous des choses stupides ou irrationnelles ?!, Why smart people can be so stupid ? Lost in Math ( non encore lu ). Et puis, je ne suis pas le seul à me désoler de la conduite des Hommes, dès l'antiquité il y a eu des cris de désespoir. Enfin, ce n'est pas parce que l'on est misanthrope, que l'on haït les femmes et les hommes, au point de leur vouloir du mal, ou leur souhaiter des malheurs. Je constate même, que je suis par endroits plus " humaniste " que ceux qui se présentent ou prétendent philanthrope, j'exprime malgré tout beaucoup d'empathie pour les personnes qui souffrent d'une manière ou d'une autre, que je retrouve d'ailleurs envers les animaux, il n'y a donc aucune incompatibilité ou incongruité. Ça n'engage que toi, d'ailleurs il serait tout à fait illusoire de croire que les humains entre eux, sont des exemples irréprochables ou des parangons de vertu, on est très loin d'avoir régler une fois pour toute, toutes les injustices et immoralités, y compris dans nos propres foyers parfois, il faut savoir que 10% des femmes auront un rapport non consenti dans leur vie ( en France ), et 30% connaitront des actes de violences, et puis 8/9 des femmes autistes seront violées par exemples. Il faudrait préciser ce que tu entends par là, j'ai peur de comprendre et d'y voir un sophisme ! C'est une échappatoire intéressante, surtout quand plus haut, tu tenais le discours que nous étions supérieurs, sans donner de détail. Je suppose donc que nous sommes meilleurs en nombre de domaines, et que celui de la Justice ou de la Morale en fait partie. On ne peut donc pas affirmer un mieux savoir-faire et en même temps prôner une identité. Non, aucune espèce n'est comme les autres, et la nôtre ne fait pas exception, au contraire, comme nous faisons tout de manière bien plus " poussée " que les autres animaux, nous avons de facto de plus grandes responsabilités, et surtout moins d'excuses à faire de travers, tout comme on excuse facilement au très jeune enfant, beaucoup moins au pré-adolescent et presque plus à l'adulte, leurs fautes. Plus un être est conscient et éveillé, en l'occurrence sur les notions du Bien et du Mal, moins il peut se dédouaner de ses actes, d'où le principe de justice, de responsabilité et de culpabilité. Il est trop facile d'invoquer le " conformisme " animal, car nous ne sommes pas que animés par notre animalité, et ça change tout ! Eichmann aussi a tenté de se déculpabiliser en disant qu'il n'avait fait que ce que tout le monde aurait fait à sa place, qu'il n'était qu'un engrenage interchangeable, qu'il ne faisait que suivre la Loi de son pays souverain, de ne faire que son travail le mieux possible. C'est assez insolite que tu m'enjoignes à être prudent, alors que justement je dénonce l'insouciante de mes congénères et que de surcroit j'ai lu très certainement bien plus de livres sur l'éthique animale que tous les forumeurs cumulés sur ce site ! Tout dépend du statut que du donnes au chat, si comme dans Zoopolis ( Essai de politique animale ), il est un concitoyen, alors il est soumis lui aussi à des devoirs et il n'a donc pas le droit de le tuer, son compagnon humain devra donc faire en sorte que les autres concitoyens soient protégés de sa prédation naturelle, si il a mal été éduqué, à défaut comme le préconisent les auteur·e·s, il suffit de lui mettre un grelot autour du coup pour résoudre ce problème. Quand j'ai répondu à SoloAndSolo, j'ai émis des réserves quant à la faisabilité concrète des règles de vie communautaire végan du chat, c'est un animal à part, car il réunit en lieu à la fois une part de domestication et une part restée sauvageonne, mais j'avoue ne pas connaitre assez les possibilités éducatives envers les chats, raison de mes doutes. Néanmoins, si le chat n'est pas conscient de son acte, est-il coupable ? N'est-ce pas ce principe qui est appliqué en Justice quand une personne n'était plus/pas en pleine possession de ses moyens ? Cela octroie-t-il le droit aux autres individus pour autant de le faire aussi ? Encore une fois, nous comprenons ce que nous faisons, pourquoi nous le faisons, et ce qui justifie que nous le faisons, en rapport à des codes, à des valeurs intériorisées, des principes de vie, des idéaux, etc... Nous ne pouvons pas nous absoudre aussi facilement de nos actes. Kant le dit très bien: " la faculté de juger moralement, se jugeant elle-même ". C'est cette capacité auto-référente qui est le " plus " de la morale humaine, dont on ne peut pas faire l'impasse ou le sot. Je pourrais te dire de voir le mouvement abolitionniste en marche depuis plus de 250 ans, et remarquer que le Droit et la Moralité ne cessent d'inclure des exclus du partage, ce mouvement ne peut pas louper la considération de vivre, dans le respect des intérêts propres, des animaux. Du mâle blanc occidental chrétien qui petit à petit au fur et à mesure de son élévation spirituelle, de son élévation de conscience ou de sa sensibilité, a incorporé dans sa sphère, les étrangers, les noirs ou autres ethnies, les indigènes ou païens, les femmes, les homosexuels, les handicapés, les plus jeunes que lui ou les prosélytes d'autres religions. Il me semble que de se tourner, paradoxalement, vers soi-même permet de sortir d'une décision arbitraire, la première consiste, à savoir en tant qu'être vivant ce qui nous importe le plus, comme l'écrit Abraham Maslov, d'abord nos besoins impérieux, entre autres, de ne pas souffrir, de manger, de boire, dormir, et tout de suite après, la liberté ou l'autonomie ( à ne pas confondre avec l'indépendance ). Je ne pense pas me tromper en disant que personne n'aimerait être privé d'une de ces dimensions et on ne le souhaiterait pas non plus aux personnes que l'on aime, y compris nos animaux de compagnie, qui parfois ont plus de valeur que bien des humains aux yeux de leur " propriétaire ", et n'importe quel observateur un tant soit peu attentif, verra que n'importe quel animal recherche ces mêmes choses pour lui-même. Donc si ce substrat psycho-biologique est le même, pourquoi y accorder une importance impérieuse pour nous-même et la refuser à d'autres ? Y compris ceux de nos semblables incapables de le revendiquer par eux-mêmes. Ensuite on voit aussi que nous prenons grand soin de nos bébés, alors qu'ils sont bien plus incapables à tout point de vue que n'importe quel animal, qui plus est inutiles de prime abord, cela ne nous empêche pas de leur venir en aide, de leur apporter sécurité , bienveillance, etc, de les traiter comme des personnes de droits, alors qu'ils n'ont strictement aucun moyen de les faire valoir, c'est bien parce que nous le " voulons " bien, que nous leur octroyons ces droits sans contre-partie de leur part, d'aucune sorte, uniquement parce que ce sont des êtres sentients et fragiles, même quand ce ne sont pas les nôtres bien souvent. Ceci me fait penser que tu n'as pas dû lire les/mes différentes interventions sur ce fil de discussions, car c'est aussi ce que j'ai dit à plusieurs reprises. Sur cela nous sommes d'accord. Si cela te fait plaisir, pourquoi pas. Remarque-bien, que d'une part les émotions ne sont pas nécessairement contraire à la raison, mais qu'au contraire, depuis Damasio, on sait qu'elles sont mêmes nécessaires au fonctionnement de celle-ci ! C'est pour cela, qu'il faut user des deux de manière pertinente, en usant de discernement et d'entendement de surcroit, l'intelligence ne pouvant guère nous venir en aide, car elle n'est qu'un moyen pour accomplir nos désirs ou atteindre un but, elle ne le définit pas ou ne le motive pas. Ne crois-tu pas que ce sont justement tes émotions qui vont t'aider à savoir qu'un tueur en série est une mauvaise chose, que tel met ne te convient pas, que tel objet est piquant/chaud, ou que tel individu est dangereux, que telle promotion est avantageuse, tel objet plus convoitable qu'un autre, etc... Encore une fois, si tu arrives à percevoir la tendance générale depuis à peine trois siècles de nos sociétés dites civilisées, tu verras une raréfaction de la violence, C.f.: Steven Pinker, et que donc il n'y a aucune raison, que celle-ci s'arrête en si bon chemin, envers toute créature sensible capable de souffrir et de l'exprimer à notre conscience. Euh non, bien que l'on ne soit pas dans une cour de maternelle, il me semble que je t'ai posé un certain nombre de questions, assez précises en premier, et que tu as préféré me les retourner, je n'ai donc fait qu'insister pour que tu me les donnes, afin que je comprenne, car je ne te cache pas, que depuis toujours que je suis ici, il y a toujours une perspective sociologique dans mes interactions, j'apprends autant si ce n'est plus par les réactions périphériques des forumeurs que par leur réponse directe. Je ne m'appuie bien évidemment pas que sur des positions métaphysiques ou philosophiques, mais sur des faits historiques, des constats, sur la psychologie, la raison, la cohérence interne, les analogies, des observations etc... C'est justement en multipliant les approches convergentes, que la justesse est plus grande, non en exprimant son opinion, son avis ou ses humeurs, voire en donnant un exemple. Tout n'est pas complètement relatif, ou si tu tiens à ce que ce soit ainsi, il y a quand même des positions plus sages que d'autres, des positionnements plus proches d'un idéal, en l'occurrence éthique ou moral, que d'autres, si personne ne peut prétendre à la perfection, comme de créer une sphère parfaite, d'aucuns seront quand même capables de faire des sphères plus sphériques que bien d'autres, tout est possible: de la pierre patatoïdale à la sphère en silicium pur qui a servi à la définition du nombre d'Avogadro, mais il ne fait aucun doute qu'il y en a des plus proche de cette perfection inatteignable que beaucoup d'autres. Et bien, commençons par l'appliquer correctement à partir de nous-mêmes, notre " pouvoir " nous conduit à des devoirs, indépendamment de à qui ils s'adressent ! Je t'invite à te renseigner, justement via le livre Zoopolis, qui démontre tout le contraire de ce que tu avances. Pour faire, très, très grossier, pour que les animaux aient des droits, il suffit de leur accorder, via la citoyenneté pour les animaux domestiques, la souveraineté pour les animaux sauvages et celui de résident pour les animaux liminaires. En réalité, c'est très simple, si on donne le droit aux femmes de voter, alors elles peuvent exprimer leurs opinions, si on donne des droits aux handicapés dépendants ce sera possiblement via des représentants, si on donne l'autorisation aux femmes de suivre les cours de médecine, elles pourront exercer la médecine, si on donne des droits aux animaux, ils en auront ! N'as-tu pas entendu parler dans des affaires récentes en justice, de tribunaux qui ont donné le statut de personne physique, soit à un animal, soit à un paysage ? C'est donc tout à fait possible, mais il suffit de le vouloir puis de le faire !!! Là, c'est un manque manifeste de connaissances ou autre de ta part, sur le sujet. Voir supra. Mais à quoi servent les Lois ? À régler le vivre ensemble, par prévention et correction, voire dédommagement. Si le " ensemble " n'est plus exclusif envers les animaux, alors nous n'avons pas plus le droit de tuer ou d'exploiter un animal qu'un autre citoyen même étranger à notre pays, il faut respecter les règles élémentaires imprescriptibles dues à chacun, comme le droit de vivre et d'exprimer son agentivité, sans être à la merci d'un exploiteur, tortionnaire ou meurtrier. Tant que l'on ne défend que les intérêts de l'oppresseur, les êtres humains, on ne voit que le " fruit ", son objet, sa propriété ou son dû, mais si on intègre les intérêts d'autrui, alors on ne peut plus soutenir une telle vision, il suffit simplement de se mettre à sa place pour savoir ce qui est acceptable ou pas de faire. Aucun humain sensé, ne voudrait d'aucune manière prendre la place d'un animal sous l'emprise intéressée humaine, c'est bien la preuve que notre comportement est biaisé, il ne prend en compte que les intérêts d'une des deux parties engagées !

Pas tout à fait si tu me permets, et pour cela je t'invite à te procurer le livre dont je me suis fait l'écho plusieurs fois: Zoopolis. Pour faire simple, les chats sont déjà dans une communauté mixte, d'humains et d'autres créatures, et ils peuvent sans doute apprendre des règles de vie commune si ce n'est déjà le cas, on peut dans une certaine mesure les éduquer ou favoriser certains comportements et en éviter d'autres, ce qui revient à leur faire respecter des droits ou des devoirs, comme on le fait dans une plus large mesure avec le jeune enfant. Même si je ne pense pas que ce système soit infaillible, de mon point de vue, le chat est un animal domestique à part, à cheval entre une domestication " complète " et un instinct en partie sauvage, du moins une grande autonomie, ce qui ne va pas sans poser problème, jusqu'où pouvons-nous interférer ou interagir avec l'animal pour qu'il se comporte en concitoyen, c'est délicat, j'ai peur que l'on soit obligé de sacrifier quelque chose dans cette histoire, soit une part de sa liberté ou mobilité, soit ne pas être aussi exigent sur son alimentation qu'envers nous-même, lorsqu'il n'est pas présent au domicile. ( Dans une perspective vegan, telle que les auteures la soutiennent pour les animaux domestiques ) J'ai mal formulé ma phrase, mais je ne pensais pas que tu aurais tiqué sur un truc aussi trivial ! Non, l'éleveur utilise ce que les 4 ou 5 grandes firmes produisent, il a recours à la culture de bactéries, mais je n'ai absolument pas voulu dire que c'est lui qui s'en chargeait, quand même ! Bonne continuation aussi...

Il est aussi possible que tu n'aies pas compris l'allusion à " l'emballage " dans les animaux, dit autrement, on enrichit artificiellement les animaux d'élevage en B12, puis les humains consomment cette viande, la viande sert donc d'intermédiaire seulement ou de vecteur si tu préfères, car les ruminants si naturellement pourraient produire cette dernière, dans les conditions d'élevage " traditionnels " et Bio, ils ne trouvent pas cette bactérie issue du sol dans leur nourriture soigneusement " calibrée ". Les éleveurs sont donc " obligés " d'y avoir recours de manière détournée, par la culture des bactéries puis administration. Et comme en France, on consomme principalement des poulets et des cochons en terme de quantité, et que ce sont ceux les plus dopés avec cette vitamine, puisqu'elle accélère la croissance, c'est donc celle que l'on ingurgite le plus, indirectement, mais la même que celle des végans directement. La production mondiale de vitamine B12 se montait en 2008 à environ 35 tonnes62 et était assurée par quatre sociétés : une française – Sanofi-Aventis – et trois chinoises63. La plus grande partie de cette production, 90 % de la production64,65, est destinée à l'élevage comme facteur de croissance afin d'améliorer sa rentabilité, le reste servant à l'alimentation humaine et aux soins. https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitamine_B12#Synthèse_chimique https://www.vivelab12.fr/dou-vient-la-vitamine-b12/ Je te laisse faire tes propres recherches complémentaires à présent. Je te propose de lire mon message " volant " qui a fait suite à ton propre post, et qui répond à tes interrogations, il me semble. J'attends en revanche, ton cheminement intellectif si tu veux bien ou si tu peux